盛世与阴影：关于中国财富差距的对话

盛世与阴影：关于中国财富差距的对话
作者: 南方周末记者 姚忆江 实习生 吕明明 林春挺
2009-11-25 23:14:11
 来源:南方周末
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11月5日发布的《福布斯》中国富豪榜显示，排行榜上前40名富豪在过去的一年，总资产从520亿美元增加到1060亿美元，他们资产的增长要归功于今年以来活跃的股市。
这无疑再次触动了中国社会的神经，中国财富不均、贫富分化问题再度引发关注，财富分配，到底是谁的盛宴？专家有话要说。对话人：孙立坚   复旦大学经济学院副院长
薛    涌   旅美学者
茅于轼   著名经济学家
周天勇   中央党校研究室副主任孙立坚：中国进入“分化恶性循环时代” 南方周末：11月5日发布的《福布斯》中国富豪榜显示，2009年中国前40位富豪的身家已达到1060亿美元。从这里我们看到财富分化越来越严重，这里面原因何在？ 孙立坚：很多企业家用各种各样的方式积累了第一桶原始资金，第一桶金的财富积累就让我们这些企业家、富豪们与没有第一桶金积累的人站在了不同的起跑线上。前段时间的创业板就非常典型，一夜之间就能产生一百多位亿万富豪。机会的不平等带来了财富的不平等，财富的不平等又带来了机会的不平等，这样就形成了一个恶性循环，分化就越来越大。中国已进入“后危机时代”。
南方周末：你认为中国市场的内需存在什么问题？
孙立坚：影响中国市场内需不足的障碍主要有三个：一是有消费愿望但没有消费能力的问题，今天解决农民工的就业机会是释放这种消费能力的关键所在。这一类主要是中国的低收入人群。
二是有消费能力但不愿消费的问题，今天推动社会保障和福利体系的建设是解决中国居民过度金融投资以达到“自我担保”效果的又一个重大的民生问题。这一类主要是中国的白领阶层。
三是有消费能力而且有消费愿望但无法实现他们所渴望的消费方式。这一类是中国少数企业家、金融投资家、高薪收入的“精英”阶层，尽管从人数上看，他们只占中国人口的两成，但是他们却拥有了中国财富的八成。正是他们这种旺盛的消费能力使中国今天攀上了世界奢侈品第二消费大国的宝座。
因此，如何通过富人的消费来把他们的财富转移到为富人提供消费、商品的中低收入阶层当中，显得非常的重要。
南方周末：请问您有什么良方？
孙立坚：我们今天的金融体系呈现了一个二八现象，中国二成的富人掌握了全中国的八成财富。他们财富所带来的消费贡献使得我们需要关注富人这个群体。通过富人的消费能够把他们的财富转移到为富人提供消费提供商品的中低收入阶层当中，而关键是如何将富人的消费转变为我们刺激内需的动力，增加就业的机会，增加财富增长的机会。而现在中国富人的消费主要局限在房地产上，这是非常病态的一种富人消费结构。
但是富人的消费有一个问题，它把生活环境的成本越推越高，整个社会和谐的问题受到巨大挑战。虽然八成人没有财富，推动中国财富是有限的，但是八成人的嘴巴、八成人的情绪是远远的超过两成人对政策的影响。政府一方面看到八成财富掌握在两成人的手里，用消费来刺激内需是一个途径，另外又担心他们的内需是以牺牲八成人的环境为代价的，所以这个和谐社会的成本和刺激内需的成本是一个两难的选择。薛涌：“化石化”阶段的中国，需要政治博弈来均衡贫富
南方周末：中国的贫富分化到了什么程度，达到了一个警戒线吗？
薛涌：是否到了警戒线，恐怕见仁见智。根据迄今为止人类的经验，这样的贫富分化再进行下去，中国至少很难成为一个发达社会。从历史和现实中我们可以看到两点：第一，前近代社会贫富分化比较严重，现代社会相对均富。第二，在当今的发达国家中，美国是贫富分化最重的，但也有个极限。一旦基尼系数到了0.4，就会发生大的经济危机，会有重大的政策修正。中国的贫富分化，达到了0.47左右，远超出了目前发达国家的最高水平，而且还在迅速加大。如果这样能成为一个发达国家，那实在是史无前例了。
另有人分析，中国减贫的“成就”很大程度上要归功于采用比国际标准更低的标准线。而且即便不调整贫困标准线，中国的贫困人口也达到了2.5亿多。如果贫困标准线“与国际接轨”，贫困人口估计接近3亿。
南方周末：中国富人愈富、穷人愈穷的状态是否会继续下去，加重社会分化？
薛涌：中国的贫富分化日益加重的趋势如果不能被遏制，中国的基尼系数就可能很快达到0.5左右。这不仅接近了前近代的水平，而且马上或者已经和尼泊尔、莫桑比克、马达加斯加、委内瑞拉、赞比亚等世界落后国家甚至失败国家为伍了。我在最近两本书《仇富》和《怎样做大国》中反复强调的就是这一点：市场经济镶嵌在民主制度中才是稳定有效的。这样生成的财富才是正当的，而中国进入了“化石化”的阶段，贫富分化问题是权力不均衡的竞争。
南方周末：您曾提出过中国必须对贫富分化说 “不”，有人认为中国的贫富分化是市场经济的必然，您怎么看？
薛涌：当今的中国，在保护那些一个拥有30万个穷人的财富的富人，和为挣扎在贫困线上的穷人提供救助之间，哪个应该优先？政府是否应该动用自己的权力，按照某些经济学家和民法学家所说的那样，帮助亿万富翁推倒民房搞开发，并且不按市场价值对拆迁户进行补偿？另外，面对如此严重的社会分化，当今中国的主要问题究竟是“仇富”，还是对贫富分化过于宽容？贫富分化究竟是社会进步的表现，还是社会的病症、经济发展的障碍？
中国的贫富分化，不是市场经济的必然结果，而是不公平的市场竞争的结果。你看看世界主要市场经济国家，绝大多数都是非常均富的国家。我们需要一个公正的市场规则。贫富分化是落后的标志，均富是现代社会的基本特征。茅于轼：我为富人说话，为了大多数的穷人
南方周末：您提出的“替富人说话，为穷人办事”是基于怎么样的想法？
茅于轼：现在社会上为穷人说话的人很多，替富人说话的人很少。另一方面为富人办事的人很多，为穷人做事的人很少。我为富人说话不仅仅为了富人，更是为了大多数的穷人，因为他们最终也要变富。
如果把富人都打倒了，穷人还有前途吗？他们一辈子只能永远当穷人，永无出头之日了。改革之前也有工人农民，为什么财富那么少？现在就多了一个企业家，财富就蓬蓬勃勃地创造出来了。因为是企业家把劳动、资本、技术、市场等要素，以最有效的方法组合起来，以最低的成本生产出社会最需要的产品。这种组合要素的任务是企业家完成的，不是工人农民或知识分子所能完成的。
南方周末：那您认为如何做到帮助穷人呢？
茅于轼：我们可以采取的办法是用政府的力量加上民间的力量，将富人的钱转移一部分给低收入的人。市场对财富进行初次分配，然后政府和非政府组织再做二次分配。其中政府的二次分配是强制性的，即累进式的个人所得税，财产税，遗产税等；非政府组织的二次分配则是自愿的，即慈善性捐款。如果中国未来能够进入这种理想状态，由市场做初次分配，由政府和非政府组织做二次分配，我们将避免贫困，又有一个可接受的公平状态。周天勇：我为“小富人”说话
南方周末：你认为贫富差距到了一个很严重的地步，解决贫富差距最核心的问题是什么？
周天勇：中国的民生是就业之本，特别高的劳动力剩余率和失业率，将会使大规模的城乡居民陷入生活的困境，将会因居民支付能力低而形成更大范围的就医难、上学难和住房难，将会因为国内消费不足对出口形成强烈的依赖，将会由于生产能力强及劳动参与财富的创造和分配不足而在出口不顺时导致生产过剩和经济危机，将会使贫富差距越来越大，将会使居民对社会从心理上产生负面的感觉，将会成为社会动荡和不稳定的隐患。
面对今天和未来这样一个史无前例的，对于我们的国家可能形成灾难性后果的一个问题，如果不能被引起最高度的重视和讨论，这可能是一大遗憾。
我们一定要从“均贫富”的思维定势中解放出来，也要从“公要多一些，私要少一些”的思维定势中解放出来。
我们不要总是将贫富分化归结到意识形态和权利的问题上去，关键是实实在在的怎么样去解决这个问题。
中国的贫富差距最主要的问题是，中国的农民太多，平均分下来种的地太少。要加快城市化的进程，解决大部分农民的就业。
2009年中国有3000万左右农民工失业，往年没有就业和今年毕业需要就业的大学生有900多万，另外，还有其他需要就业的，全部就业压力在5000万左右。而从未来30年看，如果2040年城市化水平推进到85%，城市中还要增加4.5亿人口，剩余劳动力转移压力巨大，整个国家就业压力巨大，将是中国长期的、头等重大的经济和社会难题。
南方周末：有学者提出为富人说话，保护富人，穷人才会富裕起来，您怎么看？
周天勇：我为“小富人”说话。什么是“小富人”呢，就是中小企业主，他们未来会成长为中国的中国的中产阶级，他们提供了更多的就业。我们国家就是要鼓励创业，大力发展中小型企业。我要为他们说话，他们会带来中国经济的复苏。
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