日本富翁曾用北洋水师旗舰定远号残骸建别墅

　　BTV《天下天天谈》2010年8月14日播出节目《独家探访 北洋水师巨舰在日本遗迹》，以下为节目实录：

　　主持人：天下天天谈，天天谈天下，大家好，欢迎收看我们今天的节目。

　　北洋水师的故事直到今天，一直在激励着我们，关于北洋水师《天下天天谈》有新的发现要和您分享，我们今天一起来进行一次关于北洋水师的探访之旅。

　　“亚洲第一巨舰”定远号

　　这次探访要从2009年11月说起，《日本新华侨报》副总编辑萨苏一共走访了日本7个府县，首先在日本的福冈有了重大发现。这是一座带有庭院的单层别墅，它的奇特之处在于，其中建筑材料大多来源于北洋水师的旗舰——定远号。

　　定远号是一艘由德国制造的一级铁甲舰，在甲午海战中多次重创日军舰队，但定远号的英勇战斗无法挽回整个战局，1895年2月，定远号在威海卫遭日军鱼雷舰偷袭搁浅，最终自爆炸毁。

　　日本福冈的定远馆，看来已经颇为破败，这个栏杆是定远号长艇的船桨，这个铁门是定远号的甲板，定远号的排水盖板则被当作了装饰品，馆中到处可以看到定远号的踪迹。

　　主持人：我们来介绍一下今天光临演播室的两位嘉宾，一位是国防大学军事专家张召忠教授，欢迎张教授，还有一位是我们这次的探访者，也是日本《新华侨报》的副总编辑萨苏先生，欢迎您，萨苏先生首先要问您一个问题，您怎么会有这样一个想法去探访定远舰和镇远舰的遗迹，为什么定远馆现在在日本福冈？

　　日本富翁用定远号残骸建别墅

　　萨苏：有一个日本人叫小野隆助，他是一个船舶的疯狂爱好者，他来了之后就出了当时5万日元，相当于现在大概5000万日元的价格，买下了定远舰的残骸，然后他把残骸上的很多东西都拆走了，回到家乡建造了这么一个定远馆，实际上是一个别墅。

　　萨苏：我最开始去查定远馆的时候，原来谁知道在日本界存在着定远舰的残骸，存在定远馆，我是在日本收集老的历史资料的时候查到的，这是1961年的时候一本日本的杂志叫《海与空》，这本杂志也是日本至今为止记录定远馆最后的一篇文章。

　　定远馆在日本的神秘传说

　　虽然这个事情可能现在听起来有一点不可思议，定远馆有很多神秘的话题，被称为冤灵之馆。

　　那么这个冤灵之馆的故事是什么呢？不知道这件事的人到定远馆去住宿，半夜里就看到有穿中国水兵服的人在里面走。还有就是说，他说当有盗贼进到这里面的时候，他听到中国人的声音在喊谁，那么这个谁的声音它发音，它是用日语来发音的，这是声音不是谁，是什么呢？是谁，是我们胶东话里谁的声音。

　　主持人：因为当时咱们的基地是威海卫。

　　萨苏：所以很难想象说日本人可以伪造这个东西来，那么接着说什么呢，当时小野隆助因为发生这个东西他感到恐惧，他说在这些舰材上，可能都有当时战死者的鲜血，所以他感到对这种武士必须要尊重，于是他就设了一个祭，来祭奠这些战死的中国水兵，那么祭奠之后他不敢再住到这个馆里，就把这个馆献给了神社，他说大概只有神社才能够镇得住这种冤灵。

　　主持人：不管这种说法是否真实，至少表明这些日本的民众，他还是比较尊重当时北洋水师的这些战士的士兵。张将军，我们了解北洋水师大多是通过历史包括一些影视剧去了解当年那些人和事，可以说北洋水师的故事已经过去了百年，我们回过头来再来看百年之前的那些事，你觉得对于今天、对于现在有什么样的现实意义？

　　北洋水师 骄傲与耻辱的双重象征

　　张召忠：我感觉它是中国骄傲的象征，因为它曾经是亚洲第一，在世界上有的说第六位，但是当时美国的海军部长说，当时的北洋水师在世界上属于第九位，也有的说是排第十一位，但是无论如何是亚洲第一位，超过日本，超过美国，那是没有问题，当时的美国海军根本都不算什么，这样一支舰队，首战失利，全军覆没于黄海，那么也是中国近代史上的一个耻辱。

　　主持人：我们再回到今天萨苏先生探访，萨苏先生这次去有没有拍一些照片给我们分享？

　　萨苏：我们不但拍了照片，而且我们也录了一些录像，都是记录了，可以说我们当时自己的感受。

　　从定远馆大门解析战败细节

　　萨苏：这是定远馆的大门。那么现在可以看到这两扇门，都是北洋水师当时定远舰上的甲板，上面还有弹洞，从那个弹洞看到它，它在讲故事给我们听，它在讲什么故事给我们听？讲当时北洋水师为什么会战败，是败在科技上面的，从这个弹洞可以看到，这个炮弹不是穿过去的，而是打上去之后爆炸燃烧的，而当时中国北洋水师使用的炮弹是黑色火药，没有这样的威力，就是这种火药很可能证明日本人在甲午战争中，他使用了炸药，就是比我们北洋水师要前进一步，科技上前进一步这样的武器。

　　萨苏 感受到定远号的“体温”

　　萨苏：在照刚才那张照片的时候，我是受到了一次非常，就是很感动的事情，我就想去量一下到底有多厚，我就把手贴上去了，但是我当时很吃惊的是，我摸到它是温暖的，这个钢板是有温度的，就感觉到就好像是一个老人的体温一样，感觉到这个不像是一个没有灵魂的东西，相反它好像是一个老人在那儿等了我们一百多年，让我摸它的时候，那种温润的感受是我一生不会忘记的。

　　主持人：谢谢您的探访让我们所有人都看到，我们接着再看照片，看看还有什么样新的发现？

　　船桨成为日本定远馆栏杆

　　萨苏：这个是定远馆下面的栏杆，你可以看到它的立柱，都是定远舰上面柚木甲板制作的，而我手里抚摸的东西，是定远舰上面，就是水兵练习船技的，长艇的船桨，他一共保留了四支船桨，都放在这个定远馆的下面，完成了四个栏杆，现在只剩三支了，因为就在大概一年以前，有一支船桨断掉了。

　　萨苏：这个我们认为是北洋水师，就是当时船上的吊艇钩，因为这个本来是架排水管的铁钩，我们一看，一排铁钩里面就它最大，样子很特别，我们才知道它是吊艇钩，而这个则是它的系缆装，就是船上面系缆绳的系缆装，它被放在这里保护它的柱头，而这两根柱子也不是平常的东西，我们发现这两根柱子，两根横的柱子，它实际上是定远舰上面桅杆的横桁，横着的横桁，而且我们甚至还看到了当时作战中被击穿的弹洞。

　　萨苏：这个我们查到，这个应该是定远舰排水板上面的盖板。

　　主持人：他们现在是把它现在是镶在。

　　标题：定远馆如今是玩具仓库跳蚤市场

　　萨苏：门的顶上，作为一种装饰，整个这个馆都是一个玩具仓库，它的主人是叫嘉来，嘉来是个很善良的日本人。

　　张召忠：私人的一个盖。

　　萨苏：他是租的神社的房子。

　　张召忠：不对外开放，也不卖票。

　　萨苏：它是这样的，它每个月会组织四次，在它的院里面会开这种跳蚤市场，就是旧货市场，就是把周围老百姓愿意卖旧货，愿意卖什么，在这个院里开这个市场。

　　张召忠：就是说定远馆对于日本普通老百姓来讲，已经失去了它的政治意义和历史意义。

　　萨苏：是的，它等于是一个地标，就像我们说，比如说到东四牌楼，他们说到定远馆，就是到这个地方，而这个定远馆作为文物而言，他们开了三十年旅游车的老司机，我问他都不知道。

　　偶然发现的刘步蟾办工桌

　　萨苏：我们当时还发现一件有趣的事情，就是在我们探访定远馆的时候，有一个朋友告诉我，他说在禅寺里有，我们就进去看，结果发现了一样很怪异的东西。

　　主持人：是什么样的？

　　萨苏：它是一个扁扁的放在地上这么一个木头桌子，最后经过我们核对，就是你刚才放了刘步蟾那个照片，就在他手里倚那个办公桌，就那个桌子就在现在日本定远馆旁边的光明禅寺里面，这个桌子已经跟原来不一样了，因为日本人把它的四条腿锯掉了，把它放在地面上，做成一个好像木头的台子，在台子上放什么呢？放它捐钱的箱子，进这个地方要交两百日元的门票，往里面放上两百日元，因为原来这个箱子放在地面上太低了，放个木头台子，上面放上钱箱，这就是刘步蟾的办公桌，那么这个办公桌我们还问他，我说你们这办公桌从哪里来的？他说是定远馆的朋友送给我了，所以这个来历也很清楚了。

　　主持人：我们知道事实上镇远舰和定远舰，并不是清朝向西欧定的第一批军舰，第一批军舰，我没记错的话，应该是扬威和超远，当时是英国订的。

　　张召忠：那是小的，几百吨的。

　　主持人：后来改向德国订的镇远和定远，而且交付的过程也不是非常地顺利，我们再来回顾一下当时那段历史。

　　亚洲第一巨舰 定远号

　　1880年，北洋大臣李鸿章通过中国驻德国公使向德国伏尔铿造船厂订造，并派刘步蟾等驻厂监造，该舰设计时集中了当时世界上最先进的铁甲舰——英国“英弗来息白”号和德国“萨克森”号二舰的优点，李鸿章亲自为定远号命名。本应于1884交付中国，但当时正值中法开战，德国遂以此为理由拒绝交舰，直到1885年中法议和后，方由德国水兵驾驶护送在天津大沽口交付中国。

　　主持人：当时清朝的政府应该说已经开始走向衰败，从康乾盛世走向衰败，为什么清政府要在那个时候扩充海防力量。

　　张召忠：扩充海军主要的原因是两次鸦片战争，两次鸦片战争让清朝真正认识到国家没有海军是不行的，没有海军就没有防御纵深。

　　北洋水师主将从小培养的西式人才

　　当时我感觉李鸿章他的思路还是对的，就是说，一开始呢他从几步走，先要去，刚开始还是要培养人才，福州船政学堂，我曾经两次还是三次去那个地方，福州船政学堂有个博物馆保留得很好，当时像刘步蟾他们这些人，当时都很小，邓世昌都十二三岁。

　　萨苏：都是他带的。

　　张召忠：当时就学习，小孩，还有照片，学完了以后当时就跟着船实习，以后就送到英国去留学。

　　主持人：对，格林威治军事学院。

　　张召忠：到了英国以后，然后跟着英国的舰艇去实习，最后到英国去买舰，买了舰以后开回来，当时北洋水师上面的好多的副舰长都是英国人，舰和舰之间的指挥口令都是英语，所有的指挥体制都是西方的，基本上是英国海军，大英皇家海军的那一套体制，当时是非常，你可以想象飘着龙旗的一个海军舰队，大家都说着英语，而且副舰长都是英国人，浩浩荡荡一个舰队。

　　主持人：今天我们其实主要是围绕北洋水师的一艘军舰，定远舰，在日本我们探访到的定远馆来展开的，其实除了在日本的这个定远馆，定远在中国的威海也得到了重生，我们来看一下。

　　定远号在威海“重生”

　　在山东威海港海域港湾中锚泊着一艘令人瞩目的“战舰”——“定远”号纪念舰。该舰是由威海北洋水师旅游有限公司投资建造，严格按照当年北洋水师旗舰“定远”号的主尺度等比例复原建造。“定远”纪念舰将长鸣汽笛，向当年为国捐躯的北洋水师英烈表示敬意。“定远”纪念舰将长期停靠在威海港，作为一艘特殊的军舰博物馆，向社会开放。

　　主持人：张教授，我们现在复制北洋水师当时的旗舰定远舰，您觉得有什么样的意义。

　　定远号和镇远号中国海军的图腾

　　张召忠：刚才萨苏给我提供一个新的视角，就是说定远、镇远，这是当时不仅是北洋水师值得骄傲的两个象征，在我看来那就是海军的图腾，那是当时的定海神针，为什么中国人没有人去崇拜这个东西，作为海军，我就感觉，我现在还穿着海军军装，那应该成为我们海军的崇拜，我们应该有那样的碎片，哪怕是历史的碎片，哪怕是历史的遗物，应该是有一些的，当然建造这样一个仿制品很好，它的原形在哪儿？它的那些船桨，它的那些碎片，它的那些烂木头在哪里？在日本，在日本它又分散在各个地方，它们在等待什么，它们在呼唤什么，我们今天谁还记得那些东西。所以这个东西，我感觉萨苏你们做了一件非常好的事情，应该把这个事情做下去。

　　主持人：萨苏，刚才张将军已经说了，定远和镇远是中国海军的图腾，我们再来看一下，我记得你有当时他的照片，我们来看一下当时它的齐整的军容是什么样子？

　　发现北洋水师全家福

　　萨苏：好，但是很遗憾，北洋水师的这些照片是在我们自己的图册里面没有找到，最近山东画报出版社出了一套叫北洋舰船志里面会有，但是更早的时候是出现在日本的杂志上面，就是北洋水师的全貌，每一艘军舰都可以讲出他们的故事来。

　　主持人：右边是提督和两位总兵。

　　萨苏：上面是丁汝昌，上面是北洋水师提督丁汝昌，下面是两位，左边一位是与定远舰同难的刘步蟾，总兵刘步蟾，另外一位是另一名总兵林泰曾。

　　标题：日本资料惊现丁汝昌遗言

　　萨苏：因为丁汝昌在去世之前都留有遗折和给自己家人的遗言，我本来以为这是他最后的话了，这次我们考察的时候，通过陈月，就是我们海军水利会会长，他在日本的资料里面找到一份新的东西，应该这是真正丁汝昌最后的遗言。

　　主持人：他最后说了什么？

　　萨苏：这个时候前一天他死死地望着岸上，说眼睛瞪得像铜铃那样大，想等援兵，援兵始终没有来，而且这个援兵，不是说真的没有援兵，是由于当时朝内的党争，援兵过不来，这种情况下第二天丁汝昌决定首先自己自尽，部下遣散，他自己躺在船上，已经喝了鸦片水，始终死不了，他就在床上面翻过来翻过去，然后他就在那里嘟嘟囔囔地说话，他这个仆人就把他这个话记下来，由于这个仆人在(刘公岛)上被俘了，被俘以后这个话就在日本的资料被反映出来。

　　其实丁汝昌最后说的不过就两个意思，第一个意思就是说，我们这么大一支舰队，这么大一支海军怎么就这么完了，他非常惋惜地说说这个，我们就算打完了吗？就算输了吗？

　　第二句话他说什么，说我死不足惜，为什么不足惜，因为我死他们可以活下来，他说的我死他们可以活下来，说的是谁呢？就是说的这些部下，说这些人都是朝廷多年栽培的人才，他希望能保留下来能够成为，不但是中国海军的种子，而且成为中国未来的种子，那么说实话他是真的做到了，比如说像林国成这样将领，蔡廷干这些人，后来一直做到北洋国务总理，他们都把北洋的星火带到各个方面，并且成为中国社会的，可以说是栋梁之材，从这个方面我觉得丁汝昌当时说的这个话是很有心胸，也很有远见的一段话。

　　主持人：欢迎各位继续收看的天下天天谈，今天我们的节目会带您对北洋水师进行一个特别的探访，刚才我们的探访人萨苏已经讲了他探访定远馆的经历，接下来萨苏还会有什么新的发现呢？我们继续来看一段片子。

　　日本乡间的重大发现

　　为了考察甲午战争及北洋水师的相关遗物，萨苏的准备工作就进行了将近一年，在探访中，每一天都忙碌到深夜，收集的相关资料和实物达到数十公斤。这一天，他寻访的地方有些特别，这里的周围被群山和稻田环绕，从只能容一辆车通行的公路向山上走，上面是一座奇特的神社，这里供奉的并非神或者人，而是牛。神台上方的这个巨大的金属器物就是此行寻找的重要目标。

　　主持人：刚才我们在短片当中看到了一个器物非常大，这个器物是什么？

　　镇远号铁锚 在日本神社供奉

　　萨苏：这个就是镇远舰的铁锚。你可以看到船锚中有两处被日军炮弹击中的弹痕，我们在这个军舰的位置上都可以看到，这个锚在这个位置，就是这个弹痕，就是从日军从侧翼打过来的炮弹直接打在了这个锚上，而且这个锚的上面，我们还发现貌的翼上面有一道裂痕，我们猜测就是因为这个炮弹打裂了这个锚，

　　命运多舛的镇远号

　　镇远号与定远号同为德国生产，结构布置均与定远号相同，两艘战舰是北洋水师的绝对主力。镇远号管带林泰曾，在镇远号不慎触礁，丧失了战斗力后自觉愧对国家，含恨自杀。而其继任者杨用霖在威海卫失守后，不愿向日军投降同样自杀殉职。

　　定远号战沉不久，镇远号被日军掳去编入日本舰队成为日本海军的第一艘铁甲战列舰，曾参加日俄战争，1912年4月6日出售拆解后所遗铁锚、铁链被日本政府陈列于东京上野公园。我国于1947年向日本索要回了部分舰只遗物，现在在中国革命军事博物馆展出。

　　形状似牛鼻环铁锚安家供牛神社

　　萨苏：当我们寻找这个铁锚的时候，日本人都不知道我们这儿还有一个铁锚，后来人家说可能在一个神社里，我们到了一个神社，神社说没有这个东西。说在我们附近有一个供牛的神社里面，可能在这个地方，我心想镇远号的铁锚，怎么会跑到供牛的神社里去了呢？

　　日本人是把它当作一个像牛鼻环的形状，所以才供奉到这里。

　　萨苏：你可以看到，刚才我们照了很多照片，有的从很怪的角度照的，那是我爬到锚的底下照的。

　　镇远铁锚 神奇发声如钟磬

　　照完以后，就是往下面爬的时候，一个奇怪的事情发生了，就是我们谁也没有想到的事情，就是镇远给了我第二次在寻访的时候感动，那么就是什么事呢？在后退的时候，我正好举动了摄像机，我偶然摁动了这个录像键，我正好把这个过程录下来，我在退，陈月在我前面拍，他也在退，他退的时候不小心碰了一下锚的尾部，我们也没想到，这样大的一个很笨重的东西，它发出了非常清悦悠扬的这样一个声音，就像是古寺的钟声那样。

　　主持人：像钟磬一般。

　　萨苏：就像钟磬一样，像一个乐器发出的声音，我们当时都很吃惊，如果你看我拍下的片子你可以看到，当时陈悦的表情是非常震惊的。

　　萨苏：我说陈月你再碰一次，他再去碰，我再录下来，这个声音更清悦，我们试了几次之后，没想到前面这么热的天，我们访定远馆的时候下雨，访镇远这个铁锚又开始下雨。

　　主持人：这不仅仅是一种巧合。

　　萨苏：我们就觉得，这个时候这个真是觉得情何以堪这种感受，那么我们就感到，也许我们知道这么远来看它，给我们一点报答，它也不能做别的，它给我们一点声音给我们听一下，存了一百年的声音给我们听。

　　主持人：因为毕竟镇远号的锚，好像也看到从故乡来的亲人一样。

　　萨苏：我们有一种感觉，好像跟它冥冥之中有一种相通，那时候我和陈月站在那儿站了很长时间。

　　一颗没有爆炸的炸弹故事

　　萨苏：这个锚为什么会落在这个地方，我们探访的时候才发现，就是在甲午海战之中，日军有一条军舰叫西京丸，西京丸的舰长是冈山人，这个锚在冈山，就是他把这个锚捐到这儿来了。而他除了这个锚之外还捐了另外一个东西，前面图片当中也出现了这个东西，就是我当时用手摸的这个炮弹。

　　萨苏：就是西京丸舰长为什么把这个炮弹送来，是因为这个炮弹直接打进了西京丸的舰仓，但是没有爆炸，西京丸的舰员都认为这是有神助，于是把这个炮弹，把它的引芯摘掉，把它的火药倒出来，然后把这个炮弹送到神社来供奉，因为它觉得是神在保护它。

　　萨苏：而这个炮弹我们后面看到的是什么？首先我们量炮弹的直径，量炮弹直径的时候，我们哦，哦了一下子，因为这个炮弹的直径很怪，它是260毫米，这个北洋水师上只有一门炮是260毫米，就是中国自己制造的平远号巡洋舰。

　　平远号唯一存世遗物

　　主持人：所以我们判断它是平远打出来的。

　　萨苏：打出来的，而且这个平远舰至今在这个世界上没有任何遗物了，这应该是平远舰目前在世界上所知的唯一的遗物，而这个遗物我们当时查了历史记载，的确有平远舰和广甲舰两个舰夹击西京丸，当时这个舰长叫做李和，他连续攻击西京丸，但是不知道打中没有，其实李和舰长应该欣慰的，他第一个炮弹打中了，可惜没有响，我们当时真的觉得，当时博望一击，恨不中秦始皇这种感觉。

　　主持人：张老师，所以谈起百年前的这些往事，让人心生感慨，但是好在现在欣慰的是百年之后，我们看到的是一支强大的人民海军。

　　萨苏：我们能去索马里了。

　　主持人：而且人民海军现在在走向深蓝，您怎么看这百年间的对比？

　　中国海军传承和平文明

　　张召忠：这个事情因为今天讲到历史，我顺便说，六百年以后，我们的舰队重新出现在印度洋，重新出现在亚丁湾，所以说六百年前，郑和的船队到了那么远的地方，600年之后我们同样去执行郑和同样的任务，我们不是到那儿去打别人，而是保卫我们自己的利益，去维持世界和平，建立和世界人民各国的友谊，仍然是执行这样一个和平的使命，我感觉我们整个中国的文明，海洋的文明，海军的文明，我们是传承的，从郑和那个时代我们是传承的。