张鸣 捞到史学“大鱼”

    周三下午五点多，张鸣提着大包离开人民大学的办公室。下楼时在电梯，一位年轻的女老师主动打招呼：“张老师，我看到你跟窦文涛做的节目了(《锵锵三人行》)，真有意思！”张鸣嘿嘿一笑。他没有透露自己第二天就要在阳光卫视主持一档历史对话节目，第一期的嘉宾是雷颐和十年砍柴。

    “好玩呗，如果不好玩就不做了”，无论提及做研究，写时评还是上电视，张鸣的回答都是“好玩”。即使是学术研究，只有他感兴趣的东西他才会做。一个极端的例子是：有一位企业家是历史爱好者，拿出很大一笔钱来希望张鸣研究晚清宪政，但张鸣拒绝了，原因是这个题目“虽然靠谱，但当时我不感兴趣”。

    张鸣家中，有一个他喜欢的小石雕：一个人双手支膝，踞坐在螃蟹上，昂首向天，藐视一切的姿态，“多好啊，就喜欢这个牛哄哄的样子。不喜欢他的霸道，但喜欢这种牛气。”从当年炮轰大学、批评学术界“烂掉了”开始，他就以“野路子”、个性十足而广为人知。“没有个性是做不好学者的，自己就把自己阉割了。”张鸣说，四平八稳的人只适合做官。

    口无遮拦的张鸣不仅在微博上跟人打嘴仗，对学术同行也不会客气。不久前一个近代史的学术会议恰好请他做点评，他当场“大放厥词”，“我批评人家，说我都不明白为什么要写这个论文，我看不出任何意义。”搞得那位专家极其狼狈。

    早年放猪、学农机出身，虽然后来是历史学博士，但张鸣一直视自己的学术为“野路子”，跟别人视角不一样。最近广西师大出版社出版张鸣的新书《北洋裂变：五四与军阀》，最让张鸣得意的一点，是他发现“五四”这个被那么多人做了那么多年的题目，居然还是被他捞到了很多漏网的“大鱼”。

    2005年下半年，香港大学出版社的黎耀强找到张鸣，“劝诱”他写“五四”，理由是：张鸣肯定能写出跟别人笔下不一样的“五四”来。在翻了一些研究著作之后，张鸣发现，别看“五四”研究者甚众，居然留下了大量空白：跟“五四”关系密切的军阀和政客无人关注，“五四”作为一个政治运动如何运作，怎么动员，都是一笔糊涂账。

    4月底的一场读书沙龙上，《潜规则》的作者吴思对张鸣说，你确实捞到了大鱼。

    吴思现场尤其称赞书中《悲情制造》的一章，张鸣总结出“五四”的动员和运作模式，而这个模式适用于任何一场群众运动。比如首先制造好人受害的悲情，将因肺结核而死的学生郭钦光塑造成被警察打死的受害者、头号英雄，随后将悲情夸张成危机，再通过隆重的葬礼吸引更多人参与，渲染镇压的悲剧，一步步“夸大剧情，夸大冲突，使这个运动迅速走上高潮”。

    “这种逻辑有点让那些对运动满怀道德期望的人感到失望，但是类似的场合，这个逻辑就会重演，除非中国真正进入了成熟的民主体制。张鸣的总结非常精彩，不光是清楚认识历史，对现实社会也有很高的实用价值。”吴思如此评价。

    因为书名，《北洋裂变：五四与军阀》一度被一些书店放在了物理书的架上，张鸣在自己的微博里当个笑话来讲。如今他正在写下一部书，关于辛亥革命的，同样是因为“好玩”。

    “五四”是一个政治运动

    南方都市报：写“五四”，为何用大量篇幅分析当时军阀间的政治斗争？

    张鸣：“五四”作为一个政治运动，过去的研究都侧重思想文化，老在说新文化运动，来来去去就讲那几个知识分子：胡适、陈独秀、傅斯年、蔡元培，好像“五四”是个思想运动一样。其实“五四”是一个政治运动，它跟当时的政治格局，政治形势都是分不开的。

    南都：你的书中几乎没有提及这些知识分子。

    张鸣：我不想提，他们都被说滥了。而且实际上政治运动跟他们也没有太大的关系。像蔡元培胡适这些人，都没有参加游行，运动都是学生搞的。当时参与游行的罗家伦、傅斯年后来都退出了。

    南都：这些知识分子搞的新文化运动总是对“五四”有影响吧？

    张鸣：事实上，即使没有新文化运动，以当时的政治形势，巴黎和约的失败，“五四”那时候(学生)也会上街的。中国有这个传统：当感到国家面临危亡的时候他们都会上街，以前是太学生，“五四”时是大学生。我们曾经有过东汉那种学潮，也有过北宋末期的学潮。当年的“五四”运动，就是以北宋末年的“太学生运动”为导向。并不是说有了新文化运动的启蒙，才有“五四”的政治运动。

    但反过来说，因为有了“五四”运动，新文化运动确实更深入了，更往里推进了。

    南都：怎么个推进法？

    张鸣：“五四”之前，新文化运动就是一场“茶杯里的风暴”，《新青年》只是在一小部分学生里流传，白话文也没几个人用。“五四”把新文化运动的声音放大了。更多人开始关注这些东西，学生串联，把新文化、新文学，传播到各地。中国的大学，也就是在“五四”之后，才真正像个样子。

    另一方面，新文化运动的走向也发生了分化。原来提倡的“民主”、“科学”、“自由”，“五四”之后，在某一个侧面上，自由变成了国家自由，科学变成了科学社会主义，民主变成社会主义民主，都是跟“五四”有关的。当然这是左翼的一脉，新文化运动还有其他方向，比如白话文以制度化的方式向全国推广，西方体系进一步在中国确立，自由主义在中国的更广泛传播。“五四”之后，有的人出去搞政治了，像张国焘；但也有人出去留学，回到书斋，像傅斯年。该学的学，该搞革命的搞革命。

    该不该为国家利益牺牲个人自由？

    南都：看完你的书，会发现“五四”过程中有值得批评的问题，比如学生们的暴力。

    张鸣：当然，全世界的政治运动或群体运动都是这样，会有过激和暴力的行为，需要靠谣言去散布恐怖气氛，要用死人去激励士气，等等。你不能说政治运动的目的是正当的，他的手段也就一定正当。

    “五四”留下的一个问题是：该不该为国家民族的利益去牺牲个人的自由？“五四”前，我不认为新文化运动的主调是科学民主，而是自由。《新青年》也好，《新潮》杂志也好，更多的是宣扬个性解放、个人自由这样的东西。怎么从家庭中跑出来，怎么逃婚，怎么抗击父母的严命，易卜生主义等等。但是到了“五四”运动的时候，我们发现个人自由不见了。因为参加“五四”的人认为，为了国家，为了集体和民族的利益，可以放弃个人自由，还可以限制别人的自由。他们不允许商人卖日货，也不许别人买和使用日货。凡是不抵制日货的，他们就视为汉奸；凡是卖日货的，就抓起来，捆起来，戴着高帽子游街。

    南都：从书中看，其实当时的北洋军阀政府对学生还是相当容忍的。

    张鸣：对，你可以看到学生们不怕警察，也不怕兵，甚至主动挑衅警局，上门叫号。我在书里引了一段警察署长的话，可以看到他是非常两难的。这种容忍，一方面是因为学生们有正当的理由，爱国的理由很充足。而且那时承袭中国传统的尊重读书人的思想，士兵们自觉比学生低一等，不太敢动他们；另一方面是当时的军阀确实相信共和国民主政体那一套。他们虽然有枪，但不敢镇压。北洋军阀不是我们想象的封建军阀，他们是中国军事现代化的产物，很多军阀都是留过洋的，是中国学习西方的新军，他们都相信进化论，相信西方体制，相信言论自由、民主这一套是好的，不敢做逆潮流的事情。

    南都：你对书中的历史人物形象，有颠覆传统认知的么？

    张鸣：对曹汝霖、章宗祥、陆宗舆三人的分析有些不一样，另外对吴佩孚的形象也有我自己的分析。按照传统学界的定论，曹章陆是三个卖国贼，我觉得不是，他们就是替罪羊。巴黎和约失败了，其实这是谁都谈不赢的。那是丛林时代，要靠国力来说话，弱国无外交。但总得找内部的人来负责，就找了他们三个。其实作为职业官僚，他们比很多政客都好。比如曹汝霖不贪污，不收回扣。个人品质是不错的。后来日本人攻陷北平，哄劝曹汝霖出来做官，他也拒绝了。

    南都：这么多年，学界对这三人的定论一直是“卖国贼”么？

    张鸣：学术界做事是这样的，谁做出来了以后大家都跟着，说一样的话，细节上翻点小花样而已。谁也不想重新开一块。整个学界的思想束缚太厉害了。即使看到不同的材料，他自己也会屏蔽了。比如“五四”运动中的过激行为，因为这个运动是政治正确，他也就视而不见。这也是为什么关于“五四”的那么多论文，我看了都没啥意思。

    南都：那你使用的史料有特别之处么？

    张鸣：史料都是公开的，我不比别人多。如果藏着独家资料别人看不到，然后做出东西来，那算什么本事？那是封建学霸。就是同样的材料，我看到的东西你们居然看不到，或者看到了只有我才能阐释它的意义，这才是本事。

    “五四”这个题目，我觉得挺好玩的：这么大个事情，你们(历史学界)做了这么多年了，居然还有这么多东西没做，我还是能做出不一样的，那不是挺好玩的嘛。

    中国学术界都烂掉了，要学界影响力干吗？

    南都：你说这是学术书，但写法上不像。

    张鸣：这就是一本学术著作，有大量注释的。不过我在前言里说了，我挺不满意的。我本来想不按当下学术套路来写，写成一个散文体的学术著作。但是写出来之后还是觉得文字没放开，好多地方还是有点磕磕绊绊。所以下一本写辛亥革命的书我决定注释也不要了，我会写得更放松。最后把参考书目列出来就行了。

    南都：现在听到对这本书的评价如何？

    张鸣：有一些，都是一边倒地说好。而且学界也认，有些人跟我讲，说你如果按照学术的模式来写，就更轰动了。我说我才不要学术界的轰动。

    南都：你现在不需要评职称，不需要学术圈的地位、影响力么？

    张鸣：职称早就不需要了，影响力也就那样。中国的学术界都烂掉了，要学界的影响力干吗？

    南都：那你更看重大众的评价？

    张鸣：我看重历史爱好者的评价。历史本来也不生僻，如果写出论文只有这个领域的几个人看，有什么意思呢？至少应该让历史爱好者看吧。

    大众倒谈不上，因为我写什么都大众不了，我还是小众的。我跟易中天都不能比，他至少是中众的。我即使写历史随笔，还得是看过点书的人才会喜欢。大众爱看故事，我觉得光讲故事没意思。

    南都：你没想过上百家讲坛么？

    张鸣：好像记得他们托人找过我，还有好几家电视台都找过，我不想上。我的东西没法在电视上讲。你去就得按照它的规矩来讲，它就要求你讲故事，不能按照我自己的方式来讲。我知道我如果讲了书会更好卖，但会损失很多东西。我觉得有些东西我是不能损失的。

    南都：你现在还为报刊写大量时评，会不会影响研究？

    张鸣：不会，我写评论花时间不多。半小时能写一篇，手特快。编辑跟我约稿，等他回到家，我的稿子已经传到邮箱了。

    南都：怎么开始写时评的？

    张鸣：一开始我写的是历史随笔，后来因为学校很糟糕，我很愤怒，批判了学校。于是就有媒体来约我写，慢慢就不光批评学校了，什么都批。我写得快，相对来说文笔犀利一点，读者也爱看。其实写得也不好，也就将就吧。如果稍微慢一点，改进一下，会更好一点。做着玩呗，我做学术也是为了好玩，不好玩就不做了。就是要保持一种自由的状态。

    采写：南都记者 田志凌

    摄影：凌代军