神马文学网王长江谈学习型党组织
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/30 19:29:41
王长江访谈全文
[主持人]:各位网友上午好！欢迎收看人民网访谈。党的十七届四中全会提出了建设学习型政党，强调把各级党组织建设成学习型党组织。日前，中共中央办公厅印发了《关于推进学习型党组织的意见》，关于这方面的工作做了全面系统的部署。眼下，各地各级党组织也在《意见》的指导下，开展创建活动。
[主持人]:“推进学习型党组织建设”有什么深刻的意义？建设学习型党组织的方式和途径有哪些？为了回答这些问题，我们进行了“推进学习型党组织建设”访谈。今天我们请到的嘉宾是中央党校党建部主任王长江教授。
[主持人]:首先，按照惯例还是请王老师跟网友们打声招呼！
[王长江]:网友们好！我来这里不是第一次了，咱们是老朋友，老朋友再见先向大家问好！
理清学习型党组织与学习型政党、学习型社会的关系
[主持人]:我们知道创建学习型社会、学习型组织是中共十六大提出的，党的四中全会提出了建设学习型党组织，您觉得学习型社会、学习型政党、学习型党组织是什么关系？
[王长江]:自从提出了学习型社会、学习型政党和学习型党组织这样的概念专家们进行了解读，到现在为止解读还是比较明确的。学习型社会讲的就是我们社会的整体目标，一个社会在遇到世界千变万化的情况下，如何应对、如何和世界的潮流相适应，必须是学习型的社会，这是指整个的社会而言。
[王长江]:那么，学习型的党组织，你作为一个学习型政党，你不光是整个党如何，而是要各级组织都要发挥作用。这些组织自己结合自己的实际情况，如何把自己建设成具有学习型的状态，我觉得这就是学习型党组织的概念。它是一个接一个、大的套小的，最后具体落到学习型党组织。我的理解是这样的。
[主持人]:从眼下的形势来看，现在提出学习型党组织有什么迫切的意义？以及学习型党组织对于我国面临的复杂形势有什么作用
[王长江]:我觉得关于建设学习型党组织和学习型政党的意义，很多的专家已经说了很多，我在这里不想说得非常全面，内在的、外在的、主观的、客观的等等。但是，我自己感觉深刻的一点是，我们的改革已经进行了30年，30年的改革已经进入了一个“深水区”。很多的矛盾、很多的问题，不是说还有多少的问题，而是深入到很深的层次，盘根错节联结在一起，最后落到一个点上，就是党如何发挥领导作用的问题。因此，我们这次四中全会提了一个概念，实际上是20多年前邓小平老人家已经提过的，叫做“搞好中国的事情关键在党”。这不是一个简单的说辞，也不是把过去的观点做一个重复，最重要的它还是确确实实大家都认识到党的问题成为问题的关键。
[王长江]:在这样一个情况下，我们如何应对？恐怕就不能简单地就问题谈问题，它可能需要把这些问题系统化、理论化，加以提升，进行深层次的研究、进行规律性的把握。如果这样解决问题，你这个政党，没有理论基础，没有雄厚的思辨能力，没有提升的高超的从战略角度思考问题的能力，你是没有办法把握大局的。因此，从这个角度说，我们建设学习型政党是一个迫切的需要，也是有特殊的意义。
从哲学和实践角度把握学习实践活动的深意
[主持人]:今年4月初刚刚结束的学习实践活动，可以说是全党对于马克思主义中国化教育普及的重要实践。这场活动既突出了学习，也突出了实践。有专家说，这项活动实际上推动了学习型党组织建设，对于这一点您怎样看？
[王长江]:这种观点我是非常赞同的，什么叫做建设马克思主义学习型政党？学习型政党不是表面上大家坐在一起读读书、看看报、讨论讨论这就叫学习，不是这样的。学习型政党我从哲学的意义上理解，它更是一种组织的生存状态。为什么这样说呢？每一个组织都是在一定的环境里面生存、发挥作用的。比如说一个政党，它在政治体制当中发挥作用，一个经济组织，它在市场经济里面发挥作用。总而言之，它和周边的环境之间、和它所在的体系之间有一个互动。周围环境变化了、体系变化了，你这个组织只有适时地做出应对，你才能真正地发挥自己的作用。
[王长江]:因此，在我看来一个组织要能够与时俱进地向前发展，必须和周围的环境之间建立一种良好的互动。这种互动是有大量的信息流在里面的，我们怎么获取这些信息，我们怎么把握这种信息，我们怎么掌握这种信息流动的规律性，以及这种社会变化的规律性。所有这些，都需要从学习中获得，保持这样一种学习的状态，我以为这就是学习型组织的状态。
[王长江]:所以，从这样一个角度讲，我们说学习实践这样一个活动，我觉得一方面它首先是把马克思主义中国化，从这一点上来说毫无疑问。因为我们说党的指导思想是马克思主义，马克思主义那是100年前的东西，你怎么用它作为指导思想，不是照搬照抄，而是要结合我们今天的现实来落到实处，和我们今天的实际相结合。所以，它本身就是一个马克思主义中国化的实践。
[王长江]:第二点，因为你是新的情况，所以你必须创新，你不可能是我到过去的理论里面找一个现成的答案，你必须创新。创新本身就是学习型政党、学习型党组织一个非常突出的特点和要求。
[王长江]:还有，我们要真的落实科学发展观，那就不能停留在“科学”两个字上，停留在“发展观”几个字上，它要理论思考什么叫做科学发展观，它是有整体性、理论性。像这样的问题，各国的理论家都在思考这样的问题，我们要针对这些问题，就必须把握这些最基本的问题，使大家理解，以便使它科学化，这本身就是一个学习的过程。
[王长江]:所以，我认为咱们的学习实践活动，确确实实是一个很好的把马克思主义中国化的实践，是很好的学习型政党的具体体现，也是很好地一个推进建设学习型政党的很好的平台。
[主持人]:中办印发的《意见》里面提到了这样一点，不断探索学习型党组织的方法和途径，其实这个目标提出了，方法和途径上可能需要基层进行很多的探索。作为学者，就您的观察和思考来看，学习型党组织建设的方法和途径有哪些？在一些地方有什么样的经验可以供各级党组织借鉴参考的？
[王长江]:这个问题虽然听起来操作性非常强，但是实际上很难回答。为什么呢？因为在各个地方都有自己不同的探索，最重要的一点就是你必须结合自己的发展实际。我们的发展是执政兴国的第一要务，落到具体的党组织也是把发展作为执政兴国的第一要务。问题是如何把学习型党组织建设和发展要务结合起来，如果不结合，学习归学习，发展归发展，两个肯定是矛盾和冲突的。从这个角度，我觉得能够把两者很好地结合起来的方式就是最好的方式，能够把两者结合起来的途径可能是最好的途径。
[王长江]:我也看过有一些地方介绍他们建设学习型党组织的经验，我看来看去，有的是在学习，规定了一系列的书目，但是和发展有什么关系呢？好像看不出来，我觉得这样的学习就是不长久的。学习型政党、学习型党组织，不是说你学习几次，而是一种状态，你在那里生存，你就要学习。那么，如何把它变成一种可持续的，恐怕最要紧的还是把它结合起来。
[王长江]:我刚才举的这个例子，它是从形式上看，不一定特别合适，因为你和发展是没有密切结合在一起的。但是，也有一些地方结合得非常好，比如说发展中需要高屋建瓴地把握一些原则性的东西、规律性的东西，我们就研究这些东西，在学习当中放进去，这就是很好的。比如说有的地方说学习还是要让大家形成一种共识，那么怎么才能形成共识呢？许多的地方办了大讲堂、论坛、市民之间交流的平台，我觉得这种形式非常好，这就是制造一个良好的学习氛围，来推动整个学习型社会建设的非常重要的方面，我觉得这个挺有意思的。
运用变与不变的辩证法，推进马克思主义时代化
[主持人]:下面我们看网友的问题。网友注意到您提到推进马克思主义中国化、大众化、学习化，是推进学习型政党首要的任务。马克思主义时代化是马克思主义生命力的所在，网友就问到：“如何把握马克思主义时代化的科学内涵，如何推进马克思主义的时代化？”
[王长江]:我认为马克思主义时代化实际上用简单的一句话，马克思主义必须与时俱进，因为马克思是他所在时代的领导，他所在的时代有自己时代的特征，我们通常说是资本主义从自由资本主义向垄断资本主义发展，我们过去有这样的一些定义。无论过去怎么看这些问题，和现在的局面完全不是一回事，做出的很多的结论，可能是根据当时的结论做出的。因此到今天，很多不可能完全适用。有人说，你不适用了还用什么做指导思想？但是，马克思主义基本的东西，世界观、方法论还是适用的。今天看来，用辩证的方法、历史唯物主义的方法还是最最基础的方法，甚至有一些否认马克思主义的人也是用这些方法，因为这个方法管用，确实分析问题应该从这样的一个角度去分析，所以世界观、方法论没有过时。在这样一个过时和没有过时，就是具体结论有可能过时，而世界观、方法论没有过时的情况下，我们怎么把马克思主义作为最重要的一点，可能最重要的就是时代化。时代化就是与时俱进，就好像我们做数学公式是一样的，X+Y=Z，那么X变化的时候，Y没有变化，Z的结论不一样。X没有变化，Z变化的时候，可能Y也要变化。像这样一种相互之间的关系，我们要给它理清楚。
[王长江]:现在时代有一些变了，我们有一些结论肯定要变化，所以必须跟上时代的潮流。我发现我们现在学习马克思主义仍然把它作为一个指导思想，但是有的时候对于一些过去得出的结论，老用那个套我们现在的现实，甚至有人觉得我们今天是不是社会主义都有一点怀疑。因为马克思不能说中国特色社会主义就是市场经济，那么我们还思考干什么？我们照着干就可以了。所以，它必须是世界观、方法论必须和时代与时俱进，随着时代的变化不断地修正自己、调整自己，这是马克思主义理论生命力所在。
吃透马克思主义中国化的精髓是创新的最重要途径
[主持人]:我们说创新是一个国家和民族前进的不竭动力。政党也是一样的，建设学习型的政党很重要的目的是为了提高党的创新能力。党建工作的创新有很多的方面，实践创新、理论创新、制度创新，目标是增加党组织工作的预见性、系统性、创造性。您觉得提高党的创新能力有哪些途径？
[王长江]:我觉得提高创新能力最重要的一点就是要深刻吃透马克思主义中国化的精髓，这是最重要的。因为我一会可能还会说到，我们党的重要特征，就是我们以马克思主义作指导，共产党都是一样。哪有共产党不以马克思主义指导的？马克思主义就是讲共产主义的，你叫共产党不以马克思主义做指导吗？但是我们在实践当中看到，以马克思主义做指导你也未见得永远立于不败之地。恰恰有的不但垮掉了，自己失去了执政的地位，连自己的党也不存在了。为什么呢？不仅是以马克思主义做指导的问题，而是能不能把马克思主义加以创新的问题。因此，这个创新说是马克思主义中国化，或者是我们掌握马克思主义的精髓最最重要的一点。
[王长江]:所以，我觉得恐怕首先要把握马克思主义中国化的这种东西。我觉得这可能是创新最追求的一条途径。当然，途径并不仅仅于此，我们还要吸收人类文化的优秀成果。毕竟这个问题大家都在思考，不是马克思一个人在思考。他思考当然得出了比别人更深刻的结论，我们就要以他作为指导思想，但是并不等于别人没有思考，比如说资产阶级或者是剥削阶级、统治阶级的人不思考，他们都在思考，他们既然都在思考，他们肯定有一些收获，可能这个收获不一定比马克思主义大，但它一定有它的道理。像这样的一些事情，我们都可以统统称为“人类文明的共同成果”。从这些人类文明的共同成果里面，吸取很多有益的东西，我们就可以少走弯路。过去我们在这方面过于封闭了，我们觉得马克思主义既然作为指导思想了，那什么都照着它来，结果其他的统统推到外面，最后直来直去，发现闹半天犯了很多的错人家早就犯过、人家早就有经验、人家早就有说法、人家早就想出了办法，我们自己还在那里瞎闯，结果就付出了很多的代价。所以，我们前进当中探索自己的道路，代价肯定是要付出的，但是代价付出的时候还是要讲成本，尽量地减低它的成本，这才是一个聪明的政党的所作所为。所以，学习也是很重要的一个方法，学习当然是要借鉴经验。所以，从途径来说，这两个是最最重要的途径，当然其他的还有了。
[主持人]:其实四中全会也有很多的创新，除了学习型政党、学习型党组织之外，其实还有一个创新点也是网民们特别关注的，就是党的建设科学化这样一个命题。打造学习型党组织，在您看来对于推进党建工作科学化有什么作用？
[王长江]:我觉得这个问题提的很好，因为很多人跟我聊天的时候，包括私下说的时候也问起过，您认为四中全会到底新在什么地方？我说你要把握四中全会的精神，很重要的一点就是要了解它的背景。它的背景不是说我们改革开放刚刚开始，刚开始有很多需要转变，于是冒出了很多的问题，针对这些问题我们有很多的说法，可能要总结很多的新点。如果到四中全会的《决定》里面这样去找的话，可能会有所失望，不是找不着新点，新点是肯定有的，但是关键是它不可能像过去那么多。为什么呢？不在于有多少个新点，关键在于改革开放今天已经到了深水区，是不是就这个深水区的问题抓住了最主要的东西，有一个明确的主线，沿着这个主线开始抓住了最主要的东西。我们要这样评价四中全会，如果这样评价，我们发现它有一个关键的主题词，也叫明确的主线，那就是科学化，党的建设科学化。这个概念我觉得是非常重要的，我把它叫做关键词，叫做明确的主线，这都是有它的理由的。
[王长江]:什么叫做科学化？我们先说什么叫做科学，科学就是你要掌握规律，你得从规律的角度去把握，就是说提高党的建设科学化水平，就是要把党的建设提升到规律的角度去认识，提升到按规律办事，不能违背规律的角度去认识。而规律我们一说，它是不以人的意志为转移的。我们过去缺乏这个东西，我们觉得既然党的建设是我们自己的事，我们想怎么建设怎么建设，不是的，它是有规律的，你违背了那个规律，你建设来建设去，不但建设不好，还把这个搞得越来越失去合法性和老百姓的信任。你按照规律去做了，就可以提升党的执政合法性和党的权力，这个东西是不得了的事情。所以，科学化包含的内容非常丰富，因此科学化应该说它是我们四中全会的主题词。
[王长江]:那么，在这里面就包括了我们如何建设马克思主义学习型政党，如果这样理解的话，两个之间就沟通地非常顺利。为什么要学习？你要掌握规律，那就不是凭经验办事，你要掌握规律，不是说过去有一些什么积累就够了，你必须学习理论，必须通过学习获得更多的知识、更多的信息、更多的思考和驾驭问题的能力。所以，这等于提出了党的学习科学化，等于给建设马克思主义学习型政党提出了更加迫切的要求，你必须学习，你不学习没有办法掌握规律，你不学习、研究都不研究，就不知道学习型政党是怎么回事。比如说我搞了这么长时间，但是你知道什么叫做政党？你连政党是干什么都没有完全搞清楚，就知道政党是阶级斗争的工具，当然你作为革命党的时候肯定是阶级斗争的工具，你到了执政党还是阶级斗争的工具，你对于这个问题没有从规律上掌握。如果要从规律上掌握，你必须通过学习和结合实际，通过掌握更多的理论进行更多的思考，我们才能够真正地把握住规律。所以，我想它们之间的关系是非常密切的。
我党关于学习的三条最基本经验
[主持人]:虽然说学习型政党是比较新的提法，但是学习一直是中国共产党持久的话题。从中国共产党建立之初到现在，我们一直特别重视学习。可以说，在将近九十年光辉的成长历程中，我们形成了不少有关于学习的优良的传统。是不是请您简单总结一下这些传统？同时，这些传统对于我们今天建设学习型政党、建设学习型党组织有什么启示？
[王长江]:这也是很有意思的话题，因为学习型政党这个概念确实是一个新的概念，国外先讲的学习型社会，然后又讲到了学习型组织，我们说我们党也要变成学习型政党，我们的党组织也要变成学习新组织，一步一步推过来，所有的推理和概念，都是我们这些年来思考出来的概念。但是，它并不等于学习型组织这种状态不存在，只不过是过去没有这个概念而已，或者说今天这个问题成为更加迫切的问题，所以它变成了一个概念出来了。但是，并不等于学习型组织的特质过去就不存在。
[王长江]:什么叫做学习型组织？我刚才已经说了，如果从哲学的意义上理解，它就是和周边的环境之间建立一种良好的互动，通过学习这种形式能够及时地获取信息，能够及时地做出应对，在社会当中发挥你应有的作用。那么，从这样一个角度去说，中国共产党典型地从一开始就是学习型政党。你看它把马克思主义拿来作为自己的指导思想，这和其他的政党不一样了，很多的政党没有指导思想，我们有指导思想，这不就是典型地用理论武装的特点吗？我们在学习的时候，我们怎么学习的？我们不是把它简单地照搬照抄，我们是把它和中国的实际相结合，一结合我们就产生了很多新的东西，和中国革命相结合，我们有了毛泽东思想，我们用毛泽东思想武装全党，就变成了执政党。所以，这里面是有学习的传统，学习使我们中国共产党尝到了甜头，所以学习一直是我们非常强调的东西。
[王长江]:这里面确实有你所说的我们经验性的东西，比如说理论武装，我们任何的时候都是非常强调的。所以，我们党的建设里面，三大建设里面就有思想建设。三大建设包括：“思想建设、组织建设、作风建设。”这三个里面，思想建设摆在首位。为什么我们摆在首位？当然我们有我们的特点，我们是农民占多数的国家，农村中即使是先进分子，也不算工人阶级，怎么办呢？你怎么就叫工人阶级政党呢？我们就发明了用思想上建党的方式，让思想上入党，不但要行动上入党，而且要行动上入党，把马克思主义灌输进去。在一个农民占多数的国家，建立了一个马克思主义政党。因此，毛泽东说这是党的建设伟大的工程，确实是一项伟大的工程，这一点无可否认。在一个农民占多数的国家，建成了马克思主义政党，这是了不起的，这是靠学习得来的，这是靠理论武装。
[王长江]:第二条经验与之相连，那就是要善于学习。不是说学习拿过来就行了，而是要善于和本国的国情相结合，这一点我们党又做得特别好。当然，也有历史原因和客观的原因，你说欧洲的政党学习马克思主义非要和本国实际相结合，他就是欧洲人，你讲什么和实际结合，你拿来用就可以了。到了苏联，俄罗斯不管怎么说也是资本主义国家，这么多年还是有很多的东西可以用。到中国就不一样了，整个的局面和整个的形势根本不一样。在这种情况下，你怎么学习？你还照搬照抄，照搬照抄不行，一开始当然也有照搬照抄的时候，像我们党最初的时候，也搞中心城市武装暴动，暴动几次不行，就觉得那得转弯了，后来逐渐发现它不是中心城市武装暴动，这种学习是善于学习，善于把学到的理论和实际相结合，理论应用于实践。所以地毛泽东说得好，学习的目的就在于运用，邓小平说也要运用，就是这么一个理论。无论是毛泽东还是邓小平，都是把学习和实践密切地结合在一起，这又是我们一个很好的经验。
[王长江]:第三个经验，我觉得我们还善于通过把马克思主义中国化结出最新理论成果。我们不是说添加一点东西就可以了，我们最后要形成自己的东西。刚才说把马克思主义和中国的革命相结合，产生了毛泽东思想，再用毛泽东思想这个东西武装全党，我们后来得到了天下。我们把马克思主义和中国建设的实际相结合，产生了邓小平理论，我们用邓小平理论来武装全党，一下子这30年的改革开放翻天覆地，令全世界都刮目相看。如果说经验，那还有很多，但是这三条是最基本的经验。
[主持人]:说到了学习还有没有来源？除了马克思主义的实践学习、经典学习，其实还有一个是向世界文明的各国学习，这个范围包括了一些资本主义国家创造的文明，您觉得向这些国家吸收哪一些成果？另外还有一些网友提出了这样的问题：“王教授，您研究世界政党比较的，在世界范围内研究政党对于我国政党的建设有那些启示？”
[王长江]:这一看像是专家问的，他们对于这些问题有一些思考？我们就说西方国家，对于苏联的学习我们已经学习很多了，照搬他们的理论，最后还吃亏了。很重要的一点，怎么向西方国家学习，因为它的社会性质和我们不一样，它的党的性质和我们党也不一样，那么我们怎么学习？在这个问题的认识上，我们过去是有偏差的，是有一个发展的过程。一开始觉得没有什么好学习的，西方的东西都是腐朽的东西，那有什么好学习的？我们是先进的，我们学他们干什么？这就觉得没有什么好学的，至于说政治方面更没有什么好学的，经济方面如果有的时候还可以学习一点，那政治方面就根本一点都没有。
[王长江]:而且，当时经济方面也不能学，他们搞的是市场经济，市场经济是资本主义的东西我们怎么能学呢？当时是这么一个概念，这个概念导致的结果是，我们实际上把应该学习的东西、应该吸收的经验教训排斥在外，自己蒙着眼睛摸索。当然，摸索是必要的，但问题是你可以学习，明明可以绕过去的问题，我们为什么非要直接去碰？非要碰得头破血流回过头才向前进？所以，我们在这方面由于闭塞造成僵化导致的结果。
[王长江]:后来我们觉得不行，还是要学习。最初学习是从改革开放的发展上学习，因此学习学习慢慢觉得市场经济这个东西好像不是姓社、姓资，恐怕是共有的东西，你既然要调动人们的积极性，那就承认人的利益，一旦承认利益，就觉得市场经济发展必不可免，肯定要发展。所以，我们也开始搞市场经济，所以对于市场经济的东西我们也学起来，这里面借鉴了大量西方发展有益的成果。
[王长江]:但是，在这一段还有一个思想上的障碍，似乎是说经济上是可以学的，但是政治上能不能学？政治上恐怕不能学，这上面还是有障碍的。因为政治上阶级性太明显了，所以又经历了这么一个阶段。
[王长江]:到了第三段情况不一样了，到了第三段后来发现即使是政治上，也有很多值得学习和借鉴的东西。比如说一个党总要掌握权力，这个权力就有两面性，一方面它能够放大人的能力，使你能够做更多的事情，但是另外一方面它有腐蚀性。面对着两个情形怎么办？你不要说共产党怕腐蚀，西方政党也怕腐蚀，既然怕腐蚀，那它就要想怎么防止腐蚀的办法，它就想出了一套办法。我们既然也怕腐蚀，这套办法对于我们管用不管用？恐怕在基本原则上也是管用，这就是值得吸收借鉴的东西。
[王长江]:西方说民主，民主，那老百姓就是主人。那么怎么发挥公共的权力？发挥了政党这套东西，政党就是把老百姓和公共权力做一个诉求，就是为了体现民意，体现对于公共权力的控制。真的可以体现民意吗？这是要打一个问号的。政党总是代表一部分，你那一部分人如果是资产阶级，恐怕普通的老百姓就代表不了。但是，我们去掉这个从形式上看，政党就是在公共和民众建立一个联系，我们作为一个政党肯定要把民众怎么让老百姓当家作主，怎么让他们掌握公共权力作为自己的使命和职责。什么叫做共产党执政？就是领导和支持人民当家作主，就是去领导和支持人民当家作主的。
[王长江]:既然政党都要起这个作用，从本质上来说具体的性质是这样的，但是怎么让老百姓参与和控制公共权力，怎么使党的组织和这个组织进行互动，所有的这些都是可以研究出一些规律性的东西，特别是共同规律的东西。共同的规律就是既不姓社也不姓资，马克思主义政党、资产阶级政党都可以遵循。
[王长江]:像这些东西，我们过去实际上是没有研究的，今天我们这种观念转变过来之后我们再去看，我们就会发现有大量的东西值得我们研究，值得我们去琢磨和思考。你要琢磨和研究思考，你不就得学习吗？所以，学习型政党很重要的一项内容，就是要学习现有的，特别是西方国家的一些东西。不是说照搬照抄，而是通过研究把握其中规律性的东西来为我所用。
[王长江]:至于说有一些我们不能越过一些边界，那我们自己是需要把握的，我们不能照搬西方的模式，不能照搬多党制的模式。这个都是清楚了。但是不能说不能照搬西方的模式，他们具体的运作规律我也可以违反，那不行，恐怕有一些规律的东西不是以我们的意志为转移的。所以，这里面有大量的值得我们进一步思考的东西。
[主持人]:在中办印发的《意见》里面，有这么几句话网友很关注。《意见》提到，既要向书本学习，也要向群众学习、向群众求教。我们集中民意不断总结人民群众创造出来的新做法和新经验。网友就想提问一下您，怎样理解“向群众求教”这一点？
[王长江]:向群众求教我认为只是一个具体的做法，可能从更深的层次去说，它牵扯到中国改革究竟怎么推进的问题。网友可能不理解是什么意思，中国非常大，国情非常复杂，我们要推进我们的改革，我们不可能指望说有那么一个机构，哪怕是中央，它制定了一套完美无缺的、包揽无余的，对于任何单位、任何个人、任何地方全都适用的东西，哪一天制定出来一个大盘子，大家照着做就是了。这样的事情现在不会有了，将来也不会有，永远不会有，不可能。我们的改革道路，我们回顾一下，我们是这么过来的吗？恰恰相反，它是邓小平老人家说的那种方式，就是让人民群众、广大基层、党组织在实践当中尝试，通过尝试之后做了一些探索，在这个探索的基础上，再总结出来一些经验。我们的职责就是把这些经验进一步提升，变成具有普遍意义的党的政策，然后来指导全国往前推进，一步一步这么想前推进，我们的改革是这么推进过来的，实践证明也是成功的。所以，我们今后的改革还是沿着这样的思路，你不可能制定一个包揽无余的，必须这样来走。
[王长江]:如果你这样推动，广大地方和基层的党组织、干部和群众，他们的探索就特别重要了。因为我总是说，我们党遇到了挑战、遇到了考验，或者说得更深一点，遇到了危机，难道是整个党的每一部分都直接面对这些挑战、考验、危机的吗？不是的，而是基层先碰到，即使我要摆脱这种困境，我要使自己的生存环境变得更融洽一些，那我也要想办法改掉这种问题。
[王长江]:你说的向群众求教，我不简单地理解为是一种作风问题，不要求每个干部都跟老百姓聊聊、连续一点，不是这个问题，而是我们改革的根本道路就是这么改革，你这样做了就是把握了改革的基本规律。我觉得从这个角度去理解，可能是更加有意义一些。所以，我觉得这才是学习很重要的一个内容。
抓制度正文风，推进学习成为政党的内在特质
[主持人]:确实像您说的，鼓励基层探索、向实践求教是必要的也是必须的。提到了学习型政党，就不能不说学风建设。网友们关注到，昨天习近平同志在中央党校提出了“要进一步大力弘扬优良的文风”这样一个命题。不可否认，近些年来一些党员领导干部在文风方面年存在一些突出问题，而且有一些是亟待解决。您怎样看这些问题，解决的方法有哪些？
[王长江]:学习确实有一个文风的问题，因为文风问题不是我们今天才感觉到的，只要讲学习，肯定有一个文风的问题。因为你学的之后，你掌握了这套东西，你是把它当做一种世界观、方法论，还是把它当做一种教条，你是要不顾时代的变化只字不改，非要坚定不移地忠实执行，还是根据时代的变化，运用它的精髓，来创新发明新的东西，这是两种完全不同的思路，这种东西表现出来的就是文风。为了整顿这种文风，我们最早的一种做法，而且是成功的经验，那就是延安整风。
[王长江]:当然，整风这个概念我们后来也用，但是有的时候它是弄歪了的。一说整风，怎么整？就是收拾你，让你老老实实的听话，不许越雷池一步，让你好好地收拾收拾自己，实际上是一种约束。最初的延安整风，就是让广大的干部把马克思主义教条化、苏联精神神圣化、把斯大林的主义神圣化，从这个里面解放出来，所以当时非常成功。一整风之后，我们党的干部，特别是高级干部，掌握了把马克思主义和中国实际相结合，放到全国去，3年之后天下拿下来了，你看多厉害。
[王长江]:所以，要整顿的是这个东西，只要学习肯定有一个学风的问题。所以，从这样一个角度去说，应该说我们这些年来的学风确实是存在问题的。我们有的时候把学习当做一种外在的表现，于是就用一些硬性的指标去要求，比如说做的多少的笔记，比如说是不是开了多少个会等等，这些东西是没有用的。学习是自我提高的过程，如果个人的能力没有发挥起来，你再学也没有用。
[王长江]:与这种文风相连，我们可能有的时候在写东西，乃至于做报告，确实是出现了令老百姓望而生畏，上去就念稿的现象太厉害了。不能这样，因为你脱离了做这件事情的本来意义，你为什么要跟老百姓说这些？你为什么要写出这些交代给老百姓？就是想让老百姓接受你这个东西，最后老百姓连你的形式都不接受，怎么接受这个内容？所以，必须整顿文风，因为我们的文风已经侵害到党和人民群众的关系，已经使得党的威信不是因为你这个文风上升了，而是因为你这个文风在下降，这是要命的东西。所以，这个事情一定要好好地去加以解决，当然怎么解决文风，我觉得还是有这样一个思路性的东西，就是先抓制度。从制度上设计一套东西，让他觉得学习是必须的东西，逐渐地顺着制度的规定，慢慢地内化成自己的动力，觉得学了有好处，对于我提升有好处，对于我扩大自己的视野有好处，对于我干好自己的工作有好处，对于老百姓对于我的评价有好处，那我为什么不学啊？到这时候，他就变成了一种自己的自觉性。所以，这里面恐怕更重要的是一种制度建设，从这样一个着眼点去抓，然后进一步推进，把我们的学习型政党实实在在地变成一种内在的特质。我非常赞同这个观点，学习型政党是政党一种内在的特质。
[主持人]:就像您提到的，文风其实就是学风外在表征和重要体现，所以，改进文风也是改进学风内在重要的内容和措施。有网友问到：“有专家说党的建设科学化、建设学习型党组织，很重要的一条是通过制度的保障。因为有了体制机制的保障，这些目标才可以顺利地实现。对于制度建设对于建设学习型政党的作用，您怎么看？”
[王长江]:我向来非常强调制度建设，当然这不是我强调的，因为邓小平老人家对于党的建设最大的贡献，就是他提出了党的制度的建设。但是，我在自己研究的过程和调研的过程当中，我觉得有一点，我们现在对于制度的理解是有偏差的。我们把制度简单地理解为规定，简单的理解成为要求，简单地理解成为规定或要求组合起来变成的条例。这样一来，似乎只要提出了要求，只要做出了规定，只要出台了条例，我们便有了制度建设。那问题就出来了，你那个东西出台了，文字上的东西有了，不执行你又如何？好像这样一说起来，又觉得制度建设也没有用，你出台那么多有什么用？它不执行不照样不行吗？说来说去还是人的问题，而不是制度的问题，制度反倒变得不重要了。
[王长江]:那么，这个的根结在什么地方？我觉得根结在于我们对于制度的理解是有偏差的。严格说来，所谓的规定、要求、条例，严格说来都不叫制度，它最多只能算做制度的要素。那制度是什么？制度是要素之间有机连接，形成网络系统。我觉得这个问题我在很多的场合都强调过了，你不连接起来怎么行？所以，制度应该是相互之间连接起来接在一起的，接在一起的这种东西，点和点之间相连接，构成了一套网络，你动其中一个点，整个网都动，就好像蜘蛛网一样，使得你产生联动，使得你各个方面都不舒服，所以你就不敢碰这个东西，只要碰使得各个方面行动起来都非常艰难，这才是真正的制度。我们缺乏的不是条例、规定、要求，我们缺乏的是具有联动作用的制度体系。
[王长江]:所以，我个人认为，今后可能很重要的一点，就是要建立一套制度体系。制度建设里面最重要的，不是要素建设，而是制度体系的建设。从这个角度去说学习型政党的建设，同样我觉得这是势在必行的，你怎么让大家把学习当做自己内在的需求？一方面鼓励干部的学习。另外一方面，他学没学，他学得多、学得少跟他自己的成长没有关系，跟你对于他的评价没有任何的关系。相反GDP、政绩这些是最重要的指标，那他还学什么习？他有一点时间就搞那个东西去了，去拉关系去了，怎么能给你学习呢？所以，你必须设立一套制度，这套制度包括了评价体系，包括了干部的评职称的活动，包括了你决策时候的依据，都把学习搁进去，变成了一套制度性的要求，等有了制度要求照这去做了，就有了好处，有了好处就慢慢地变成了内在的东西。我想，这个制度就是起这样的一种作用，我们如果光要求大家去学习，但是却没有具体的制度性的要求，弄不好就变成了整风了。这两年大家都在喊，喊完了过去了就完了，我最担心的是这个问题，要防止这一点就必须落到制度上。
[主持人]:由于时间关系，我们这期访谈马上要结束了，在过去差不多1个小时的时间里，王教授从理论和实践，从制度和创新，从历史和现实的角度，对于学习型政党、学习型党组织的建设，做了一个全面的分析，相信对于各位网友认识这个问题有不少的启发。再次感谢王教授做客人民网理论频道，也感谢各位网友的参与，我们下期再见，谢谢！
[王长江]:谢谢网友！
（本实录根据访谈文字整理，未经专家审定）
[主持人]:各位网友上午好！欢迎收看人民网访谈。党的十七届四中全会提出了建设学习型政党，强调把各级党组织建设成学习型党组织。日前，中共中央办公厅印发了《关于推进学习型党组织的意见》，关于这方面的工作做了全面系统的部署。眼下，各地各级党组织也在《意见》的指导下，开展创建活动。
[主持人]:“推进学习型党组织建设”有什么深刻的意义？建设学习型党组织的方式和途径有哪些？为了回答这些问题，我们进行了“推进学习型党组织建设”访谈。今天我们请到的嘉宾是中央党校党建部主任王长江教授。
[主持人]:首先，按照惯例还是请王老师跟网友们打声招呼！
[王长江]:网友们好！我来这里不是第一次了，咱们是老朋友，老朋友再见先向大家问好！
理清学习型党组织与学习型政党、学习型社会的关系
[主持人]:我们知道创建学习型社会、学习型组织是中共十六大提出的，党的四中全会提出了建设学习型党组织，您觉得学习型社会、学习型政党、学习型党组织是什么关系？
[王长江]:自从提出了学习型社会、学习型政党和学习型党组织这样的概念专家们进行了解读，到现在为止解读还是比较明确的。学习型社会讲的就是我们社会的整体目标，一个社会在遇到世界千变万化的情况下，如何应对、如何和世界的潮流相适应，必须是学习型的社会，这是指整个的社会而言。
[王长江]:那么，学习型的党组织，你作为一个学习型政党，你不光是整个党如何，而是要各级组织都要发挥作用。这些组织自己结合自己的实际情况，如何把自己建设成具有学习型的状态，我觉得这就是学习型党组织的概念。它是一个接一个、大的套小的，最后具体落到学习型党组织。我的理解是这样的。
[主持人]:从眼下的形势来看，现在提出学习型党组织有什么迫切的意义？以及学习型党组织对于我国面临的复杂形势有什么作用
[王长江]:我觉得关于建设学习型党组织和学习型政党的意义，很多的专家已经说了很多，我在这里不想说得非常全面，内在的、外在的、主观的、客观的等等。但是，我自己感觉深刻的一点是，我们的改革已经进行了30年，30年的改革已经进入了一个“深水区”。很多的矛盾、很多的问题，不是说还有多少的问题，而是深入到很深的层次，盘根错节联结在一起，最后落到一个点上，就是党如何发挥领导作用的问题。因此，我们这次四中全会提了一个概念，实际上是20多年前邓小平老人家已经提过的，叫做“搞好中国的事情关键在党”。这不是一个简单的说辞，也不是把过去的观点做一个重复，最重要的它还是确确实实大家都认识到党的问题成为问题的关键。
[王长江]:在这样一个情况下，我们如何应对？恐怕就不能简单地就问题谈问题，它可能需要把这些问题系统化、理论化，加以提升，进行深层次的研究、进行规律性的把握。如果这样解决问题，你这个政党，没有理论基础，没有雄厚的思辨能力，没有提升的高超的从战略角度思考问题的能力，你是没有办法把握大局的。因此，从这个角度说，我们建设学习型政党是一个迫切的需要，也是有特殊的意义。
从哲学和实践角度把握学习实践活动的深意
[主持人]:今年4月初刚刚结束的学习实践活动，可以说是全党对于马克思主义中国化教育普及的重要实践。这场活动既突出了学习，也突出了实践。有专家说，这项活动实际上推动了学习型党组织建设，对于这一点您怎样看？
[王长江]:这种观点我是非常赞同的，什么叫做建设马克思主义学习型政党？学习型政党不是表面上大家坐在一起读读书、看看报、讨论讨论这就叫学习，不是这样的。学习型政党我从哲学的意义上理解，它更是一种组织的生存状态。为什么这样说呢？每一个组织都是在一定的环境里面生存、发挥作用的。比如说一个政党，它在政治体制当中发挥作用，一个经济组织，它在市场经济里面发挥作用。总而言之，它和周边的环境之间、和它所在的体系之间有一个互动。周围环境变化了、体系变化了，你这个组织只有适时地做出应对，你才能真正地发挥自己的作用。
[王长江]:因此，在我看来一个组织要能够与时俱进地向前发展，必须和周围的环境之间建立一种良好的互动。这种互动是有大量的信息流在里面的，我们怎么获取这些信息，我们怎么把握这种信息，我们怎么掌握这种信息流动的规律性，以及这种社会变化的规律性。所有这些，都需要从学习中获得，保持这样一种学习的状态，我以为这就是学习型组织的状态。
[王长江]:所以，从这样一个角度讲，我们说学习实践这样一个活动，我觉得一方面它首先是把马克思主义中国化，从这一点上来说毫无疑问。因为我们说党的指导思想是马克思主义，马克思主义那是100年前的东西，你怎么用它作为指导思想，不是照搬照抄，而是要结合我们今天的现实来落到实处，和我们今天的实际相结合。所以，它本身就是一个马克思主义中国化的实践。
[王长江]:第二点，因为你是新的情况，所以你必须创新，你不可能是我到过去的理论里面找一个现成的答案，你必须创新。创新本身就是学习型政党、学习型党组织一个非常突出的特点和要求。
[王长江]:还有，我们要真的落实科学发展观，那就不能停留在“科学”两个字上，停留在“发展观”几个字上，它要理论思考什么叫做科学发展观，它是有整体性、理论性。像这样的问题，各国的理论家都在思考这样的问题，我们要针对这些问题，就必须把握这些最基本的问题，使大家理解，以便使它科学化，这本身就是一个学习的过程。
[王长江]:所以，我认为咱们的学习实践活动，确确实实是一个很好的把马克思主义中国化的实践，是很好的学习型政党的具体体现，也是很好地一个推进建设学习型政党的很好的平台。
[主持人]:中办印发的《意见》里面提到了这样一点，不断探索学习型党组织的方法和途径，其实这个目标提出了，方法和途径上可能需要基层进行很多的探索。作为学者，就您的观察和思考来看，学习型党组织建设的方法和途径有哪些？在一些地方有什么样的经验可以供各级党组织借鉴参考的？
[王长江]:这个问题虽然听起来操作性非常强，但是实际上很难回答。为什么呢？因为在各个地方都有自己不同的探索，最重要的一点就是你必须结合自己的发展实际。我们的发展是执政兴国的第一要务，落到具体的党组织也是把发展作为执政兴国的第一要务。问题是如何把学习型党组织建设和发展要务结合起来，如果不结合，学习归学习，发展归发展，两个肯定是矛盾和冲突的。从这个角度，我觉得能够把两者很好地结合起来的方式就是最好的方式，能够把两者结合起来的途径可能是最好的途径。
[王长江]:我也看过有一些地方介绍他们建设学习型党组织的经验，我看来看去，有的是在学习，规定了一系列的书目，但是和发展有什么关系呢？好像看不出来，我觉得这样的学习就是不长久的。学习型政党、学习型党组织，不是说你学习几次，而是一种状态，你在那里生存，你就要学习。那么，如何把它变成一种可持续的，恐怕最要紧的还是把它结合起来。
[王长江]:我刚才举的这个例子，它是从形式上看，不一定特别合适，因为你和发展是没有密切结合在一起的。但是，也有一些地方结合得非常好，比如说发展中需要高屋建瓴地把握一些原则性的东西、规律性的东西，我们就研究这些东西，在学习当中放进去，这就是很好的。比如说有的地方说学习还是要让大家形成一种共识，那么怎么才能形成共识呢？许多的地方办了大讲堂、论坛、市民之间交流的平台，我觉得这种形式非常好，这就是制造一个良好的学习氛围，来推动整个学习型社会建设的非常重要的方面，我觉得这个挺有意思的。
运用变与不变的辩证法，推进马克思主义时代化
[主持人]:下面我们看网友的问题。网友注意到您提到推进马克思主义中国化、大众化、学习化，是推进学习型政党首要的任务。马克思主义时代化是马克思主义生命力的所在，网友就问到：“如何把握马克思主义时代化的科学内涵，如何推进马克思主义的时代化？”
[王长江]:我认为马克思主义时代化实际上用简单的一句话，马克思主义必须与时俱进，因为马克思是他所在时代的领导，他所在的时代有自己时代的特征，我们通常说是资本主义从自由资本主义向垄断资本主义发展，我们过去有这样的一些定义。无论过去怎么看这些问题，和现在的局面完全不是一回事，做出的很多的结论，可能是根据当时的结论做出的。因此到今天，很多不可能完全适用。有人说，你不适用了还用什么做指导思想？但是，马克思主义基本的东西，世界观、方法论还是适用的。今天看来，用辩证的方法、历史唯物主义的方法还是最最基础的方法，甚至有一些否认马克思主义的人也是用这些方法，因为这个方法管用，确实分析问题应该从这样的一个角度去分析，所以世界观、方法论没有过时。在这样一个过时和没有过时，就是具体结论有可能过时，而世界观、方法论没有过时的情况下，我们怎么把马克思主义作为最重要的一点，可能最重要的就是时代化。时代化就是与时俱进，就好像我们做数学公式是一样的，X+Y=Z，那么X变化的时候，Y没有变化，Z的结论不一样。X没有变化，Z变化的时候，可能Y也要变化。像这样一种相互之间的关系，我们要给它理清楚。
[王长江]:现在时代有一些变了，我们有一些结论肯定要变化，所以必须跟上时代的潮流。我发现我们现在学习马克思主义仍然把它作为一个指导思想，但是有的时候对于一些过去得出的结论，老用那个套我们现在的现实，甚至有人觉得我们今天是不是社会主义都有一点怀疑。因为马克思不能说中国特色社会主义就是市场经济，那么我们还思考干什么？我们照着干就可以了。所以，它必须是世界观、方法论必须和时代与时俱进，随着时代的变化不断地修正自己、调整自己，这是马克思主义理论生命力所在。
吃透马克思主义中国化的精髓是创新的最重要途径
[主持人]:我们说创新是一个国家和民族前进的不竭动力。政党也是一样的，建设学习型的政党很重要的目的是为了提高党的创新能力。党建工作的创新有很多的方面，实践创新、理论创新、制度创新，目标是增加党组织工作的预见性、系统性、创造性。您觉得提高党的创新能力有哪些途径？
[王长江]:我觉得提高创新能力最重要的一点就是要深刻吃透马克思主义中国化的精髓，这是最重要的。因为我一会可能还会说到，我们党的重要特征，就是我们以马克思主义作指导，共产党都是一样。哪有共产党不以马克思主义指导的？马克思主义就是讲共产主义的，你叫共产党不以马克思主义做指导吗？但是我们在实践当中看到，以马克思主义做指导你也未见得永远立于不败之地。恰恰有的不但垮掉了，自己失去了执政的地位，连自己的党也不存在了。为什么呢？不仅是以马克思主义做指导的问题，而是能不能把马克思主义加以创新的问题。因此，这个创新说是马克思主义中国化，或者是我们掌握马克思主义的精髓最最重要的一点。
[王长江]:所以，我觉得恐怕首先要把握马克思主义中国化的这种东西。我觉得这可能是创新最追求的一条途径。当然，途径并不仅仅于此，我们还要吸收人类文化的优秀成果。毕竟这个问题大家都在思考，不是马克思一个人在思考。他思考当然得出了比别人更深刻的结论，我们就要以他作为指导思想，但是并不等于别人没有思考，比如说资产阶级或者是剥削阶级、统治阶级的人不思考，他们都在思考，他们既然都在思考，他们肯定有一些收获，可能这个收获不一定比马克思主义大，但它一定有它的道理。像这样的一些事情，我们都可以统统称为“人类文明的共同成果”。从这些人类文明的共同成果里面，吸取很多有益的东西，我们就可以少走弯路。过去我们在这方面过于封闭了，我们觉得马克思主义既然作为指导思想了，那什么都照着它来，结果其他的统统推到外面，最后直来直去，发现闹半天犯了很多的错人家早就犯过、人家早就有经验、人家早就有说法、人家早就想出了办法，我们自己还在那里瞎闯，结果就付出了很多的代价。所以，我们前进当中探索自己的道路，代价肯定是要付出的，但是代价付出的时候还是要讲成本，尽量地减低它的成本，这才是一个聪明的政党的所作所为。所以，学习也是很重要的一个方法，学习当然是要借鉴经验。所以，从途径来说，这两个是最最重要的途径，当然其他的还有了。
[主持人]:其实四中全会也有很多的创新，除了学习型政党、学习型党组织之外，其实还有一个创新点也是网民们特别关注的，就是党的建设科学化这样一个命题。打造学习型党组织，在您看来对于推进党建工作科学化有什么作用？
[王长江]:我觉得这个问题提的很好，因为很多人跟我聊天的时候，包括私下说的时候也问起过，您认为四中全会到底新在什么地方？我说你要把握四中全会的精神，很重要的一点就是要了解它的背景。它的背景不是说我们改革开放刚刚开始，刚开始有很多需要转变，于是冒出了很多的问题，针对这些问题我们有很多的说法，可能要总结很多的新点。如果到四中全会的《决定》里面这样去找的话，可能会有所失望，不是找不着新点，新点是肯定有的，但是关键是它不可能像过去那么多。为什么呢？不在于有多少个新点，关键在于改革开放今天已经到了深水区，是不是就这个深水区的问题抓住了最主要的东西，有一个明确的主线，沿着这个主线开始抓住了最主要的东西。我们要这样评价四中全会，如果这样评价，我们发现它有一个关键的主题词，也叫明确的主线，那就是科学化，党的建设科学化。这个概念我觉得是非常重要的，我把它叫做关键词，叫做明确的主线，这都是有它的理由的。
[王长江]:什么叫做科学化？我们先说什么叫做科学，科学就是你要掌握规律，你得从规律的角度去把握，就是说提高党的建设科学化水平，就是要把党的建设提升到规律的角度去认识，提升到按规律办事，不能违背规律的角度去认识。而规律我们一说，它是不以人的意志为转移的。我们过去缺乏这个东西，我们觉得既然党的建设是我们自己的事，我们想怎么建设怎么建设，不是的，它是有规律的，你违背了那个规律，你建设来建设去，不但建设不好，还把这个搞得越来越失去合法性和老百姓的信任。你按照规律去做了，就可以提升党的执政合法性和党的权力，这个东西是不得了的事情。所以，科学化包含的内容非常丰富，因此科学化应该说它是我们四中全会的主题词。
[王长江]:那么，在这里面就包括了我们如何建设马克思主义学习型政党，如果这样理解的话，两个之间就沟通地非常顺利。为什么要学习？你要掌握规律，那就不是凭经验办事，你要掌握规律，不是说过去有一些什么积累就够了，你必须学习理论，必须通过学习获得更多的知识、更多的信息、更多的思考和驾驭问题的能力。所以，这等于提出了党的学习科学化，等于给建设马克思主义学习型政党提出了更加迫切的要求，你必须学习，你不学习没有办法掌握规律，你不学习、研究都不研究，就不知道学习型政党是怎么回事。比如说我搞了这么长时间，但是你知道什么叫做政党？你连政党是干什么都没有完全搞清楚，就知道政党是阶级斗争的工具，当然你作为革命党的时候肯定是阶级斗争的工具，你到了执政党还是阶级斗争的工具，你对于这个问题没有从规律上掌握。如果要从规律上掌握，你必须通过学习和结合实际，通过掌握更多的理论进行更多的思考，我们才能够真正地把握住规律。所以，我想它们之间的关系是非常密切的。
我党关于学习的三条最基本经验
[主持人]:虽然说学习型政党是比较新的提法，但是学习一直是中国共产党持久的话题。从中国共产党建立之初到现在，我们一直特别重视学习。可以说，在将近九十年光辉的成长历程中，我们形成了不少有关于学习的优良的传统。是不是请您简单总结一下这些传统？同时，这些传统对于我们今天建设学习型政党、建设学习型党组织有什么启示？
[王长江]:这也是很有意思的话题，因为学习型政党这个概念确实是一个新的概念，国外先讲的学习型社会，然后又讲到了学习型组织，我们说我们党也要变成学习型政党，我们的党组织也要变成学习新组织，一步一步推过来，所有的推理和概念，都是我们这些年来思考出来的概念。但是，它并不等于学习型组织这种状态不存在，只不过是过去没有这个概念而已，或者说今天这个问题成为更加迫切的问题，所以它变成了一个概念出来了。但是，并不等于学习型组织的特质过去就不存在。
[王长江]:什么叫做学习型组织？我刚才已经说了，如果从哲学的意义上理解，它就是和周边的环境之间建立一种良好的互动，通过学习这种形式能够及时地获取信息，能够及时地做出应对，在社会当中发挥你应有的作用。那么，从这样一个角度去说，中国共产党典型地从一开始就是学习型政党。你看它把马克思主义拿来作为自己的指导思想，这和其他的政党不一样了，很多的政党没有指导思想，我们有指导思想，这不就是典型地用理论武装的特点吗？我们在学习的时候，我们怎么学习的？我们不是把它简单地照搬照抄，我们是把它和中国的实际相结合，一结合我们就产生了很多新的东西，和中国革命相结合，我们有了毛泽东思想，我们用毛泽东思想武装全党，就变成了执政党。所以，这里面是有学习的传统，学习使我们中国共产党尝到了甜头，所以学习一直是我们非常强调的东西。
[王长江]:这里面确实有你所说的我们经验性的东西，比如说理论武装，我们任何的时候都是非常强调的。所以，我们党的建设里面，三大建设里面就有思想建设。三大建设包括：“思想建设、组织建设、作风建设。”这三个里面，思想建设摆在首位。为什么我们摆在首位？当然我们有我们的特点，我们是农民占多数的国家，农村中即使是先进分子，也不算工人阶级，怎么办呢？你怎么就叫工人阶级政党呢？我们就发明了用思想上建党的方式，让思想上入党，不但要行动上入党，而且要行动上入党，把马克思主义灌输进去。在一个农民占多数的国家，建立了一个马克思主义政党。因此，毛泽东说这是党的建设伟大的工程，确实是一项伟大的工程，这一点无可否认。在一个农民占多数的国家，建成了马克思主义政党，这是了不起的，这是靠学习得来的，这是靠理论武装。
[王长江]:第二条经验与之相连，那就是要善于学习。不是说学习拿过来就行了，而是要善于和本国的国情相结合，这一点我们党又做得特别好。当然，也有历史原因和客观的原因，你说欧洲的政党学习马克思主义非要和本国实际相结合，他就是欧洲人，你讲什么和实际结合，你拿来用就可以了。到了苏联，俄罗斯不管怎么说也是资本主义国家，这么多年还是有很多的东西可以用。到中国就不一样了，整个的局面和整个的形势根本不一样。在这种情况下，你怎么学习？你还照搬照抄，照搬照抄不行，一开始当然也有照搬照抄的时候，像我们党最初的时候，也搞中心城市武装暴动，暴动几次不行，就觉得那得转弯了，后来逐渐发现它不是中心城市武装暴动，这种学习是善于学习，善于把学到的理论和实际相结合，理论应用于实践。所以地毛泽东说得好，学习的目的就在于运用，邓小平说也要运用，就是这么一个理论。无论是毛泽东还是邓小平，都是把学习和实践密切地结合在一起，这又是我们一个很好的经验。
[王长江]:第三个经验，我觉得我们还善于通过把马克思主义中国化结出最新理论成果。我们不是说添加一点东西就可以了，我们最后要形成自己的东西。刚才说把马克思主义和中国的革命相结合，产生了毛泽东思想，再用毛泽东思想这个东西武装全党，我们后来得到了天下。我们把马克思主义和中国建设的实际相结合，产生了邓小平理论，我们用邓小平理论来武装全党，一下子这30年的改革开放翻天覆地，令全世界都刮目相看。如果说经验，那还有很多，但是这三条是最基本的经验。
[主持人]:说到了学习还有没有来源？除了马克思主义的实践学习、经典学习，其实还有一个是向世界文明的各国学习，这个范围包括了一些资本主义国家创造的文明，您觉得向这些国家吸收哪一些成果？另外还有一些网友提出了这样的问题：“王教授，您研究世界政党比较的，在世界范围内研究政党对于我国政党的建设有那些启示？”
[王长江]:这一看像是专家问的，他们对于这些问题有一些思考？我们就说西方国家，对于苏联的学习我们已经学习很多了，照搬他们的理论，最后还吃亏了。很重要的一点，怎么向西方国家学习，因为它的社会性质和我们不一样，它的党的性质和我们党也不一样，那么我们怎么学习？在这个问题的认识上，我们过去是有偏差的，是有一个发展的过程。一开始觉得没有什么好学习的，西方的东西都是腐朽的东西，那有什么好学习的？我们是先进的，我们学他们干什么？这就觉得没有什么好学的，至于说政治方面更没有什么好学的，经济方面如果有的时候还可以学习一点，那政治方面就根本一点都没有。
[王长江]:而且，当时经济方面也不能学，他们搞的是市场经济，市场经济是资本主义的东西我们怎么能学呢？当时是这么一个概念，这个概念导致的结果是，我们实际上把应该学习的东西、应该吸收的经验教训排斥在外，自己蒙着眼睛摸索。当然，摸索是必要的，但问题是你可以学习，明明可以绕过去的问题，我们为什么非要直接去碰？非要碰得头破血流回过头才向前进？所以，我们在这方面由于闭塞造成僵化导致的结果。
[王长江]:后来我们觉得不行，还是要学习。最初学习是从改革开放的发展上学习，因此学习学习慢慢觉得市场经济这个东西好像不是姓社、姓资，恐怕是共有的东西，你既然要调动人们的积极性，那就承认人的利益，一旦承认利益，就觉得市场经济发展必不可免，肯定要发展。所以，我们也开始搞市场经济，所以对于市场经济的东西我们也学起来，这里面借鉴了大量西方发展有益的成果。
[王长江]:但是，在这一段还有一个思想上的障碍，似乎是说经济上是可以学的，但是政治上能不能学？政治上恐怕不能学，这上面还是有障碍的。因为政治上阶级性太明显了，所以又经历了这么一个阶段。
[王长江]:到了第三段情况不一样了，到了第三段后来发现即使是政治上，也有很多值得学习和借鉴的东西。比如说一个党总要掌握权力，这个权力就有两面性，一方面它能够放大人的能力，使你能够做更多的事情，但是另外一方面它有腐蚀性。面对着两个情形怎么办？你不要说共产党怕腐蚀，西方政党也怕腐蚀，既然怕腐蚀，那它就要想怎么防止腐蚀的办法，它就想出了一套办法。我们既然也怕腐蚀，这套办法对于我们管用不管用？恐怕在基本原则上也是管用，这就是值得吸收借鉴的东西。
[王长江]:西方说民主，民主，那老百姓就是主人。那么怎么发挥公共的权力？发挥了政党这套东西，政党就是把老百姓和公共权力做一个诉求，就是为了体现民意，体现对于公共权力的控制。真的可以体现民意吗？这是要打一个问号的。政党总是代表一部分，你那一部分人如果是资产阶级，恐怕普通的老百姓就代表不了。但是，我们去掉这个从形式上看，政党就是在公共和民众建立一个联系，我们作为一个政党肯定要把民众怎么让老百姓当家作主，怎么让他们掌握公共权力作为自己的使命和职责。什么叫做共产党执政？就是领导和支持人民当家作主，就是去领导和支持人民当家作主的。
[王长江]:既然政党都要起这个作用，从本质上来说具体的性质是这样的，但是怎么让老百姓参与和控制公共权力，怎么使党的组织和这个组织进行互动，所有的这些都是可以研究出一些规律性的东西，特别是共同规律的东西。共同的规律就是既不姓社也不姓资，马克思主义政党、资产阶级政党都可以遵循。
[王长江]:像这些东西，我们过去实际上是没有研究的，今天我们这种观念转变过来之后我们再去看，我们就会发现有大量的东西值得我们研究，值得我们去琢磨和思考。你要琢磨和研究思考，你不就得学习吗？所以，学习型政党很重要的一项内容，就是要学习现有的，特别是西方国家的一些东西。不是说照搬照抄，而是通过研究把握其中规律性的东西来为我所用。
[王长江]:至于说有一些我们不能越过一些边界，那我们自己是需要把握的，我们不能照搬西方的模式，不能照搬多党制的模式。这个都是清楚了。但是不能说不能照搬西方的模式，他们具体的运作规律我也可以违反，那不行，恐怕有一些规律的东西不是以我们的意志为转移的。所以，这里面有大量的值得我们进一步思考的东西。
[主持人]:在中办印发的《意见》里面，有这么几句话网友很关注。《意见》提到，既要向书本学习，也要向群众学习、向群众求教。我们集中民意不断总结人民群众创造出来的新做法和新经验。网友就想提问一下您，怎样理解“向群众求教”这一点？
[王长江]:向群众求教我认为只是一个具体的做法，可能从更深的层次去说，它牵扯到中国改革究竟怎么推进的问题。网友可能不理解是什么意思，中国非常大，国情非常复杂，我们要推进我们的改革，我们不可能指望说有那么一个机构，哪怕是中央，它制定了一套完美无缺的、包揽无余的，对于任何单位、任何个人、任何地方全都适用的东西，哪一天制定出来一个大盘子，大家照着做就是了。这样的事情现在不会有了，将来也不会有，永远不会有，不可能。我们的改革道路，我们回顾一下，我们是这么过来的吗？恰恰相反，它是邓小平老人家说的那种方式，就是让人民群众、广大基层、党组织在实践当中尝试，通过尝试之后做了一些探索，在这个探索的基础上，再总结出来一些经验。我们的职责就是把这些经验进一步提升，变成具有普遍意义的党的政策，然后来指导全国往前推进，一步一步这么想前推进，我们的改革是这么推进过来的，实践证明也是成功的。所以，我们今后的改革还是沿着这样的思路，你不可能制定一个包揽无余的，必须这样来走。
[王长江]:如果你这样推动，广大地方和基层的党组织、干部和群众，他们的探索就特别重要了。因为我总是说，我们党遇到了挑战、遇到了考验，或者说得更深一点，遇到了危机，难道是整个党的每一部分都直接面对这些挑战、考验、危机的吗？不是的，而是基层先碰到，即使我要摆脱这种困境，我要使自己的生存环境变得更融洽一些，那我也要想办法改掉这种问题。
[王长江]:你说的向群众求教，我不简单地理解为是一种作风问题，不要求每个干部都跟老百姓聊聊、连续一点，不是这个问题，而是我们改革的根本道路就是这么改革，你这样做了就是把握了改革的基本规律。我觉得从这个角度去理解，可能是更加有意义一些。所以，我觉得这才是学习很重要的一个内容。
抓制度正文风，推进学习成为政党的内在特质
[主持人]:确实像您说的，鼓励基层探索、向实践求教是必要的也是必须的。提到了学习型政党，就不能不说学风建设。网友们关注到，昨天习近平同志在中央党校提出了“要进一步大力弘扬优良的文风”这样一个命题。不可否认，近些年来一些党员领导干部在文风方面年存在一些突出问题，而且有一些是亟待解决。您怎样看这些问题，解决的方法有哪些？
[王长江]:学习确实有一个文风的问题，因为文风问题不是我们今天才感觉到的，只要讲学习，肯定有一个文风的问题。因为你学的之后，你掌握了这套东西，你是把它当做一种世界观、方法论，还是把它当做一种教条，你是要不顾时代的变化只字不改，非要坚定不移地忠实执行，还是根据时代的变化，运用它的精髓，来创新发明新的东西，这是两种完全不同的思路，这种东西表现出来的就是文风。为了整顿这种文风，我们最早的一种做法，而且是成功的经验，那就是延安整风。
[王长江]:当然，整风这个概念我们后来也用，但是有的时候它是弄歪了的。一说整风，怎么整？就是收拾你，让你老老实实的听话，不许越雷池一步，让你好好地收拾收拾自己，实际上是一种约束。最初的延安整风，就是让广大的干部把马克思主义教条化、苏联精神神圣化、把斯大林的主义神圣化，从这个里面解放出来，所以当时非常成功。一整风之后，我们党的干部，特别是高级干部，掌握了把马克思主义和中国实际相结合，放到全国去，3年之后天下拿下来了，你看多厉害。
[王长江]:所以，要整顿的是这个东西，只要学习肯定有一个学风的问题。所以，从这样一个角度去说，应该说我们这些年来的学风确实是存在问题的。我们有的时候把学习当做一种外在的表现，于是就用一些硬性的指标去要求，比如说做的多少的笔记，比如说是不是开了多少个会等等，这些东西是没有用的。学习是自我提高的过程，如果个人的能力没有发挥起来，你再学也没有用。
[王长江]:与这种文风相连，我们可能有的时候在写东西，乃至于做报告，确实是出现了令老百姓望而生畏，上去就念稿的现象太厉害了。不能这样，因为你脱离了做这件事情的本来意义，你为什么要跟老百姓说这些？你为什么要写出这些交代给老百姓？就是想让老百姓接受你这个东西，最后老百姓连你的形式都不接受，怎么接受这个内容？所以，必须整顿文风，因为我们的文风已经侵害到党和人民群众的关系，已经使得党的威信不是因为你这个文风上升了，而是因为你这个文风在下降，这是要命的东西。所以，这个事情一定要好好地去加以解决，当然怎么解决文风，我觉得还是有这样一个思路性的东西，就是先抓制度。从制度上设计一套东西，让他觉得学习是必须的东西，逐渐地顺着制度的规定，慢慢地内化成自己的动力，觉得学了有好处，对于我提升有好处，对于我扩大自己的视野有好处，对于我干好自己的工作有好处，对于老百姓对于我的评价有好处，那我为什么不学啊？到这时候，他就变成了一种自己的自觉性。所以，这里面恐怕更重要的是一种制度建设，从这样一个着眼点去抓，然后进一步推进，把我们的学习型政党实实在在地变成一种内在的特质。我非常赞同这个观点，学习型政党是政党一种内在的特质。
[主持人]:就像您提到的，文风其实就是学风外在表征和重要体现，所以，改进文风也是改进学风内在重要的内容和措施。有网友问到：“有专家说党的建设科学化、建设学习型党组织，很重要的一条是通过制度的保障。因为有了体制机制的保障，这些目标才可以顺利地实现。对于制度建设对于建设学习型政党的作用，您怎么看？”
[王长江]:我向来非常强调制度建设，当然这不是我强调的，因为邓小平老人家对于党的建设最大的贡献，就是他提出了党的制度的建设。但是，我在自己研究的过程和调研的过程当中，我觉得有一点，我们现在对于制度的理解是有偏差的。我们把制度简单地理解为规定，简单的理解成为要求，简单地理解成为规定或要求组合起来变成的条例。这样一来，似乎只要提出了要求，只要做出了规定，只要出台了条例，我们便有了制度建设。那问题就出来了，你那个东西出台了，文字上的东西有了，不执行你又如何？好像这样一说起来，又觉得制度建设也没有用，你出台那么多有什么用？它不执行不照样不行吗？说来说去还是人的问题，而不是制度的问题，制度反倒变得不重要了。
[王长江]:那么，这个的根结在什么地方？我觉得根结在于我们对于制度的理解是有偏差的。严格说来，所谓的规定、要求、条例，严格说来都不叫制度，它最多只能算做制度的要素。那制度是什么？制度是要素之间有机连接，形成网络系统。我觉得这个问题我在很多的场合都强调过了，你不连接起来怎么行？所以，制度应该是相互之间连接起来接在一起的，接在一起的这种东西，点和点之间相连接，构成了一套网络，你动其中一个点，整个网都动，就好像蜘蛛网一样，使得你产生联动，使得你各个方面都不舒服，所以你就不敢碰这个东西，只要碰使得各个方面行动起来都非常艰难，这才是真正的制度。我们缺乏的不是条例、规定、要求，我们缺乏的是具有联动作用的制度体系。
[王长江]:所以，我个人认为，今后可能很重要的一点，就是要建立一套制度体系。制度建设里面最重要的，不是要素建设，而是制度体系的建设。从这个角度去说学习型政党的建设，同样我觉得这是势在必行的，你怎么让大家把学习当做自己内在的需求？一方面鼓励干部的学习。另外一方面，他学没学，他学得多、学得少跟他自己的成长没有关系，跟你对于他的评价没有任何的关系。相反GDP、政绩这些是最重要的指标，那他还学什么习？他有一点时间就搞那个东西去了，去拉关系去了，怎么能给你学习呢？所以，你必须设立一套制度，这套制度包括了评价体系，包括了干部的评职称的活动，包括了你决策时候的依据，都把学习搁进去，变成了一套制度性的要求，等有了制度要求照这去做了，就有了好处，有了好处就慢慢地变成了内在的东西。我想，这个制度就是起这样的一种作用，我们如果光要求大家去学习，但是却没有具体的制度性的要求，弄不好就变成了整风了。这两年大家都在喊，喊完了过去了就完了，我最担心的是这个问题，要防止这一点就必须落到制度上。
[主持人]:由于时间关系，我们这期访谈马上要结束了，在过去差不多1个小时的时间里，王教授从理论和实践，从制度和创新，从历史和现实的角度，对于学习型政党、学习型党组织的建设，做了一个全面的分析，相信对于各位网友认识这个问题有不少的启发。再次感谢王教授做客人民网理论频道，也感谢各位网友的参与，我们下期再见，谢谢！
[王长江]:谢谢网友！
（本实录根据访谈文字整理，未经专家审定）