神马文学网中国农村的土地应该私有化
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/28 03:19:54
2006-5-30 星期二
随着中国经济持续高速增长以及城市化进程的加快，越来越多的农村土地被征收、征用。政府垄断一级土地市场，严格控制二级土地市场，农民土地经常被违法剥夺，得不到合理的补偿。有分析表明，土地征收征用造成的纠纷已经成为影响社会稳定的重大问题。
围绕土地征收而引发的纠纷原因多种，其中一个主要原因是对失地农民补偿标准过低，使他们失去生活保障。
国家和政府积极努力解决土地问题，但由于相关立法不科学、不合理，问题得不到根本解决。譬如，宪法与土地管理法中关于“公共利益“界定不清导致实践中利益集团打着”公共利益“的旗号进行商业开发，农民只能得到低廉的补偿。
我们希望举行这次论坛，清晰界定“公共利益“的界限，并提出合理的补偿计算标准，以保障农民利益，推动社会主义新农村的建设，同时推动物权法的起草工作。
时间：2006年5月26日9：30-15：30
地点：北京翠宫饭店三层疑晖厅
主办：天则经济研究所 中评网《新青年•权衡》杂志
许志永：中国农村的土地应该私有化
主持人：下面请著名的青年学者许志永先生发言。
许志永：谢谢大家！我在这里讲两个问题，这两个问题距离有点远，一个是我认为当前中国农村土地问题，农民利益没有保障问题，关键是没有约束到位的问题。第二个，我谈一个小小的设想，优点类似于行为艺术的方式推动农村产权明晰的设想，我可以谈一下，大家也可以提一些意见，共同设想一下。
第一个问题就是我们今天讨论的是规范土地征用，谈的是公共利益如何界定和农民利益如何保证的问题。我觉得界定公共利益，将来是有它的价值的。这个主要应用于什么？就是有些事情要非市场化解决的交易问题，来解决土地用途转变的问题，就是非市场化途径解决的问题。什么是非市场化解决？比如有的时候，这个地方建一个公路，这个公路要完全市场化讨论，纳税人建公路的成本非常高，或者是谈不成，那么你也不能不建。所以，从这个公共利益的角度，可能有时候需要定价，就是有了利益共同分享，有了损失大家共同分担。比如说紧急情况下修一个铁路，是大家损失，通常情况下修一条路可能带来升值，是大家分享。这个就是刚才莫老师谈的到公共听证，相关利益方都参与，决定这个价格如何承担。在这个情况下，必须有一个对公共利益界定的问题，其他的情况就是市场解决了。这个时候公共利益怎么界定，这也是世界各国面临的一个问题，我认为纳税人投资的项目，就是公共利益的项目。就是说纳税人的钱投资的，或者是政府建设的项目，因为你用公共使用这个概念也不是特别清楚，说建一个公安局，建一个法院，他也难说是不是公众使用。比如说你建一个游乐场，是收费的，大家也都去用。所以，我有一个设想，就是公共投资，就是政府投资的，无论是铁路、公路、机场，纳税人投资的项目都是公共利益的。类似这样的项目，就有一个公共听证来解决。
但是，我觉得这个问题对中国目前农民失地的问题还不是一个最紧迫的问题，我觉得最紧迫的问题，它表现为制定标准完全没有科学性，再一个就是滥用暴力，缺少司法救济，这是当前中国土地问题典型的表现。那么这些表现的背后，归结为一点就是权利，至少表现为基层的权利是不受约束的，完全不受约束的。比如说这个制定标准，到底该补偿多少，这个利益相关方，农民没有权利参与的，都是什么人拍脑袋决定呢，就是和政府勾结决定的。政府敢于制定这个标准，而且不顾忌农民的利益，为什么？因为他的权利来源不是下面的。然后就是谈判不成的，农民不愿意，动不动就是滥用暴力，这个就是抢掠，而且他为什么敢这么干，把你压平了就没事了，大不了把你抓进监狱，他还继续当他的官员，他还能继续维持他的定位，这也是一个权利不受约束的问题。再一个，就是农民跟他们发生的冲突，寻求司法救济的时候，法院不会支持，他不立案，他立案了也会很荒唐的判你败诉。或者是法院明明知道这些人，就像熊伟讲的例子，农民为了维护自己的利益他抗争，他给你定罪，法院就是这么办了，他完全是服从地方政府利益的。对于这样的法院，你一个农民有什么招，你到哪找说理的地方。为什么这些现在都存在，就是说他没有说理的地方。这个就是司法部独立，这个都可以归结为一点，就是权利没有自下而上的约束，没有自下而上的约束，中央政府也想保持这个社会的和谐，但是他要自上而下的经常发布一些命令约束，但是这个约束是令人怀疑的，因为这个约束会层层递减，他会通过各种方式，一级到下一级有非常复杂的说不清楚的关系，所以他欺上瞒下都可以做到，所以你上面的一个命令到了下面，到了基层政府那里，约束力是非常小的。而且这个命令时效性非常强，这个命令也许只管很短的时间，几个月的时间，一个很强硬的政策也是几个月的时间，比如1999年所有的土地都禁止了，但是该是没有挡住。所以，自上而下的约束是层层折扣的。再一个，它会产生极大的负面作为，比如说严格控制农民的土地，今年中国农村还达不到发达国家都规划了，我们农村没有达到规划的程度，但是你要建一个养鸡场、养猪场是不容易的，他都要进行审批。政府说起来是为了约束土地权利的滥用，但是实际上极大的阻碍的农村发展。今年说建设新农村，土地的转让都是违法的，法律规定都是这样的，但是这个就是约束了发展。
说到这，我有一个基本的结论就是约束权利是最根本的问题，整个中国可能不仅仅是土地问题，很多的问题没有自上而下的约束，这是很糟糕的。那么怎么约束？比如说有很多土地价值是由各地地方议会决定的，比如说公共第一的建设，那么我们现在的人大都是虚设，比如说人大代表如果真正实现直选的话，其实对政府是有约束的。比如说我们为什么今年一个重要项目就是在北京推动人大直选，让更多的人都参选，有公益心的去参选，形成对政府的约束，形成对法院的制约。要不然的话你就没有途径，我认为这是解决这个冲突的一个根本的路径。
另外，我有一个小小的设想，因为我们说权利的约束推动人大的选举，这也是一个比较漫长的过程，同时我们并不排斥其他的途径能够保护农民的利益。比如说有一个途径就是产权明晰，或者直接说就是私有化的模式。现在的农民利益被剥夺，他不仅是谈判，政府工程承包人谈判没有决定权，甚至出面谈判的不是农民，而是一些所谓的农民代表，包括村集体组织，而这个组织很可能不代表农民利益。现在农民很多抗争的是什么呢？不是这个谈判的价格问题，不是这个价格补偿低，而是这个价格被贪污了，就是这个补偿的钱被乡、村贪污了。所以，你这么一个民主制度不健全，当然推动民主也是一个很好的思路。在民主制度不健全的情况下，土地是属于农民自己的，他可以说自己的私有财产，寻求司法救济理由更正当一些，这个土地是我的，我去法院告，理由正当一些。现在他告的资格都没有，因为土地不是他的。所以，我认为长期来说，刚才我们谈到的是保障权利的问题，但是长期来说，农村的土地也应该是私有的，因为你看世界各国的模式，中国人也是人，其他人都是这么结果的，你中国人不要说自己特殊，你不能意识形态垄断一切。
这个私有化如何推动，我认为这个启蒙是很重要的，因为现在很多人意识形态里面的障碍是很严重的，比如说保护耕地，一方面保护耕地，另一方面退耕还林，为什么退耕还林呢？就是因为我们粮食太多了。一说私有化就是说农民会把自己的土地卖掉，不是这样的，你给他自己作主，他会非常谨慎的使用自己的土地的。但是推动这个过程中还有一个障碍，就是很多人认为不农民不需要土地私有化，实际上我们了解农民是很需要的，你只要给他解释清楚，如果这个土地是你的，你可以出租，可以转让，可以买卖，大部分人是非常愿意这个土地归自己所有的。但是，就这一点来说，让人们理解还是有难度的，我们想到一个小小的策划，就是怎么让大家理解比较容易呢。就是我们想找一个村子，这个村庄里面的村民大家一起决定这个土地永久性的归自己所有，可以签一个协议，可以转让、买卖、出租等等。就是说这个土地永远归自己支配，现在的法律依据是什么呢？法律依据可以打一个擦边球，因为我们法律规定土地是集体所有的，我们这个村1000户人家，我们有土地的所有权，为什么我们不能把所有权分在自己个人手里，永久归自己使用。如果这么做了，但是签了协议，大家宣告这个权益，然后向国家有关部门申请土地的所有权证，这个时候就需要媒体配合了，我们就叫做策划一个小岗村，推动农民土地问题的讨论。我们这是一个设想，我们正在找这个村庄，当然这个设想可能不完备，可能有很多的问题，当然这也是一个讨论土地问题的一个模式。
莫纪宏：小许这个建议，我觉得可以尝试，从法律权利产生源头来看。要你来看，中国农村就和英国和爱尔兰差不多，田园风光，到处都是小石块围成的小圈，因为农村有土地所有权，他就要划界，就带来土地权属的争议，那个村也和你一样，村界和国界是一样的，村界更麻烦，因为涉及到土地权益，最后没办法就用石头把这个地围起来，到处都是小石堆。
许志永：但是这个没有负面作用，没有打架冲突。
莫纪宏：这个很难说了，中国农村能不能变成像英国那样就很难少了。
许志永：这个本身不是很坏的事情。
盛洪：我做一个评论，许志永这个建议从经济学上讲基本是没有什么障碍的，我认为在权利安排上没有障碍。为什么？我们讲农村土地归集体所有，既然是归集体所有，他就有关所有权的所有权利，包括交易权，交易权就是只要状况同意就可以转让。现在作为的所有权，宪法规定的是初始权利的概念，初始权利是可以变的，是可以通过公平交易变掉。比如说你开一个村民大会，当然百分之多少同意这个事情是非常重要的，当然多少是有一个合法性问题。比如说最极端的，如果一致同意的话，这个一点没有法律问题，因为这是公平的，双方自愿转让的所有权，我觉得这个设想不需要修改宪法就可以做的，这个设想非常好。
另外，我想讲一点，中国其实2000多年就是一个土地私有的社会，他并不是说中国没有这种实践，其实中国一直是有的。尤其到明清时期，实际上土地私有制度非常发达了，只是几十年变成土地公有了，所以中国早就有实践，而且实践的相当不错。所以，我觉得历史上也不存在什么问题。
提问：中国历史上确实农民土地私有，但是中国历代的封建王朝基本上都有一条政策，就是抑制土地兼并，应该说对土地兼并总松的是宋朝，因为宋朝工商经济比较发达。这个实际上就是我要说的，就是我们最终土地是要公有还是私有，这个应该看中国将来发展方向，这个答案是不确定的。如果中国依然有大量的农民存在，依然是依靠土地来生存的话，在现阶段这种土地在某种意义上是发挥一个社会保障的作用。如果实现土地私有化最后的结果是不可避免土地会出现集中，会出现兼并的，可能带来社会不稳定的负效应，会超过他带来的收益。当然，我并不否认刚才许老师的许多观点，我认为咱们今天讨论这个课题是公共利益，从某种意义上讲大家都有一个基本的认同，就是公共利益凌驾了个人利益，所以公共利益会出现侵犯个人利益的情况。他能够侵犯个人利益是因为个人所有权没有得到足够的保护。还有一个原因就是在受侵害利益者和获益者的博弈中，公共利益代表的力量要比农民里强得多。
所以，我得出的理论，短期的情况下，因为中国的市场不完善，土地私有化对保护农民利益是不利的，长期来讲，土地所有者利益要得到保护，应该是削弱政府对地权的垄断，他一方面垄断了土地的征用权，又垄断了土地的出售权，就是说所有的土地是归政府的。我觉得应该是保护它的所有权，来增强农民群体的力量，通过他跟政府的博弈，给政府改革形成压力，通过政治体制的改革。刚才许老师说推动私有化，我道不觉得推动私有化，但是所有权是归集体所有，但是多大的集体对所有权的行使是有不同的效果的，集体越小，信息越对称，你在博弈过程中的力量可能越强，你对所有权的保护可能越强。但是最终会不会出现土地私有化，我认为这个结论是不确定的。
盛洪：我先回答一下所谓的土地兼并问题，这是对历史的一种误解，其实土地兼并在中国历史早期，像汉、唐，但是实际上有大量的研究表明，明清时期中国不存在土地兼并问题，明清时期中国土地块都非常小，这是很有意思的现象。所以，我们说我们实行土地私有化一定导致土地兼并，这个结论是错误的。为什么？我现在有一个猜测，是因为在中国历史早期，尤其是以松为标志的，因为宋之前中国是大家族制，这种制度到了唐以后就开始瓦解，到宋就瓦解掉了，就是大家族比较少，因为大家族不仅有政治势力而且有背景。就是这种背景下出现了土地兼并，土地兼并和土地私有没有关系，这个和土地私有加上政治相关。所以，到了明清以后，大家族的瓦解和科举制的完善，导致的结果是土地分布是比较均衡的。所以，那种逻辑是对历史的理解比较粗略，所以我们要看看历史，分析分析是什么原因。
许志永：我插一句话，我觉得有一个很重要的说法，就是土地是农民的保障，我认为这个说法是有很大的问题的，保障是什么层次的保障，难道今天的社会保障仅仅是吃饱饭吗？我认为今天人类社会都解决了这个问题，非洲的国家都靠援助解决了这个问题。真正的社会保障是什么？医疗、上学。而今天农村这个保障主要靠什么？主要靠城市打工。所以，还在说土地是农民的社会保障，这个已经早就过时了。
提问：刚才许老师说做这个实验是很大胆的，我提两点，第一点就是如果土地私有的话，农民就会很理性，很谨慎的使用他的土地。这个也是有疑问的，因为从西方经济学讲，理性的经济人在现实生活中不可能是理性的，尤其对中国的农民来讲，中国农民如果您了解农村的情况，相当一部分农村面临的是生存问题，在利益比较的时候，如果出去打工一年能挣两万块钱的话，如果他拥有的土地有人出价四万块钱，他可能犹豫，但是如果出价十五万，二十万，他就可以把这个土地转让出去。就是在他面临生存问题的情况下，我认为他是不可能很理性的使用土地，他有可能由于眼前利益的诱惑就把土地转让出去了。
从事例来讲，因为我去年的时候在顺义附近和别人搞一个项目，就发现有很多农民承包地，说我承包有五年的时间，他这五年的时间，因为现在农民土地不允许别的用途，在五年时间他跟别人签三年合同，把这个地盖上房子租出去了。这是第一个问题，就是我认为农民不可能很理性的保护他的利益。
第二个，就是您刚才说的中国农民，从中国的现实来讲，有8亿农民在农村，人口这么多的情况下，如果实行私有化的话，就有可能两极分化厉害，有一部分人很贫穷，有一部分土地就流转到很富有的人手里面。所以，有的学者提出来，应该是在农村承包土地不变的情况下，进行有偿的流转。然后我们农民的农田可以采取一种集约化的经验，我觉得这个还有可能现实一些。我很不同意你这个私有化的问题，如果那样的话，中国农民会有很多饿死。
许志永：我简单回答一下，这个就是一个很计划的，很愚蠢的，替他们作主的思路。你说农民真的面临生存的问题，卖地是最理性的，没有什么可卖了，他卖地就是最理性的。但是，这种概率是很少的，农民是不是经常面临吃不饱饭，他面临的问题是选择留在家里面种地还是城市打工的问题。他选择去城市打工，也不一定把土地卖掉，他完全可以租出去，可以自己流转。他一定很傻就把土地处理了吗？农民不是很傻子的，他不到到城市里面安下家来，他不会把土地卖的，他难道不考虑自己的生存、医疗吗？他比其他的人考虑的都多得多。所以，任何人在他生活条件下都是理性的，除非是广场上那种成千成万人是非理性的状态，平时自己思考自己的问题的时候都是理性的，除非他精神有问题。
盛洪：我补充一下，现在我们的状态恰恰是土地没有私有化，但是现在我们面对的问题就是农民其实是被剥夺的，你刚才讲有十几万能卖掉，现在不是十几万的问题，现在是很低的。他们还有理性，他们不想卖掉，但是没有办法，因为他们在政治上没有优势。我们要面对这个问题，现在的就是你说的理想状态吗？这是一个问题，你说农村土地不要私有，但是我们现在恰恰面临非常严重的问题，大量的失地农民基本的生活保障都没有，我们怎么面对这个问题，我想你描绘的理想状态恰恰不是这个状态，但是这恰恰是你说的那套土地制度在执行。
听众：我说几句，对历史应该有所了解，想当年国共打内战的时候，中共要把土地拿过来给大家分了，他有一条，就是我想打败国民党，先把地分给老百姓，因为老百姓一旦我有地，我愿意维护我土地的产权，我愿意把我的儿子，我有三个儿子，我两个送到前线打仗。你说他认为这个所有权重不重要，如果认为不重要，他就不可能有三个儿子，两个去送死。所以，之所以搞农村的集体化，和土地的集体化，就是有一伙人认为他是天才，他是上帝，是老天爷派下来的，因为一般老百姓是很愚蠢的，他替老百姓决策。那么老百姓怎么决策呢？一家一户不能决策，粮食不愿意那么低的价格卖给他，不能听他不能种这个，不能种那个。没办法？产权又重新分配了。如果说农民有一点非理性的时候有一点，就是当无偿的送给你一个东西的时候，你就要小心了，那个很可能是一个陷井，很可能是政治权利的交易。就是雷锋说的一句话，就是听党的话，永远跟党走，拿这个政治权利交换的土地。所以，希望我们未来的农民再不要把自己的政治权利和金钱做交易。这个在中国历史上是很重要的。
作为保障这个问题，那是温铁军的说法，这种说辞是根本不成立的，刚才许志永也讲到了，我现在有病了，就是现在死还是将来死的问题，还有一点，农民对土地的认识比经济学家认识准确的多得多。比如说规模经济，说我们是多少多少，只有农民知道水稻是多少，坡地是多少，他比你清楚的多得多。所以，不要觉得人之间有什么区别，会有什么非理性，导致家败人亡。但是有政府有义务进行重新分配，这个是政府的义务，而不是私有化的结果。
莫纪宏：我简单回应一下，我是做了18年的农民，我对农民很清楚。如果你说历史的观点来看，这个有问题，我们还是要更现代的看，农业要集约化和科学发展，这两点不注意的话，我们仅仅把视线集中到土地兼并上。走职业化经验，一个方面就是制度上必须对农业进行广泛的干预，使得城乡发展能够一体化，能够尽可能的适应城市化的趋势，农业要搞现代农业，要让会种地的人进入农业这个行业，给他们资格。就像台湾地区一样，现在农民是一种职业，是一种身份。
刚才，那位先生讲的，我也有不是很同意的，农民是知道怎么种田，因为我六岁开始种地，但是有一点，农民种地的能力非常有限。我举一个例子，我现在就琢磨毛泽东1958年大跃进的时候，说放卫星，他也是农民，他怎么可能相信一亩地长的麦子，小孩还可以在上面跳，这个是不可能的。我们在农村的时候有黄河和长江的指标，实际上我们达不到这个指标，如果你一年种三熟，南方一开始是两熟，一个是麦子，一个是水稻，麦子好的是450斤，水稻也是这样的，800斤就是黄河的目标。后来有的地方干部着急，要跨长江，把两熟改成三熟，水稻就弄成籼稻，因为三熟都是400斤，就是1200了，但是实际上都是500斤。小麦最后是200斤，一些差的稻就是100斤。我记得我们前面一个村的一亩水稻收获不到50斤。所以，你让农民自己折腾，不行。
听众：这是指标导致的，这是公众自己选择的吗？
莫纪宏：说明农民自己有主张的愿望，但是不行，没有现代科学的观念。现在是什么观念，自从袁隆平引入了杂交水稻以后真是不一样。袁隆平这个杂交水稻，农民可以进行简单的经验，一年也是两熟。过去先把刀子变成秧苗去插，现在撒就可以了。一亩地的水稻能长1500斤，这个靠农民能行吗？这个得靠科学，为什么农民现在能出来打工，就是科学解放了农民。所以，我觉得还是要科学化的发展，我觉得公共政策在今后的大农业，新农业的方面应该有一个引导，要走出传统的简单靠土地兼并的方式，这个是封建农业，或者是落后农业的观念。
听众：我想问莫老师，您刚才说到别的国家为什么没有说到韩国、日本和台湾，因为他们和别人不一样，别人都是私有化的，都没有什么问题。
莫纪宏：土地问题上私有化和共有化不是发展的方向，更重要的是职业化，我可能拿到一个农民资格的资格证，他可以以私有方式占有土地，也可以是合作社的方式。方向不是私有化和公有化，而是农业职业化和科学化，就是保障我们养更多的人。就是公共政策必须对农村的土地进行广泛的干预，这个干预并不是说合并。
熊伟：关于土地私有化问题是一个宪法问题，不是我们大家讨论，这要修改国家的宪法，这个也是国家性质的问题，私有化肯定是长期发展的方向，但是根据现在的情况看，在几年之内会不会修改想法让土地私有化的，土地私有化以后会有一系列的问题。所以，现在大家要更多的关注，比如说五年之后要修改宪法，我们土地私有化了，我们在这五年之内土地没有私有化，宪法没有修改，我们怎么样去保护农民合法的土地权益。
主持人：我们今天上午收获非常多，包括各位老师的讲话，包括许志永提出一个非常好的设想。我觉得这个其实也不是一个行为艺术层面上的设想，我认为这是真正的对待权利，既然你说有这个权利，我就可以行使他，这不是一个空想。我们感兴趣的话，可以关注他的设想。
随着中国经济持续高速增长以及城市化进程的加快，越来越多的农村土地被征收、征用。政府垄断一级土地市场，严格控制二级土地市场，农民土地经常被违法剥夺，得不到合理的补偿。有分析表明，土地征收征用造成的纠纷已经成为影响社会稳定的重大问题。
围绕土地征收而引发的纠纷原因多种，其中一个主要原因是对失地农民补偿标准过低，使他们失去生活保障。
国家和政府积极努力解决土地问题，但由于相关立法不科学、不合理，问题得不到根本解决。譬如，宪法与土地管理法中关于“公共利益“界定不清导致实践中利益集团打着”公共利益“的旗号进行商业开发，农民只能得到低廉的补偿。
我们希望举行这次论坛，清晰界定“公共利益“的界限，并提出合理的补偿计算标准，以保障农民利益，推动社会主义新农村的建设，同时推动物权法的起草工作。
时间：2006年5月26日9：30-15：30
地点：北京翠宫饭店三层疑晖厅
主办：天则经济研究所 中评网《新青年•权衡》杂志
许志永：中国农村的土地应该私有化
主持人：下面请著名的青年学者许志永先生发言。
许志永：谢谢大家！我在这里讲两个问题，这两个问题距离有点远，一个是我认为当前中国农村土地问题，农民利益没有保障问题，关键是没有约束到位的问题。第二个，我谈一个小小的设想，优点类似于行为艺术的方式推动农村产权明晰的设想，我可以谈一下，大家也可以提一些意见，共同设想一下。
第一个问题就是我们今天讨论的是规范土地征用，谈的是公共利益如何界定和农民利益如何保证的问题。我觉得界定公共利益，将来是有它的价值的。这个主要应用于什么？就是有些事情要非市场化解决的交易问题，来解决土地用途转变的问题，就是非市场化途径解决的问题。什么是非市场化解决？比如有的时候，这个地方建一个公路，这个公路要完全市场化讨论，纳税人建公路的成本非常高，或者是谈不成，那么你也不能不建。所以，从这个公共利益的角度，可能有时候需要定价，就是有了利益共同分享，有了损失大家共同分担。比如说紧急情况下修一个铁路，是大家损失，通常情况下修一条路可能带来升值，是大家分享。这个就是刚才莫老师谈的到公共听证，相关利益方都参与，决定这个价格如何承担。在这个情况下，必须有一个对公共利益界定的问题，其他的情况就是市场解决了。这个时候公共利益怎么界定，这也是世界各国面临的一个问题，我认为纳税人投资的项目，就是公共利益的项目。就是说纳税人的钱投资的，或者是政府建设的项目，因为你用公共使用这个概念也不是特别清楚，说建一个公安局，建一个法院，他也难说是不是公众使用。比如说你建一个游乐场，是收费的，大家也都去用。所以，我有一个设想，就是公共投资，就是政府投资的，无论是铁路、公路、机场，纳税人投资的项目都是公共利益的。类似这样的项目，就有一个公共听证来解决。
但是，我觉得这个问题对中国目前农民失地的问题还不是一个最紧迫的问题，我觉得最紧迫的问题，它表现为制定标准完全没有科学性，再一个就是滥用暴力，缺少司法救济，这是当前中国土地问题典型的表现。那么这些表现的背后，归结为一点就是权利，至少表现为基层的权利是不受约束的，完全不受约束的。比如说这个制定标准，到底该补偿多少，这个利益相关方，农民没有权利参与的，都是什么人拍脑袋决定呢，就是和政府勾结决定的。政府敢于制定这个标准，而且不顾忌农民的利益，为什么？因为他的权利来源不是下面的。然后就是谈判不成的，农民不愿意，动不动就是滥用暴力，这个就是抢掠，而且他为什么敢这么干，把你压平了就没事了，大不了把你抓进监狱，他还继续当他的官员，他还能继续维持他的定位，这也是一个权利不受约束的问题。再一个，就是农民跟他们发生的冲突，寻求司法救济的时候，法院不会支持，他不立案，他立案了也会很荒唐的判你败诉。或者是法院明明知道这些人，就像熊伟讲的例子，农民为了维护自己的利益他抗争，他给你定罪，法院就是这么办了，他完全是服从地方政府利益的。对于这样的法院，你一个农民有什么招，你到哪找说理的地方。为什么这些现在都存在，就是说他没有说理的地方。这个就是司法部独立，这个都可以归结为一点，就是权利没有自下而上的约束，没有自下而上的约束，中央政府也想保持这个社会的和谐，但是他要自上而下的经常发布一些命令约束，但是这个约束是令人怀疑的，因为这个约束会层层递减，他会通过各种方式，一级到下一级有非常复杂的说不清楚的关系，所以他欺上瞒下都可以做到，所以你上面的一个命令到了下面，到了基层政府那里，约束力是非常小的。而且这个命令时效性非常强，这个命令也许只管很短的时间，几个月的时间，一个很强硬的政策也是几个月的时间，比如1999年所有的土地都禁止了，但是该是没有挡住。所以，自上而下的约束是层层折扣的。再一个，它会产生极大的负面作为，比如说严格控制农民的土地，今年中国农村还达不到发达国家都规划了，我们农村没有达到规划的程度，但是你要建一个养鸡场、养猪场是不容易的，他都要进行审批。政府说起来是为了约束土地权利的滥用，但是实际上极大的阻碍的农村发展。今年说建设新农村，土地的转让都是违法的，法律规定都是这样的，但是这个就是约束了发展。
说到这，我有一个基本的结论就是约束权利是最根本的问题，整个中国可能不仅仅是土地问题，很多的问题没有自上而下的约束，这是很糟糕的。那么怎么约束？比如说有很多土地价值是由各地地方议会决定的，比如说公共第一的建设，那么我们现在的人大都是虚设，比如说人大代表如果真正实现直选的话，其实对政府是有约束的。比如说我们为什么今年一个重要项目就是在北京推动人大直选，让更多的人都参选，有公益心的去参选，形成对政府的约束，形成对法院的制约。要不然的话你就没有途径，我认为这是解决这个冲突的一个根本的路径。
另外，我有一个小小的设想，因为我们说权利的约束推动人大的选举，这也是一个比较漫长的过程，同时我们并不排斥其他的途径能够保护农民的利益。比如说有一个途径就是产权明晰，或者直接说就是私有化的模式。现在的农民利益被剥夺，他不仅是谈判，政府工程承包人谈判没有决定权，甚至出面谈判的不是农民，而是一些所谓的农民代表，包括村集体组织，而这个组织很可能不代表农民利益。现在农民很多抗争的是什么呢？不是这个谈判的价格问题，不是这个价格补偿低，而是这个价格被贪污了，就是这个补偿的钱被乡、村贪污了。所以，你这么一个民主制度不健全，当然推动民主也是一个很好的思路。在民主制度不健全的情况下，土地是属于农民自己的，他可以说自己的私有财产，寻求司法救济理由更正当一些，这个土地是我的，我去法院告，理由正当一些。现在他告的资格都没有，因为土地不是他的。所以，我认为长期来说，刚才我们谈到的是保障权利的问题，但是长期来说，农村的土地也应该是私有的，因为你看世界各国的模式，中国人也是人，其他人都是这么结果的，你中国人不要说自己特殊，你不能意识形态垄断一切。
这个私有化如何推动，我认为这个启蒙是很重要的，因为现在很多人意识形态里面的障碍是很严重的，比如说保护耕地，一方面保护耕地，另一方面退耕还林，为什么退耕还林呢？就是因为我们粮食太多了。一说私有化就是说农民会把自己的土地卖掉，不是这样的，你给他自己作主，他会非常谨慎的使用自己的土地的。但是推动这个过程中还有一个障碍，就是很多人认为不农民不需要土地私有化，实际上我们了解农民是很需要的，你只要给他解释清楚，如果这个土地是你的，你可以出租，可以转让，可以买卖，大部分人是非常愿意这个土地归自己所有的。但是，就这一点来说，让人们理解还是有难度的，我们想到一个小小的策划，就是怎么让大家理解比较容易呢。就是我们想找一个村子，这个村庄里面的村民大家一起决定这个土地永久性的归自己所有，可以签一个协议，可以转让、买卖、出租等等。就是说这个土地永远归自己支配，现在的法律依据是什么呢？法律依据可以打一个擦边球，因为我们法律规定土地是集体所有的，我们这个村1000户人家，我们有土地的所有权，为什么我们不能把所有权分在自己个人手里，永久归自己使用。如果这么做了，但是签了协议，大家宣告这个权益，然后向国家有关部门申请土地的所有权证，这个时候就需要媒体配合了，我们就叫做策划一个小岗村，推动农民土地问题的讨论。我们这是一个设想，我们正在找这个村庄，当然这个设想可能不完备，可能有很多的问题，当然这也是一个讨论土地问题的一个模式。
莫纪宏：小许这个建议，我觉得可以尝试，从法律权利产生源头来看。要你来看，中国农村就和英国和爱尔兰差不多，田园风光，到处都是小石块围成的小圈，因为农村有土地所有权，他就要划界，就带来土地权属的争议，那个村也和你一样，村界和国界是一样的，村界更麻烦，因为涉及到土地权益，最后没办法就用石头把这个地围起来，到处都是小石堆。
许志永：但是这个没有负面作用，没有打架冲突。
莫纪宏：这个很难说了，中国农村能不能变成像英国那样就很难少了。
许志永：这个本身不是很坏的事情。
盛洪：我做一个评论，许志永这个建议从经济学上讲基本是没有什么障碍的，我认为在权利安排上没有障碍。为什么？我们讲农村土地归集体所有，既然是归集体所有，他就有关所有权的所有权利，包括交易权，交易权就是只要状况同意就可以转让。现在作为的所有权，宪法规定的是初始权利的概念，初始权利是可以变的，是可以通过公平交易变掉。比如说你开一个村民大会，当然百分之多少同意这个事情是非常重要的，当然多少是有一个合法性问题。比如说最极端的，如果一致同意的话，这个一点没有法律问题，因为这是公平的，双方自愿转让的所有权，我觉得这个设想不需要修改宪法就可以做的，这个设想非常好。
另外，我想讲一点，中国其实2000多年就是一个土地私有的社会，他并不是说中国没有这种实践，其实中国一直是有的。尤其到明清时期，实际上土地私有制度非常发达了，只是几十年变成土地公有了，所以中国早就有实践，而且实践的相当不错。所以，我觉得历史上也不存在什么问题。
提问：中国历史上确实农民土地私有，但是中国历代的封建王朝基本上都有一条政策，就是抑制土地兼并，应该说对土地兼并总松的是宋朝，因为宋朝工商经济比较发达。这个实际上就是我要说的，就是我们最终土地是要公有还是私有，这个应该看中国将来发展方向，这个答案是不确定的。如果中国依然有大量的农民存在，依然是依靠土地来生存的话，在现阶段这种土地在某种意义上是发挥一个社会保障的作用。如果实现土地私有化最后的结果是不可避免土地会出现集中，会出现兼并的，可能带来社会不稳定的负效应，会超过他带来的收益。当然，我并不否认刚才许老师的许多观点，我认为咱们今天讨论这个课题是公共利益，从某种意义上讲大家都有一个基本的认同，就是公共利益凌驾了个人利益，所以公共利益会出现侵犯个人利益的情况。他能够侵犯个人利益是因为个人所有权没有得到足够的保护。还有一个原因就是在受侵害利益者和获益者的博弈中，公共利益代表的力量要比农民里强得多。
所以，我得出的理论，短期的情况下，因为中国的市场不完善，土地私有化对保护农民利益是不利的，长期来讲，土地所有者利益要得到保护，应该是削弱政府对地权的垄断，他一方面垄断了土地的征用权，又垄断了土地的出售权，就是说所有的土地是归政府的。我觉得应该是保护它的所有权，来增强农民群体的力量，通过他跟政府的博弈，给政府改革形成压力，通过政治体制的改革。刚才许老师说推动私有化，我道不觉得推动私有化，但是所有权是归集体所有，但是多大的集体对所有权的行使是有不同的效果的，集体越小，信息越对称，你在博弈过程中的力量可能越强，你对所有权的保护可能越强。但是最终会不会出现土地私有化，我认为这个结论是不确定的。
盛洪：我先回答一下所谓的土地兼并问题，这是对历史的一种误解，其实土地兼并在中国历史早期，像汉、唐，但是实际上有大量的研究表明，明清时期中国不存在土地兼并问题，明清时期中国土地块都非常小，这是很有意思的现象。所以，我们说我们实行土地私有化一定导致土地兼并，这个结论是错误的。为什么？我现在有一个猜测，是因为在中国历史早期，尤其是以松为标志的，因为宋之前中国是大家族制，这种制度到了唐以后就开始瓦解，到宋就瓦解掉了，就是大家族比较少，因为大家族不仅有政治势力而且有背景。就是这种背景下出现了土地兼并，土地兼并和土地私有没有关系，这个和土地私有加上政治相关。所以，到了明清以后，大家族的瓦解和科举制的完善，导致的结果是土地分布是比较均衡的。所以，那种逻辑是对历史的理解比较粗略，所以我们要看看历史，分析分析是什么原因。
许志永：我插一句话，我觉得有一个很重要的说法，就是土地是农民的保障，我认为这个说法是有很大的问题的，保障是什么层次的保障，难道今天的社会保障仅仅是吃饱饭吗？我认为今天人类社会都解决了这个问题，非洲的国家都靠援助解决了这个问题。真正的社会保障是什么？医疗、上学。而今天农村这个保障主要靠什么？主要靠城市打工。所以，还在说土地是农民的社会保障，这个已经早就过时了。
提问：刚才许老师说做这个实验是很大胆的，我提两点，第一点就是如果土地私有的话，农民就会很理性，很谨慎的使用他的土地。这个也是有疑问的，因为从西方经济学讲，理性的经济人在现实生活中不可能是理性的，尤其对中国的农民来讲，中国农民如果您了解农村的情况，相当一部分农村面临的是生存问题，在利益比较的时候，如果出去打工一年能挣两万块钱的话，如果他拥有的土地有人出价四万块钱，他可能犹豫，但是如果出价十五万，二十万，他就可以把这个土地转让出去。就是在他面临生存问题的情况下，我认为他是不可能很理性的使用土地，他有可能由于眼前利益的诱惑就把土地转让出去了。
从事例来讲，因为我去年的时候在顺义附近和别人搞一个项目，就发现有很多农民承包地，说我承包有五年的时间，他这五年的时间，因为现在农民土地不允许别的用途，在五年时间他跟别人签三年合同，把这个地盖上房子租出去了。这是第一个问题，就是我认为农民不可能很理性的保护他的利益。
第二个，就是您刚才说的中国农民，从中国的现实来讲，有8亿农民在农村，人口这么多的情况下，如果实行私有化的话，就有可能两极分化厉害，有一部分人很贫穷，有一部分土地就流转到很富有的人手里面。所以，有的学者提出来，应该是在农村承包土地不变的情况下，进行有偿的流转。然后我们农民的农田可以采取一种集约化的经验，我觉得这个还有可能现实一些。我很不同意你这个私有化的问题，如果那样的话，中国农民会有很多饿死。
许志永：我简单回答一下，这个就是一个很计划的，很愚蠢的，替他们作主的思路。你说农民真的面临生存的问题，卖地是最理性的，没有什么可卖了，他卖地就是最理性的。但是，这种概率是很少的，农民是不是经常面临吃不饱饭，他面临的问题是选择留在家里面种地还是城市打工的问题。他选择去城市打工，也不一定把土地卖掉，他完全可以租出去，可以自己流转。他一定很傻就把土地处理了吗？农民不是很傻子的，他不到到城市里面安下家来，他不会把土地卖的，他难道不考虑自己的生存、医疗吗？他比其他的人考虑的都多得多。所以，任何人在他生活条件下都是理性的，除非是广场上那种成千成万人是非理性的状态，平时自己思考自己的问题的时候都是理性的，除非他精神有问题。
盛洪：我补充一下，现在我们的状态恰恰是土地没有私有化，但是现在我们面对的问题就是农民其实是被剥夺的，你刚才讲有十几万能卖掉，现在不是十几万的问题，现在是很低的。他们还有理性，他们不想卖掉，但是没有办法，因为他们在政治上没有优势。我们要面对这个问题，现在的就是你说的理想状态吗？这是一个问题，你说农村土地不要私有，但是我们现在恰恰面临非常严重的问题，大量的失地农民基本的生活保障都没有，我们怎么面对这个问题，我想你描绘的理想状态恰恰不是这个状态，但是这恰恰是你说的那套土地制度在执行。
听众：我说几句，对历史应该有所了解，想当年国共打内战的时候，中共要把土地拿过来给大家分了，他有一条，就是我想打败国民党，先把地分给老百姓，因为老百姓一旦我有地，我愿意维护我土地的产权，我愿意把我的儿子，我有三个儿子，我两个送到前线打仗。你说他认为这个所有权重不重要，如果认为不重要，他就不可能有三个儿子，两个去送死。所以，之所以搞农村的集体化，和土地的集体化，就是有一伙人认为他是天才，他是上帝，是老天爷派下来的，因为一般老百姓是很愚蠢的，他替老百姓决策。那么老百姓怎么决策呢？一家一户不能决策，粮食不愿意那么低的价格卖给他，不能听他不能种这个，不能种那个。没办法？产权又重新分配了。如果说农民有一点非理性的时候有一点，就是当无偿的送给你一个东西的时候，你就要小心了，那个很可能是一个陷井，很可能是政治权利的交易。就是雷锋说的一句话，就是听党的话，永远跟党走，拿这个政治权利交换的土地。所以，希望我们未来的农民再不要把自己的政治权利和金钱做交易。这个在中国历史上是很重要的。
作为保障这个问题，那是温铁军的说法，这种说辞是根本不成立的，刚才许志永也讲到了，我现在有病了，就是现在死还是将来死的问题，还有一点，农民对土地的认识比经济学家认识准确的多得多。比如说规模经济，说我们是多少多少，只有农民知道水稻是多少，坡地是多少，他比你清楚的多得多。所以，不要觉得人之间有什么区别，会有什么非理性，导致家败人亡。但是有政府有义务进行重新分配，这个是政府的义务，而不是私有化的结果。
莫纪宏：我简单回应一下，我是做了18年的农民，我对农民很清楚。如果你说历史的观点来看，这个有问题，我们还是要更现代的看，农业要集约化和科学发展，这两点不注意的话，我们仅仅把视线集中到土地兼并上。走职业化经验，一个方面就是制度上必须对农业进行广泛的干预，使得城乡发展能够一体化，能够尽可能的适应城市化的趋势，农业要搞现代农业，要让会种地的人进入农业这个行业，给他们资格。就像台湾地区一样，现在农民是一种职业，是一种身份。
刚才，那位先生讲的，我也有不是很同意的，农民是知道怎么种田，因为我六岁开始种地，但是有一点，农民种地的能力非常有限。我举一个例子，我现在就琢磨毛泽东1958年大跃进的时候，说放卫星，他也是农民，他怎么可能相信一亩地长的麦子，小孩还可以在上面跳，这个是不可能的。我们在农村的时候有黄河和长江的指标，实际上我们达不到这个指标，如果你一年种三熟，南方一开始是两熟，一个是麦子，一个是水稻，麦子好的是450斤，水稻也是这样的，800斤就是黄河的目标。后来有的地方干部着急，要跨长江，把两熟改成三熟，水稻就弄成籼稻，因为三熟都是400斤，就是1200了，但是实际上都是500斤。小麦最后是200斤，一些差的稻就是100斤。我记得我们前面一个村的一亩水稻收获不到50斤。所以，你让农民自己折腾，不行。
听众：这是指标导致的，这是公众自己选择的吗？
莫纪宏：说明农民自己有主张的愿望，但是不行，没有现代科学的观念。现在是什么观念，自从袁隆平引入了杂交水稻以后真是不一样。袁隆平这个杂交水稻，农民可以进行简单的经验，一年也是两熟。过去先把刀子变成秧苗去插，现在撒就可以了。一亩地的水稻能长1500斤，这个靠农民能行吗？这个得靠科学，为什么农民现在能出来打工，就是科学解放了农民。所以，我觉得还是要科学化的发展，我觉得公共政策在今后的大农业，新农业的方面应该有一个引导，要走出传统的简单靠土地兼并的方式，这个是封建农业，或者是落后农业的观念。
听众：我想问莫老师，您刚才说到别的国家为什么没有说到韩国、日本和台湾，因为他们和别人不一样，别人都是私有化的，都没有什么问题。
莫纪宏：土地问题上私有化和共有化不是发展的方向，更重要的是职业化，我可能拿到一个农民资格的资格证，他可以以私有方式占有土地，也可以是合作社的方式。方向不是私有化和公有化，而是农业职业化和科学化，就是保障我们养更多的人。就是公共政策必须对农村的土地进行广泛的干预，这个干预并不是说合并。
熊伟：关于土地私有化问题是一个宪法问题，不是我们大家讨论，这要修改国家的宪法，这个也是国家性质的问题，私有化肯定是长期发展的方向，但是根据现在的情况看，在几年之内会不会修改想法让土地私有化的，土地私有化以后会有一系列的问题。所以，现在大家要更多的关注，比如说五年之后要修改宪法，我们土地私有化了，我们在这五年之内土地没有私有化，宪法没有修改，我们怎么样去保护农民合法的土地权益。
主持人：我们今天上午收获非常多，包括各位老师的讲话，包括许志永提出一个非常好的设想。我觉得这个其实也不是一个行为艺术层面上的设想，我认为这是真正的对待权利，既然你说有这个权利，我就可以行使他，这不是一个空想。我们感兴趣的话，可以关注他的设想。
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