经济像打牌 到底该出什么“牌”-茅于轼-搜狐博客

2009-08-17 | 经济像打牌 到底该出什么“牌”

　　经济像打牌 到底该出什么“牌”

　　2008年10月23日
　　凤凰网专稿 主持人：窦文涛
　　嘉 宾：许子东 茅于轼
　　本期话题：茅于轼谈美国金融危机
　　以下为《锵锵三人行》节目文字实录

　　窦文涛：《锵锵三人行》，今天我们很有幸，茅于轼老师又愿意来我们这儿聊聊，上回聊的非常好，而且我回去之后学习了一下您的科学思想，叫“择优分配原理”。

　　茅于轼：是的。

　　窦文涛：我这个大外行，发现我一下子明白好多，做学问原来有这么一种，抓住一个纲举目张了，比如抓住价格，一下我就明白了很多道理，似乎是明白了。但是王老师从上回您来到现在，就这段时间，国内外的形势风起云涌，美国那边金融方面一塌糊涂，国内这边又是什么救市啊等等这种争论，我不知道您对这些有感应吗？

　　茅于轼：我当然很关心这个问题，因为它关系到全世界人民的生活，这样一个金融危机的爆发，它是会影响到差不多绝大部分人的生活。要是搞得不好，像1929年的危机，那个很惨，损失的财富不得了，不过我想这次的危机不可能像1929年那样。

　　窦文涛：是吗？不是很多经济学家都说是1929年重演吗？

　　茅于轼：我估计是不可能，因为什么呢？1929年的时候，我们还没有“凯恩斯理论”。

　　窦文涛：“凯恩斯理论”是什么？

　　茅于轼：“凯恩斯理论”它讲的宏观的均衡，总需求和总供给要平衡，总供给就是我社会生产出来的财富，总需求就是大家、老百姓、政府或者是出口，购买的东西加起来，这两个东西要相等，在钱数上要相等。那时候就不懂怎么调整这个总需求和总供给，所以它这个差别、总需求萎缩的很厉害，而政府的行为又加速了这个总需求的萎缩，所以它调整不过来。现在不会发生这样的情况，现在我们很明白这个总需求由什么决定的，比如说凯恩斯理论有一个说法就是政府雇一批人去挖沟，再雇一批人把沟填上。

　　许子东：需求就增加了。

　　茅于轼：需求就增加了，你发了工资大家就买东西，买东西这个社会就活起来了，大家起初很不理解这是什么道理，后来凯恩斯反复的讲这个道理。

　　窦文涛：我听着这不是人类自己白忙活吗？

　　茅于轼：就是如果你东西卖不出去的话，工厂就不能开工，它货架上还满着呢，再开工连货架都搁不上了，是吧？

　　窦文涛：对。

　　茅于轼：所以哪怕我做些浪费，使得有人来购买，这个工厂就开工了，这个时候财富就生产出来了，财富生产是要靠工厂开工，是要靠需求。过去大家就懂得生产，不懂得需求，像这次金融危机也是这种问题存在。

　　窦文涛：没有需求吗？

　　茅于轼：不是，需求不足吧，像我们国家的问题是内需不足，大家老说这句话，所以需求上去了，工厂就愿意开工，价格也可以买的比较好。

　　许子东：所以这两天减息嘛，就是刺激消费，一种刺激消费的手段。

　　茅于轼：减息也是一种增加需求的手段，当然它这个作用很有限。

　　许子东：很有限。

　　窦文涛：您觉得有没有更有效的办法提振内需呢？

　　茅于轼：当然办法是很多的，我没有研究这方面哪一种办法好，比如说现在放松货币供给，就是大家比较容易得到钱，在银行比较容易得到钱，银行的利息率降低，这些都是增加需求的办法。

　　窦文涛：现在美国那边不是国会通过几千亿救市吗，这个争论我发现从国际一直到国内，都是对于咱们所说的市场理论的一个考验。美国人现在都说快社会主义了，就是说那你要政府干预，这对所谓的自由市场的信念，是不是动摇呢？

　　茅于轼：你说的这个问题非常重要，就是因为有这个危机，但是认为这是自由市场造成的，因此就认为我们是不是要修改这个自由市场的规则。这个问题我的看法是这样，首先我们要问自由市场的规则是一些什么规则？第一个规则就是分散决策。

　　就是千千万万的消费者和生产者，他们自己决定我买什么东西，我消费什么东西；我生产什么，我瞄准的市场价格，价格高我就生产，价格低我就赔本关门，千千万万个分散决策者。还是一个集中决策，市场经济是分散决策的，谁也做不了主，现在石油价格在降，你一个人他没有能力来控制这个价格，价格是千千万万人合力造成的一个结果，这就是市场经济的特点。

　　许子东：有一只看不见的手，手是看不见的。

　　茅于轼：对，相反的，那种集中决策就是我们过去搞的计划经济。

　　许子东：手是看得见的。

　　茅于轼：每个家庭吃多少粮食，给你多少粮票；穿几尺布，给你几尺布票，工厂按照这个任务去生产，这是集中决策。

　　窦文涛：是，所以说我就看了看关于茅老师这个“择优分配理论”的介绍，我为什么觉得我一下子懂了很多呀？单单一个价格，这里边奥妙无穷，就是说咱们人类生活在一起，各种各样的资源，怎么知道哪儿需要什么，什么该出口、什么该进口，对吧？这是只有交换，交换才能知道你需要这个东西的程度。所以他说计划经济最终证明它是不可行的，为什么？因为没有哪个天才的数学家能算的出来这么多的资源，我们哪儿需要多少，哪儿需要多少。要照您这么说，为什么美国的资本主义现在大家都说发展成为这么一个泡沫破碎呢？这又怎么解释呢？

　　茅于轼：这个分散决策它会有盲目性，因为大家看着这个价格信号，有的时候有各种投机信号进来，也有信号的持后性，种种原因，还有人们那种心理的波动。比如现在看着涨价我赶紧就买，其实这未必就涨了，种种原因使得这个价格有所偏离，这就变成一个盲目性了。

　　窦文涛：盲目性。

　　茅于轼：所以有人就希望政府出来纠正这个盲目性，这个想法是很天真的想法，因为它假定政府出来纠正，一定是有一个正确的决策，能够纠正而不会扩大这个盲目性。事实上政府跟我们普通人是一样的，当然他们可能更聪明一些，信息更完整一些，但是他绝对不是一个不犯错误的人。

　　尤其是对于经济这样复杂的问题，没有一个人能够有把握的做出一个判断来，价格应该怎么定，什么行业该发展，什么要控制，什么要冻结，这个往往是要做错的。当然也有做对的时候，但是我们希望政府来干预，它的前提就是政府一定能干预的好。

　　窦文涛：那你说，像美国政府的这种救市，这算干预的好，还是干预的不好呢？

　　茅于轼：这个问题在经济学界有很大争论的，所以头一次就没通过嘛，是吧？后来是勉强通过了，哪怕通过了现在争论还是非常大的，你说7千亿，为什么是7千亿不是5千亿或者1万亿啊，好多的争论。

　　许子东：CNN问过美国财政部，上次节目里也讲过，说这个7千亿是怎么来的？财政部的人说，我们只是需要一个largenumber，就是一个大的数字，给人信心，并不是说有一个数据能证明是7千亿，而不是7200亿这样，所以这个回答使得人们更加产生疑惑，所以我想茅老师假如是坐在众议院的位置说，他可能也充满疑虑。

　　但是经济学还有这么一个疑惑，就是刚才你说的这么一个分散决定，由买的人跟生产商各种力量来支配这个市场，但是它有一个哲学上的假定，就是说，这些人都是理性的。就是说我买东西，我是挑便宜的、好的买，我生产东西的时候是看卖的贵的我来生产，有很多很多不同的理性组成了这个市场，才是一个看不见的手，它最终会走向理性社会的发展。

　　但是现在有很多心理学的研究认为说，人归根结底的行为不是理性的，尤其是在那些操盘手，比方说华尔街的这些人，他理论上应该代表他的公司集团理性的投资。可是他们现在分析说，他们现在到了一定的程度，他们的肾上腺素还有人的好搏击的精神，甚至是性取向等等，使得他在某种情况下他的行为其实并不是理性的。

　　就像我以前打过桥牌，我知道这样飞，我有55%的可能性我就会这样飞，我45%的可能性我就不这么飞。可是现在的时候人常常45%的可能性我也这样打过去，是不是这种对人性的假定，会产生对这个原有的市场理论的重新的怀疑？

　　茅于轼：你说的非常的对，我刚才讲市场经济第一个道理就是分散决策，第二个道理就是理性人的假定，就是人都是追求利益的，消费者想买便宜的东西，生产者想多赚钱，在这样一个安排下，恰好能够实现资源的最佳配置。

　　这跟过去人们想法不一样，人们过去想每个人都自利的，那这个社会就搞糟了，现在的经济学证明不是这样子，恰好是相反，企业必须瞄准利润，你通过利润来为社会服务。你不瞄准利润为社会服务，那你最好价钱便宜卖，赔本也是好的，这样恰好就把资源配置给搞错了。所以这第二种原理，就是人为自利服务，会不会出问题？现在反过来，如果人不为自利服务，将会是一个什么世界？

　　窦文涛：您的意思是说人不是自私的？

　　茅于轼：对，其实就好像人变成了一个神经病的人，神经病人他不知道自己的厉害，也不知道别人的厉害，这个社会就乱套了，所以自利其实是整个社会有秩序的一个基础。好有一比，我们在宇宙飞船中间看这杯水，有灰尘会落到这个里头；现在我这杯水放在这儿很稳当，他不会飞掉，有点灰尘它一定落地上来。

　　窦文涛：对。

　　茅于轼：万世万物有它的规则，人的自利就使得整个社会一样，它是有规则的。

　　窦文涛：由于人对自己有利的动机，就像地心引力一样，这个规则。

　　许子东：最著名的说法就是，你每天早上有面包、有早餐吃，不是那个做面包的人、做牛奶的人那么善良，而是因为他们自己也想生活的好，所以给你提供。但是现在的问题就是说，人在某种情况下会不会造成个别、甚至是群体性的这种失去理智？

　　窦文涛：像股市吗？

　　许子东：比方说，我打个比方，比如说打牌吧，我们打牌得推算人家，我们都是建立在你是会打，比如说我出一个A，你应该有2，应该出一个2，偏偏碰到一个毫不利己、专门利人的人，他看到你的尖，他可能同情你，或者他喜欢你，他有2也不出，对不对？所以这种情况下，他们现在在提一个问题，就是华尔街会不会有这样的情况？然后在我们中国的一个具体情况是什么呢？

　　因为知道假如说是一个企业，本来刚才茅老师说，你最大限度的赢取你的利润，是你的责任，是你的道德，我们也是这样来平衡你的行为的。可是偏偏我们有很多是国企，国企除了赚钱以外，它还有一个责任，它要维持社会平衡，还要贯彻上级的指示，在某种程度上它又不能为钱来服务。

　　窦文涛：现在也有的经济学家就提出“信托责任”这个概念，就是认为像这个大企业，本身你不能光为了你自己自利，你得为整个社会负责任，那您又怎么看呢？

　　茅于轼：我觉得刚才许老师讲的非常对，就是打牌跟经济有点类似，打牌我出什么牌，我是假定你也想赢，你忽然发了神经病了，你不想赢了，那我这个牌就不知道该怎么出了。

　　窦文涛：是，乱了套了。

　　茅于轼：我们坐飞机不怕驾驶员把飞机开到山上去，把大家都撞死，为什么？我们假定他是自利的，谁也不会说是坐飞机怕驾驶员发了疯，没有这个担心。就是我讲的地心引力，把万世万物安排的很有秩序，所以这个规则我觉得是不可替代的。

　　许子东：不可替代。

　　茅于轼：你要叫大家，因为现在有金融危机，大家应该毫不利己、专门利人，你买东西挑贵的买，这你就完了，这样就恢复不了秩序了。

　　窦文涛：但是这个确实在今天的形势下碰到更多问题。所以我还是觉得看目前的形势，看不明白，比方说按照您的这个理论，好比说价格，我们要重视价格，就是自然形成的价格，它自然会对社会各种资源达到一个最优化的分配，对吧？好比说美国过去我们认为是自由市场，它搞了这么些年，现在又出现了这种金融衍生工具，什么无穷多的虚拟的泡沫，这泡沫最后还碎了，那它这个价格还反映最优配置吗？还是实的吗？

　　茅于轼：这就牵涉到第三个问题，第一个问题是分散决策，第二个问题是经济原则，每个人都是自利的，这两个条件我认为是不可动摇的，改也改不了，说老实话，没法改。

　　许子东：人性。

　　茅于轼：第三个条件就是你说的这个问题，就是自由交换形成的价格会不会有问题？实际上它的问题是怎么提，就是说自由交换是不是应该有所限制？比如说投机的交换，你要不要有个限制？现在我们发生的这个混乱，不是因为自利造成的，也不是因为分散决策造成的。

　　窦文涛：不是因为自私和贪婪吗？

　　茅于轼：不是，而是因为交换产生的很多外部形势，所谓外部形势是什么意思？就是我跟你交换，你也同意我也同意，那一定是对你有利，对我也有利。

　　窦文涛：对呀。

　　茅于轼：但是没想到，对第三者不利。

　　窦文涛：第三者插足了。

　　茅于轼：这个情况有的时候我们可以很明显的看到，比如说我是一个化肥生产厂，你买我的化肥，我卖化肥给你我赚钱，你买了化肥你去施肥，你也赚钱，但是产生了污染。

　　窦文涛：这就对第三方不利。

　　许子东：用化肥种出来的苹果我吃了有问题。

　　茅于轼：对，或者有毒、有农药，因此这个交换不是绝对自由的，交换是要看有没有我们叫正负的外部性，就是损害了第三者。但是这个问题就越来越复杂了，就是什么交换会损害第三者？你刚才讲的，金融衍生工具，这个东西就越来越模糊了，现在美国次贷发生危机的原因之一，就是它把这个债务打包出卖。比如说我是个债权人，我借很多钱给别人，我知道谁借了我的钱，他能不能还，这个大概都有个数。

　　窦文涛：对。

　　茅于轼：现在比如说我一共有10个亿的债权，现在我感觉有点危险，我愿意把它哪怕9个亿也就干了，现在有一个人就来说，行，我出9个亿，你把债权卖给我，我就把这个9个亿的债权卖给他了。他打一个包完了他又可以卖给第三个人，卖来卖去，最后这个债权债务关系，就非常模糊了。

　　窦文涛：乱了。

　　茅于轼：这就是一个次贷危机中的一个很重要的原因，衍生工具也有类似的情况，它的原则就是双方同意就可以交换，但是你不知道他有没有外部性。

　　窦文涛：就是有没有伤害第三方。

　　茅于轼：对，这个问题是很难判断的。

　　许子东：但是人性上来讲，自私自利跟贪婪，只是程度的不同，这个线就滑在这些法规、这些规定上，比方说刚才的例子我想，真的是很好。卖奶加上蛋白精的人，跟收奶的人，他们之间是一个交易，他们双方都有利，它只是损害到后面做成的巧克力的无数的环节。

　　那么怎么来限定，就是要有一套法规，就是有个检查的制度，使得他们不能做太对他们有利的事情，你过了这条线，我们常人我们怎么来判断我什么时候是贪婪，我什么时候是自利呢？我们的常识，比如说我们受过教育的常识，我拿工资，或者工资多一点奖金，我这个就是自利，要我放弃工资那个是不按牌理出牌。但是如果我的工资突然明天你增加了10倍，你还安然的说，而且你再去骗一骗人，你还可以得到100倍，那就是贪婪了，对不对？这是个人来讲。

　　社会就在这里要制定规则，难就难在，制定规则第一，人不那么聪明，不知道有哪些东西可以制定，第二，制定规则的人本身有利益搀杂在里面。这个制定规则的人的利益，你怎么来看？他制定的这个东西有点问题，可他自己获得很好，那就是更大的问题了。

　　窦文涛：但是你像现在很多人讲，感觉就是应急之策，就是比如说你不出来这么救市，完全就不行了，就像1929年了，所以这是火烧眉毛的事情，想不了那么多，你是不是觉得到了一种要不救，就全球崩盘了？

　　茅于轼：在我的判断我觉得还不至于。

　　窦文涛：不至于？

　　茅于轼：当然我的判断也不一定对，就是我刚才讲的那个大的均衡中间的理论，凯恩斯理论给我们非常大的一个把握，当然也有另外一种可能，因为现在这个交换跟1929年时候的交换是很不一样的。那个时候没有全球的经济一体化，那个时候特别是金融，它没有全球化，现在金融全球化，这个关系非常的复杂，而且速度非常快，传播的速度非常快，数量非常大，多少亿的钱几秒钟就可以完成它的传递过程，所以这个非常容易波动。

　　许子东：1929年的历史教训回过头来看，它就间接的，或者说直接的促使了30年代全球的工人运动跟左翼，包括对资本主义的，是间接的促使了像希特勒，德国这种政局的变化，整个左翼运动，比方说我们现在讲30年代文艺，鲁迅那个时代，都是因为1929年资本主义危机。

　　那么讲到现在的情况，中国现在有很多人本来就对从计划经济转向市场经济忧虑重重，或者因为利益，或者因为信念，对不对？因此在这种情况下，现在很多知识分子已经提出了，就是说最近一直在讲，包括改革开放的反省的时候都在讲，我们中国是不是应该走每个这个路呢？我们是不是已经跟的太紧了呢？我们这样走下去好不好呢？就是左翼的这个思潮、这个想法，严肃的跟实力的都有，您会怎么看呢？您觉得会不会影响发展呢？

　　茅于轼：现在这个问题在这儿，这是能不能想一个更好的制度来代替现有的制度，我们看到了现有制度的很多缺点，但我们能不能提个具体建议？……