梁文道：工人频繁自杀的原因不在富士康

核心提示：近期，富士康工人频繁跳楼自杀，已经发展到九连跳。凤凰卫视评论员马家辉认为，自杀是一种学习行为，在富士康园区内部造成的是示范效应。梁文道也说，员工这么频繁跳楼自杀的原因不在富士康，按照人口的比例来算，富士康员工的自杀率不算高。但富士康的工作性质决定，他们应该研究机器和人的关系，改善管理。

凤凰卫视5月20日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，最近深圳方向上新闻多呀，最香艳不叫香艳，最黄的是一个叫宋山木的，你知道宋山木吗？

梁文道：我知道山木培训那个。

马家辉：富士康九连跳密度可理解 自杀是种学习行为

窦文涛：到处见，一个大胡子笑容灿烂，这个笑容年年出现在中央台那个春晚上，他是最牛春晚粉丝，从2005年开始你看每年春晚观众席上都有他，因为穿的就是领结、吊带、白，爱穿白，每次都是热烈鼓掌。现在涉嫌强奸22岁女员工，当然还是涉嫌，如果最后证明没奸，咱还得平反啊。说是涉嫌还强奸，还来着大姨妈的女员工，连大姨妈一块强奸了，拍完裸照又强奸，这事儿闹得很大。但是咱们应该关心一下更值得忧心的事情，更值得忧心的是富士康，“九连跳”。

马家辉：很恐怖的新闻。

梁文道：正所谓“九连跳”其实是今年，但是从去年就已经开始跳了。

窦文涛：对，是我觉得有一个问题百思不得一解就是密度、频繁，你看最近常有人拿这个说事儿，为什么拿刀砍孩子的会那么密，那天咱们专门讲这个问题，你甚至都没有办法解释，你知道有一年在华南师大还是华南农大，我记不清了广州一所大学，也是十天之内四个自杀的，最后大家百思不得一解。最后百思不得一解的专家给逼出一个什么猜测，说有可能是天气，说那十天广州一直阴冷潮湿，就是这个事情你不可解。你看富士康说“九连跳”，你知道现在富士康这个管理层现在吓得如临大敌，说富士康现在每一个管理层，都愿意把自己的照片拿出来，套在假人上让员工发泄，他们现在很多出气室，让员工打他们高层的照片。而且甚至还悬赏，就是说谁发现自己身边工友有情绪问题自杀倾向，只要报告了心理医师或者是报告了厂里的领导，奖励200块钱。你就想想富士康这个气氛。

马家辉：对，你说好像连专家都解释不了，我看这个情况正好刚相反，好像这个事件出来之后，很多所谓专家就从不同地角度提出很确定的理解，像很多人就从玄学的角度，就说富士康。

窦文涛：玄学，五台山高僧都去了。

马家辉：没有从玄学的角度是说，那个富士康那个位置，那个风水问题固然是很多出来解释，还有说富士康企业的工厂在那边成立的年份跟他的企业主管，它的老板这个生辰八字一配起来，杀气很大，说得煞有介事。有这样的说法，这是一个。另外一个倒令我想起了，我觉得不难理解吧，因为自杀是一个学习行为，学习行为，跟我们说什么那个密度很高，不可理解。

梁文道：有人认为这是可以理解的。

马家辉：可是你看所有社会学的报告，都是说当一个地方有自杀以后，尤其是跳楼之后，通常在一个短期内，都有其他类似的情况发生，为什么？因为人其实都很聪明的，当你隐约有自杀想法的时候，你会找寻地方，让你一定会死去的，不会跳下来不死的，我们看到那个新闻死，我们知道嘛，那个地方跳下来必死无疑，我就赶快去了。就一个一个从很实用的角度来看，这个活。前面的人窦文涛去跳证明死掉了，然后我就排队去跳。

窦文涛：你说这个就让我想起，上过咱们一个节目的北大一个心理学的博士叫徐凯文，就现在富士康请全国的心理学者到他们那儿去，他也去干预，完了之后也是忧心如焚，说是我通过我们北大的渠道，要向上面反映这个问题，也希望通过你们这个节目，来说说这个事情他的看法，我们给他做了一个录音采访，跟你有相似之处，你来听一听。

徐凯文博士（北京大学学生心理健康教育与资讯中心总督导精神科主治医师）：我觉得现在已经形成了这样自杀传染的状况，我们必须要有一定的有效的措施，去防止这样的一个现象的扩大和蔓延。那在这其中新闻媒体会起到决定性的，或者非常重要的作用。从心理学角度来讲，我觉得新闻媒体不应该做这样几件事情，第一个不应该描述自杀的细节，特别是这个自杀者是怎样自杀的，在什么地点自杀的，因为这会特别容易去引发模仿的行为。人性当中会有这种潜在的人性，他有这种自杀的倾向，所以细节越多，他越可能去模仿。

第二个是应该去避免美化自杀的行为，就是不要对自杀行为有过多的这种正面的附议，否则的话，就会让这个现实生活中，有问题、有困扰、有困难的人，他会学习用这种方式去解决，实际上就是这种最糟糕的，最不成功的方式去解决他的问题。

第三个是，我会觉得不要对这个自杀的死因，一个人为什么会自杀做一个简单的归因，特别是不要去归因到，一些让人无法理解和解释的因素上，不要让人有这种印象是，这个自杀的行为是不可避免的。实际上我们有太多的方式，去解决我们生活中所遇到的困难，自杀可能是最不应该的方式，或者是最后的一种选择。

窦文涛：所以像说把人逼到绝路上，逼到死路上，这种话少说。

梁文道：而且我觉得就像刚才家辉跟徐文凯博士电话录音讲的，其实我们很多时候，我们一些人，你帮他打开一条通路之后，你会发现他就有条路可以走，自杀也是一样。包括我们前几天说那种砍人事件，就可能一个人，他过去从来没想过他应该自杀，在某种情况下，或者应该拿刀去砍人。但是当这个事件出现了，传播了，他就开始发现这是条路，这是条可以的方式，就等于可能一个人从来一辈子没想过要去天上人间，忽然听人说到了，我可以去天上人间。

窦文涛：天上人间被查，那可找到地方去了。

梁文道：没错，这条路就被打通了，所以我觉得这个通路要给它禁止掉，要给它关掉。就比如说以前旧金山金门大桥，它这个自杀也是有名的自杀圣地，它那个自杀就是，一有人自杀之后，就开始接连不断地自杀潮流就起来了，而且去自杀，对不对？

工人在富士康看见的只有自己的影子

窦文涛：确实是，而且你刚才说这么密，确实实际是可以解释的，因为什么？全国的心理学家就去了之后就讲，你不要觉得富士康是什么问题。就是说在经济高速成长起飞期的时候，自杀会增加，这是普遍问题。比如说在日本当年经济起飞期，达到每十万个人25个自杀，韩国是每十万个人26个自杀，中国现在还算低呢，每十万个人平均14个人自杀。而你就算富士康的话，按照它现在出事这个比例，每十万人里边才2个。你知道它为什么这么密？就让我想到了另一个问题，我这一学习我才知道，你知道富士康是一个多么大的一个人多的企业呀。

梁文道：就像县镇一样。

窦文涛：它在22个城市里有80多万人，光他的一个在深圳这边龙华的这个元区，就聚集着三、四十万的工人。

梁文道：对，它像一个小镇。

马家辉：等于十分之一的香港人口，都是富士康的人口。

窦文涛：每平方公里就得15万人，就是这么密集的，但是你要知道它不是社会，它不是一个人居的社会，它纯粹是一个工业的需要，聚集在这里。所以我看《南方周末》，《南方周末》在第八跳之后就派了一个人，这招还挺鬼的潜入富士康，做了这么一个报道。

梁文道：潜伏报道。

窦文涛：照它记者用的词，说在这儿一个人像原子一样活着，就是说宿舍里人跟人之间，除了第一人称之外，他们习惯用粗话，认识不认识只有一个称呼“屌毛”，这个屌毛来了，那个屌毛自杀了。其中有一个自杀了之后，同宿舍的几个工友，还都不知道他叫什么名字。他们说就说有个工人跟记者讲，说你在这儿看见的只是你自己的影子，你知道什么意思吗？就是说穿着一样的工作服做着一样工作，大家没有什么交往，说是连同学会、老乡会都很少用，就像一个最熟悉的陌生人，这种感觉，一种状态。

马家辉：可是话说回来，我听起来这种情况在中国也还蛮普遍的嘛，可能规模没有到80万员工这样。可是到20万、30万、40万员工的大企业应该也不少，我们严格来说也很难从这个角度完全理解，为什么现在同样的机构，然后在这么高频率的自杀也很难去理解。因为同样情况没有出现在其他地方，所以理由一定是说，你刚才说到的那种生活状况是一个心理压力。可是说到最后我们还是不能理解，除了用很简单一个概念，就是巧合嘛，那么短期内那么高密度，所以一定是不同的因素。所以说回来文道刚才讲的时候，怎么让这种事情不要继续发生，除了把这个通路来不要把它渲染、传播以外，可能另外还有比较可能不好的方法，就是告诉大家要自杀去其他的地方，不要去富士康，当然富士康自杀的人就少了嘛。

梁文道：工人自杀的原因不在富士康

梁文道：我们还可以换一个角度来看，假如我们现在都说富士康这事儿很悬，是因为我们把焦点放在富士康身上。但是假如我们关注的是浙江、广东，还有很多其他的工业城镇对不对，我们看每一个这种工业城镇，我们拿四十万人为单位来计算。算算看比如像东莞，它每四十万人里面有多少工人自杀，你懂我意思吗？这么去算的话，我觉得就能够比较出富士康这个问题，到底是普遍现象，还是只是一个个案。

窦文涛：肯定不是，我刚才就讲这个数字，它是低于全国平均的自杀总体数字。

梁文道：所以我就说这个问题不在富士康，我跟富士康郭台铭无亲无故，不必帮他打广告。

窦文涛：我看像有亲。

梁文道：但你这么想，我们科学一点去看，假如说富士康是因为这个工厂很大，然后里面的人关系很疏离，其实据我所知，全国到处都有很多工厂，工人们关系也都很疏离，整个镇也几乎全是都是工人。你如果这么去看，你就把他们也用40万为单位，来计算这个自杀比率，这么比较这个数字就有意义了。

窦文涛：你这个我引用一个评论的话，说明你这个，这不是富士康的问题，这是一代中国工人的命运嘛。

梁文道：对。

窦文涛：就是说你看他们研究一下，说以为外界骂说什么富士康血汗工厂，我过去想象的是一个乱七八糟的地方。其实不是，据说它的管理是从日本那儿来的，相反我觉得富士康。

梁文道：听起来像。

窦文涛：就有点像小护士什么的。

马家辉：好像富士山。

窦文涛：对，我觉得这个富士康，它反倒是你应该研究，一个机器与人的关系，说他这里的管理，简直可以说是精确、规范。你比如说我就给你举一个很简单的例子，咱们不懂，完全是流水线上的，五个焊接点，请确到秒，13秒完成甚至定出什么，第一个焊接点4秒钟，第三个3秒钟，2秒钟，2秒钟，各负其责，那个细密，你比方有什么线长，还有什么全技工，下边有几个普工。

窦文涛：日本式的。

富士康像日本企业 应研究机器与人的关系

窦文涛：那个名字都像日本名字，而且就是说完全一丝不苟，你知道嘛。比如说他们说有一种工人吧，它是按照机器不带停的，机器不停，人倒两班，12个小时，12个小时包括什么呢？8个小时工作，还有一个小时吃饭、睡觉什么的，反正那工人就说站的受不了，站那儿8个小时，有工人就说，恨不得就希望有东西掉地下，有东西掉地下，他能捡一下，捡一下他都算变个姿势。就能够这样，实际上你想到没有，让我觉得为什么像咱们做电视的，包括你们文化人也容易发疯？这其实它有的时候太精密了跟这个东西。你记不记得他们现在都举例子，说郭台铭是不是看卓别林看多了，你记得卓别林那个。

梁文道：《摩登时代》。

窦文涛：《摩登时代》噔噔噔，后来看老女人衣服上的扣子也这么。

梁文道：它这个其实就是当年日本的生产方法，日本那时候也死很多自杀的工人嘛，对不对。我们今天说丰田不是要垮嘛，当年丰田打造日本第一的那种技术神话，就是建立在这个基础上。它的工业技术是非常非常精确，就是靠整个流水线的管理做得比美国好太多了，就是生产出好品质来。

马家辉：它只有这样才能有效率嘛。可是说回来富士康的问题，还是值得我们再仔细去看，为什么呢？因为我们刚才都同意，中国像这样的生产方法，还有工厂，很多嘛，我们也很难说，因为它这样，所以就变成很多人自杀，很难马上下这个定论。我们要看什么呢？当发生了第一次第二次之后，这个工厂在管理上面怎么来回应。

梁文道：怎么样产生变化，应变。

马家辉：可能在其他工厂要发生这种事情之后，马上有人出来安抚其他员工，可能而且会给其他一些奖励，让大家放心了，而且大家知道这样做是不好的，没有效的。我可能看富士康，我说可能而已，可能发生了一次两次之后，它没有妥善的回应。甚至不排除这个可能，有人出来说，你看他们真笨，这样跳楼等等等等，让那些员工会觉得说，我就用这种方法、自毁的方法来对你来报仇，可能会有那种报复的心理。我们要仔细看一个机构怎么样来回应这种危机，这是一种管理学的问题。

窦文涛：你说这个管理学，我觉得甚至是人类学的问题，就是说这玩意，日本的这种大机器工业方法，你看过去我就记得马克思就有一个哲学上的概念，叫人的异化嘛。

梁文道：对。

窦文涛：其实咱说卓别林那个电影，你发现没有，那是西方上一个年代，他们搞这种劳动力密集型的，大工业流水线的时候，你看它这个电影，为什么拍这个动作呢，它就表现这个人变成了机器的一部分嘛。就是其实看了他们就讲，人的这个完整性，我现在倒注意到西方有些公司，你还别说富士康给这个苹果生产什么配件的。苹果公司那边，好像都挺提倡那种轻松、愉快把人当人，别把人弄得好像很刻板。

梁文道：苹果不一样，苹果是上流产业，它那个搞创意的那些对不对，但是这个是下游产业。

窦文涛：你还别说，我觉得苹果有件事还可以给人家做做广告。说什么呢，苹果公司发出各声明，在香港的发言人，苹果公司，因为这是他们生产线上的嘛。他们说我们为失去一位年轻员工的悲剧深感震惊，我们在等待关于他死亡的调查结果，我们要求我们的供应商有尊严地、尊敬地对待所有的员工。然后说2006年苹果对富士康员工居住环境恶劣等问题表达了不满。2009年供货商社会责任进展的报告中，苹果指出2008年生产的iPhone和iPod的83家中国的代工厂，83家中国的代工厂有45家没有支付员工加班费。

梁文道：对这是很有名的事件。

窦文涛：23家工资低于当地最低工资，目前苹果已要求中国代工厂调整措施，确保员工正当收入，我发现苹果还主持正义呢。

梁文道：不是，因为苹果被人骂，就是iPhone出来之后，很多国际上那种常年杯葛这些大企业年轻的一些跨国组织什么，就老说iPhone是个血汗工厂的产品，就在杯葛苹果，那么美国或者西方很多大企业，都常常受到这样的压力。

窦文涛：文道博士。

梁文道：现在要解释这样的事件，大概还离不开两个大使留下来的范式，一个就是你刚才说的马克思，马克斯在他年轻的时候，一份很有名的手稿就提出异化观念的时候。他用了一个例子恰恰就是说，在现代的工业生产体制底下，每一个人不再被当成是人，而是被当成一连串手的一个统计的集合，就是说生产线上面人不是以人为来对待的，或当成一个单位。

窦文涛：对，机器流线。

梁文道：而是一双手一双手来计算，这个叫异化。光是异化还不必然要自杀，要自杀的话，恐怕还是从，我们仍然离不开涂尔干的影响，比如说他讲自杀是由于某种的叫什么疏离。

马家辉：迷乱。

梁文道：迷乱。

窦文涛：迷乱。

梁文道：对不对，你失去了，你基本上跟身边的人完全没关系，像我们刚才讲的原子化，但是我觉得你要讲这一点，我觉得我们现在的工人。中国的工人自杀的情况，当然也不能说不严重了，但是问题是他们仍然是处在一个比较，人跟人密集往来，虽然说是陌生人但是最起码是熟悉的陌生人。我觉得现在更值得关注的是什么呢？很多学者在研究中国农村自杀问题。

窦文涛：哎呦。

梁文道：中国农村本来应该是一个很有机的社会对不对，但是现在很多社会，很多农村里面的人都走光了，剩下比如说一些妇孺，在家里看孩子看地，然后遭到很多压力。它那个社会是一个逐渐的人被剥离掉的一个社会，那边自杀更厉害。

窦文涛：你说的这个1.5亿农民工里头，大部分已经不能叫农民工了，因为都是80后、90后，他们没干过农活，就跟土地剥离了。所以徐博士还嘛，说同时80后、90后，他在北大嘛，北大的和这个工厂里的很多相似的地方。我觉得尤其是农民工，他那个村跟他没关系，可是这个城市难道就跟他有关系吗？

梁文道：也是没关系啊。

窦文涛：你知道人最怕的叫失所，你比如说你有个家，你的家在哪儿，家是你放松的地方，哪怕你工作再紧张。但是你说他们的家，村他还瞧不上呢，他也不可能回去，城里他也不会有家园的感觉，现实他就没有，他住在工厂宿舍里，每天这种三点一线的这种生活，你说咱就得讲一个文词儿，人不都得有精神家园嘛，他那个精神上他的家，他把自己定位在哪儿呢？

马家辉：可是也要看你跟家的关系是什么，因为社会学很多研究都说，别说城市的自杀率高，其实很多农村的自杀率更高，为什么呢？不是因为它没有家，是因为这个家太紧密了，整个社群把人绑得死死的，整天你看着我，我看着你。别说生活规律是千篇一律，变成说一点点地变动，都有迷乱情况，就是城市的自杀率。还有一些社会一些国家，像瑞士自杀率很高的。我们以前做过一个题目，以前我在报社的时候找记者做了一个题目，是什么，那边的自杀的情况，访问很多自杀的家属，这些死去的人家属，说为什么自杀那个人？是因为整个生活太平淡了，完全生活你看不到任何的起伏，整个高度的社会福利，还有生活没有什么变化，你也不用担心房子的问题等等的。

梁文道：没有戏剧。

马家辉：对，整个生命到最后，因为一点点小事情，算了死掉算了，生无可恋。

窦文涛：那中国农村正相反，天翻地覆。