访社会学家费孝通

许水涛
记：费老，作为您的著作的热心读者，我一直关注您在“第二次学术生命”中所创造的思想成果和所发表的文字作品。采访您是我长久以来的一个愿望，只是在选择采访主题上颇费斟酌。作为一名知名学者，您很早就成名于学术界，也很早就和许多知识分子一道参与到国家的政治生活中，与同时代的知名知识分子有广泛的深厚的
交往。我想，若是围绕您这一代知识分子的生存状态、生活道路和个性特点来谈，或许是个很不错的主题。
费：这个题目可谈的话题的确很多，我在一些文章中也说了一些。不过，今天谈论这个题目，我还想延伸一下，就是不仅谈与我同时代的知识分子，也把我的上一代知识分子结合在一起谈。我与这两代知识分子有着比较广泛的接触。我认为，近世的中国学术界大体上也许可以分为四代。从“五四”到抗战是一代，属于我老师们的一代。从抗战开始到解放前后是我这一代。解放后到70年代末是一代，最近这20年又可作为一代。一代有一代的特点，各领风骚几十年，每一代所面临的历史条件和客观环境有着很大的差异，所担负的历史使命和研究课题也远不相同。
记：是的,二十世纪的确是一个剧烈变革的时代。您生于晚清，经历了整个20世纪的风风雨雨，参与了许多重要的历史事件。作为对社会变化比较敏感的社会学家，您对20世纪的时代特点及对知识分子的影响比常人有着更深刻的感觉和更理性的认识。
费：我生于1910年，正处于改朝换代的前夜。一年之后，清朝政权寿终正寝。在21世纪到来之际，我接受一家报纸采访时曾对20世纪中国的社会变化作出“三级两跳”的形象比喻，这便是先后出现了三种社会形态，又包含了两个大的跳跃，即从农业社会跳跃到工业社会，再从工业社会跳跃到信息社会。这两个大的跳跃是在世界风云激变之期完成的，中间经历了许许多多的探索和曲折，历史正是以这样的方式大踏步地前进的。我们谈第一代、第二代知识分子的个性和特点，应当放在这个大背景下来考察。
记：整个20世纪上半叶，中国都处在深刻的民族危机和社会危机当中，您所说的考察第一代、第二代知识分子的大背景，我的理解是，他们的学术研究事实上是与严峻的现实密切相关的。费：是的。对许多革命的知识分子来讲，投身革命实践和探讨学术问题并不矛盾，甚至是相辅相成的，他们所从事的任何工作都离不开爱国这样一个主题，适应了时代的需要。他们的行动无愧于历史，无愧于国家，无愧于民族。
记得1948年内战打得正激烈的时候，张菊生先生在“中央研究院”第一次院士会上致词中讲到，学术不能在战火遍地中存在象牙之塔里，他要知识界“不应当做埋头在沙土里的驼鸟，不看看血淋淋的事实”。这可以说是当时的许多知识分子都注意到的。
大略了解中国现代史的人，都会知道闻一多这个名字。他是一位“拍案而起，横眉怒对国民党的手枪，宁可倒下去，不愿屈服”的民主战士，是一位对我国学术研究和大学教育、对新文学运动都做出过杰出贡献的诗人、学者，是一位正直爱国的知识分子，也是我的良师益友。记得1943年，我在《鸡足朝山记》这篇游记中，触景叙情，对国民党反动统治下一个教书人的生活流露出一些消极的心绪。不久，我赴美讲学。一年之后归来，发现闻先生已是昆明广大青年热爱尊敬的民主教授。他见到我，立即伸出热情的欢迎的手，同时也毫不含糊地指出我一年前的那种思想，“不好！不好！”他说：“这往往是知识分子对现实无可奈何的一种想法，我自己过去就有过，而且钻进乱纸堆，就像你们知道的，听任丑恶去开垦，看它造出什么世界！结果呢？明哲可以保身，却放纵反动派把国家弄成现在这样腐败、落后、反动，所以我们不能不管了，决不能听任国民党为所欲为了。”我这才对先前一度浮现过的思念试作清理。那时候，闻先生已受到共产党的教育，参加了民主同盟，有明确的斗争方向。在知识分子相当集中而民主阵营中思想又较复杂的昆明，他始终旗帜鲜明，不顾威胁恫吓，一直站在斗争的前列，团结广大师生并肩战斗，表现了满腔的爱国热情和强烈的正义感，堪称典范，结果遭到了国民党反动派的暗害，令人痛心，这是众所周知的。而不大为人所知的，是他毕生认真坚守自己的岗位，始终从事教学研究工作，做出了卓越的成绩。他治学谨严，长期治理古代文献，从事考据训诂，保持了朴学所强调的实事求是的精神。他研究神话，成绩斐然。他从《易经》中寻出不少的古代社会材料，认真研究以原始社会为对象的文化人类学，他的贡献早就得到郭沫若先生的中肯的评价。
吴晗先生的学术造诣很高，有丰富的中国历史知识，是著名的历史学家，也是革命知识分子的典范。抗战以前，他和我同在清华，相识甚早，但彼此过从渐多而成为知己，则是40年代在昆明的民主运动中。他本身是位知识分子，且是位知名的教授，长期生活在知识分子中，同大家有共同的语言，便于利用师生关系、朋友关系联系各种类型的群众，传达贯彻党的意图和方针政策，也能准确地把知识分子的生活、思想、感情的发展变化及时汇报给党，起到了党和知识分子的桥梁作用，他热心做团结老一代教授的工作，与进步青年组织保持密切联系，耐心争取一些暂时被认为是所谓不关心政治的知识分子，推动更多的人参加民主运动，这些都给我留下了深刻的印象。
记：这个时代的知识分子，大多能超越所从事的专业领域，很注意用所学的知识为社会现实服务，有着很强的社会责任感，他们做学问有很浓的“经世致用”的色彩，当然表现的形式是多种多样的，这大抵是严峻的社会现实所要求的。
费：的确是这样的。那个时代需要知识分子思考的现实问题很多，他们就自然而然地把自己的研究同社会现实紧密结合起来。中国古代神话的研究本是一个与现实比较隔膜的课题，但闻一多先生研究西南民族丰饶的传说神话民歌民谣以至艺术服饰等，是从深切同情兄弟民族苦难遭遇的角度出发的，他多次希望古籍古书的研究能同实际的社会调查相配合。吴晗先生研究明史，也无不考虑现实的需要，我的老师吴文藻则在社会学研究方面坚持了这个方向。
吴文藻老师30年代初就提出“社会学中国化”的主张，力图开创一门名副其实能为中国人民服务的社会学。不久，燕京大学社会学系学生展开了一番“为学术而学术”和“学术为实用”之争。尽管“为学术而学术”就是为了丰富人类知识而追求知识，固然也是一种不求名利的做人态度，它有高洁的一面。但我在这场辩论中始终站在“学术为实用”这一面。吴老师当时没有表态，但后来把英国社会人类学的功能学派介绍进来，为学以致用提供了更有力的理论基础。他所主张的“社会学中国化”原来是很朴实的针对当时在大学里所讲的社会学不联系中国社会的实际提出来的，希望这门学科对中国国计民生有用处。
吴文藻、潘光旦、杨开道是我在燕京和清华这一段时期接触最多的三位老师，我从他们所学的不仅是做学问这一方面，更重要的是做人这一方面。我深切体会到在他们脑子里经常在想的是怎么把中国搞好，人民怎么富起来，别的都是次要的事情。我相信他们做学问的主要目的还是在这个地方，这是他们做人的精神支柱。我在这个时期立下“志在富民”的终生理想，我后来所走的学术道路，与他们的教诲有很大关系。
记：我们注意到，就是在20世纪上半叶战乱频仍、社会动荡这么一个特定的历史背景下，产生了很多有名望的学问家和有影响的思想成果，这是一个很有意思的历史现象。
费：知识分子在探索救国救民这一共同目标的过程中，所走的道路、所采取的方式是不一样的。有的学者并不像闻一多、吴晗等人那样身兼革命者和学问家的双重角色，而是以他们对于学术的不倦探索贡献给国家和社会的，这也适应了时代的需要。
做学问其实就是对生活中发生的问题，问个为什么，然后抓住问题不放，追根究底，不断用心思，用心思就是思想。做学问的目的只在对自己不明白的事，要找个究竟。宇宙无穷，世海无边，越用心思追根，便越问越深，不断深入，没有止境。思想家就是用心思来对那些尚属不自觉的存在，误打误撞，把人类的境界逐步升华，促使宇宙不断进化，梁漱溟先生就是这样的思想家。
梁漱溟先生虽然热心于乡村建设，关注社会变革，但更主要的是一位一生从事思考人类基本问题的思想家，是我一向尊敬的前辈，我对他的治学、为人，一直抱着爱慕的心情。他的思想永远是活的，可以包容各种学科、各种学说，从前人用心思得到的结果中提出新问题，进行新思考，产生新学问。我认为他是一个我一生中所见到的最认真求知的人，一个无顾虑、无畏惧、坚持说真话的人。我认为，在当今人类遇到这么多前人所没有遇到过的问题的时刻，正需要有更多这样的人。
顾颉刚先生也是我一向敬崇和爱慕的学者。我在东吴附中读书时，就读过他的《古史辨》，我的思想受到了这本书的影响。我极同意周予同先生对顾先生的评价：“他不说空话，不喊口号”，“他是有计划的、勇敢的，就心之所安，性之所近，力之所至，从事学问与著作。”这是我在青年时代听到的，一直铭记在心，现在年老了，可以加上一句，“受用一生”。顾先生属于我上一代的学者，他是打破偶像的前锋，他那种一往无前推陈出新的精神确是伟大，他这一代学者有一个共同的特点，就是反对学术界不动思想，轻易信人，人云亦云的风气。我这一代在这种学风上虽则已大为衰退，但尚幸余风未灭，只是几经风雨，有话常自己咽下。
记：刚才您所讲的都是人文社会科学方面的知识分子，其实这个时期，中国自然科学的发展也是很快的，自然科学家身上同样折射出时代所赋予的个性特征和精神气质，表现出可贵的爱国精神和民族气节。
费：这个问题，我想谈谈与我相熟的曾昭抡先生和汤佩松先生，这两位先生也典型地表现出这个时代知识分子的个性和品质。
我和曾昭抡先生相识于西南联大时期，他当时就很有名，是系主任，但不大注意修边幅，他是研究化学的。根据我的观察，他身上有两个主要的东西，第一个是爱国。为了爱国，别的事情都可以放下。他早年毕业于美国麻省理工学院，得科学博士学位，甚受老师赏识，请他留校，但他宁愿回到条件艰苦的国内大学，为国家奠定科学基础。我们俩差不多同时进入民盟，都是在40年代，进民盟没有别的理由，就是爱国。当时我们觉得，再那么搞下去不行了，要当亡国奴了，要救亡，所以要加入民盟。第二是学术，开创一个学科的局面是他一生的任务。他对待化学是和对待他爱人一样的，甚至自己掏钱创办化学学会会志。在北京大学化学系当主任的时候，他开创了中国大学里做实验、搞研究、用汉语讲化学课的新风气。他是个从不为自己的祸福得失上心的人，名誉地位之类没有左右过他人生道路上的选择。他的人生有很清楚的目标，有志向，我觉得“志”是以前的知识分子比较关键的一个东西，我的上一代的知识分子，无论是搞社会科学的，还是搞自然科学的，在这个方面都是比较清楚的。
同曾昭抡先生把一生的精力放在化学里边一样，汤佩松则是把一生的精力放在生物学里边。我和汤佩松先生曾在西南联大同事过，他和我的老师潘光旦先生是莫逆之交。汤先生一生奋斗的目标是十分自觉的，确是有点像一样精彩的球赛。他使出浑身解数冲向一个目标，有如球员一心一意地要把球踢进对方的球门，这个球门就是他所说的“生命的奥秘”，他在科学领域冲锋陷阵，义无反顾，不达目的不止的劲头，完全像他在球场上踢球一般。他已用科学的语言说明了，通过呼吸代谢、能量转换，无生的东西怎样转化成有生的东西，变成有形态结构，并能进行生长、发育的生理机制。他已经用被称为生物力能学的体系占领了生物学发展的这个前哨阵地，他深知生命奥秘原是一项没有尽头的探索，因而在自己冲锋陷阵之外，着手培养后一代的继承人。特别难能可贵的是，在西南联大工作时，汤先生是在物资的来源和供应愈来愈困难也更加艰苦的恶劣环境下完成上述工作的，用他自己的话来说：“要在这个后方基地为百孔千疮的祖国做出我应当做、也能做的贡献。”他本来能够享有安定的环境和优裕的条件去从事科学研究的，但对祖国自然而然生发出来的热爱使他屡屡放弃这样的享受，这是我要特别强调的。1933年3月，他从美国回国前，他的一位至友得到消息后，特地赶到哈佛劝他一定不要离开美国，这位朋友相信他在美一定会脱颖而出，为生物学做出惊人的贡献，但是他谢绝了；1947年，汤先生应联合国教科文组织的邀请去伦敦参加学术讨论会，返国时便道去加拿大探望加籍妻子，所有的亲友都劝他留下，一家人不应再分离了，有的已在温哥华大学替他谋得了职位，但他又一次谢绝了，两个月后就回到北平；1979年，经历了“文革”折磨的他到加拿大探亲，再一次拒绝温哥华大学的聘请，告别三个儿子，回到了祖国。
记：汤先生在建国后受到了政治运动的冲击，他的研究工作受到了干扰。他在回忆录中说：“我工作成就不多，贡献不大，特别在建国以来未能做出合乎我主观愿望的成就，这只能归咎于我自己的努力和工作水平不够，决不能归咎于任何客观条件，如物质条件的不足或政治运动的频繁上。”汤先生对自己的要求近乎苛刻，令人钦佩，可是这毕竟不完全是历史的真实，我不太理解这样的表述。
费：汤先生这一代知识分子从小受到中国传统文化的薰陶，对自身的要求的确是很严格的,有着很强的自省意识，正如《论语》里讲的“吾日三省吾身”、“见贤思齐焉，见不贤而内省也。”因此在怎样做人即个人的品德修养上，他们从不看别人的坏处，而是尽力看好的一面，向别人学习，从不归咎于客观环境，这是他们的可贵之处。
教育的目的应该是提高人民的素质，可是，素质又是什么呢？不能空讲，要有具体内容，我说主要就是懂得做人的道理和规则。品德教育是教书育人中一个非常重要的内容，是中国传统教育中非常注重的，也是中国文化的精华，可惜现在的教育缺乏这个方面的内容，光教你怎样做一个工程师，怎样操作电脑，怎样考高分，教育变成一个很狭隘的东西，这是很令人忧虑的。
记：我发现您在回忆良师益友的文字中一直贯穿着如何做人做学问这样一个大的主题，看来是有一番良苦用心的。您这一代知识分子，您的上一代知识分子，在这方面的表现真是可圈可点，我觉得这应当成为今天的知识界备加珍视的精神财富。
费：第一、第二代知识分子在做学问方面取得的成绩当然很大，在做人方面真正是堪称楷模，每想到他们的时候，我都会自然而然地生发出如何做人的感慨。吴晗先生光明磊落、爽朗刚直、助人为乐；闻一多先生具有追求真理的精神、平易近人的态度、虚怀若谷的气质和良好的民主作风；潘光旦先生，注重推己及人，并把心思用在怎么看待自己，他不为名，不为利，觉得一心为社会做事情才对得起自己，他卓越于常人的是他为人治学的韧性，在被打成右派后，我亲眼看到，亲身感受到，他对待不是自己的过失而遭到的祸患，处之坦然，不仅不张惶失措，而且是顺势利导，尽量做一些当时条件尚能允许的有益之事，用了几近十年的努力，翻译达尔文的巨著《人类的由来》，像曾昭抡先生，在研究和教学上，事必躬亲，从来不掠人之美，别人由于他的指导和帮助取得的成绩，他又从不居功，他不抢在人前自耀，又不躲在人后指摘，因为他不是以学科来为自己服务，而是以自己的一生能贡献给学科的创建和发展为满足。他们都具有忧国忧民、见义勇为、舍己为人、不求人知的精神，他们是一生为使别人生活好起来而不计报酬地埋头工作的人，这种共有的品质给我留下了极为深刻的印象，也影响着我的人生。我真希望有人在研究他们这一代知识分子时，能重视这个课题的探讨和研究。
在谈这个话题的时候，我想到了吴泽霖先生的一段人生自白。吴先生一生中做出卓越贡献的专业是我国少数民族博物馆事业，他在这个相对冷僻的领域所作的努力几乎可以说是达到了殉道者的境界，尽管他的许多努力还不大为人所知，我和他有多年的交往，深知他高尚的为人。他在答谢同人们庆贺他九十大寿时说的话可以说代表了一代知识分子的心声，是一代知识分子人生追求和思想境界的真实写照，讲得太精彩了。他说：“我常想，我们一个人的一生好像躺在一架天平上，天平的一头是我们的父母、老师、社会为培养我们放进去的砝码，天平的那一头是我们应当给社会所做的事情，所做的贡献。我们每一个人要对得起人民，对得起国家，对得起父母，最低限度应当使天平的两头取得平衡。现在我估计一下自己……国家和社会为了我，在天平上确实压下了很重的砝码，而我做出的贡献，作为砝码并没有把天平压平……只要一息尚存……还能……争取使天平的两端基本上取得平衡。”我认为，把个人放进历史和社会的天平上来衡量自己，是推动我的上一辈人才辈出的力量。这些优秀品质也同样存在在他这一代的其他知识分子身上。
记：第一、第二代知识分子的这种品质令人景仰，而他们所走的人生之路和治学道路并不平坦。您于1957年被划为右派，被取消所有的公职，一直到1980年才得以恢复研究工作，中断学术活动长达23年之久，好在迄今为止已拥又有一个23年的“第二次学术生命”，许多人都没有这样的幸运。
费：是的，就是与我同属第二代的许多知识分子也没有我幸运，今天所谈的都是我所熟悉和尊敬的知识分子，当然还有许多我不认识或不熟悉的，他们的代际特征是共同的，也是很明显的。拥有那么多优秀品质的他们是能够经得住任何历史风浪考验的。像闻一多先生，是为呼吁民主和结束内战而倒在黎明前的黑暗中的；像吴晗先生，是为写海瑞而遭千古奇冤的，他的刚直不阿的性格却也真和海瑞相似；像梁漱溟先生，即便在全国性的“批林批孔”浪潮中也能坚持真理，坚持独立地思考问题；像吴泽霖先生，是1958年被错划为右派的，他所受到不公正的遭遇一直到80年代调离中南民院后才得到部分的更正，他所受到家破人亡的打击和岁月的丢失是无可补偿的，但他却在改正后仍然任劳任怨地工作，“争取使天平的两端基本上取得平衡”；像曾昭抡先生，得知我被划为右派。有一次和我见面，立即趋前同情地对我轻声说：“看来会有风浪，形势是严重的。”在握手的瞬间，我从他手上传来的温情中似又听到了更深一层的话语：做自己认为正当的事是不用害怕的。
我在1957年被划为右派后，虽则个人遭遇不幸，但也由此从另一角度看到和认识到这两代知识分子身上的许多优秀品质，我在此特别想说的是我敬慕的楚图南先生和我的知心难友浦熙修二姐。
我是1941年在昆明同楚图南先生结交的，他有一个突出的特点，就是当时我记得的他，同最后我看到的他，相隔50多年，印象没有变。他在大革命时期就跟党走了，60多年中，不管社会怎么变，他的信念始终不变，对人对事的态度也不变，我和他在民盟内一起共事，1957年以前搞知识分子问题，他是文教委员会主任，我是副主任，在他领导下做事情。从那时起到后来，我的处境变化很大，一会儿挨骂，一会儿受捧，可他对我的态度没有变，从开始到最后始终一样。能走过这样剧烈变化的社会而一贯地坚持一个信念，保持一个始终如一的形象，我认为这是他从坚持不懈的修养中得来的。他一直都是我忠实的朋友，一个可靠的朋友。1994年7月，我在民盟中央召开的“楚图南同志追思会”上发出了这样的感慨：“现在，我们都处在社会的大风浪、大变化里边，很少听人讲到人的修养问题，但这还是一个需要讲的大问题。……有修养的人，不是在得失之间做选择，而是在对人对世界的贡献上考虑自己的行动。”我认为，楚图南先生是我的一个想追赶而总是赶不上的活榜样，一个不趋时、不趋势一以贯之的榜样。
记：您刚才提到浦熙修，她在不得意的时候成了我们政协文史资料工作的老前辈。2000年浦熙修逝世30周年的时候，袁冬林女士送我《忆浦熙修》、《浦熙修记者生涯寻踪》两本书，我就是在那上面看到您撰写的怀念浦熙修的文章，有深刻的印象，那篇文章融进去很多的情感和感受。
费：关于浦熙修二姐，我于1987年撰写了《纪念〈文汇报〉的女将》一文。1999年，又应冬林、士杰姐弟俩之约撰写《怀念我的知心难友浦二姐》，我的确是带着真情实感写这样的文章的。
我和浦二姐同是民盟盟员，解放后又同是政协委员，尽管我知道她很早就是个有名的女记者，曾是蒋管区纵笔一时的人物。但我们起初的交往并不多，只是她作为《文汇报》北京办事处的主任，与我因组稿关系而有了朋友之缘。反右运动开始后，她被指为“章罗联盟”里的女将，我被描写为“联盟”里摇羽毛扇的军师，意外地在这一个共同历程里受到了人生的考验。我们在被众人视为异端时，还能在相互间保持着社会中人和人在精神上相互支持的作用，流露出心与心之间的同情。此后经过十几年的交往，我充分认识到她是个忠厚善良、勇敢正直的女性。我和她于1958年同在社会主义学院学习。不久，她被安排在全国政协文史资料委员会编辑《文史资料选辑》，她自己解嘲说，原来的“新闻记者”递升成了“旧闻编辑”。我们自从1959年成为“摘帽右派”后，都被安排为政协委员，她虽受到沉重的委屈，但从不怨天忧人，从不对不公正的遭遇抱怨，更不记仇。我在她的影响下，懂得能坚持根本信念的人，决不会因个人的恩怨得失而有所摇摆。我感到和她往来相处的那段经历，不仅是支持我度过那场劫难，使我有第二次生命，而且是鼓励我珍惜我20多年来不敢自懈地工作的动力。作为我的知心难友，她在逆境中让我得到一点人间的温暖作为精神营养，成为我在特定岁月中的珍贵记忆。她无疑是我们这一代知识分子的杰出代表。
记：前辈学者值得我们学习和揣摩的东西真是太丰富了，您一再强调怎么做人的问题，既有怀旧称颂的成分，也有忧患现实的因素，表现出对这些优秀传统能否得到传承的担心。现在的知识界和学术界，关注和研究的领域已经大大拓宽了，研究的社会环境和物质条件也与前辈学者不可同日而语，但却存在着一定程度的浮躁情绪，有急功近利的倾向。我觉得回过头寻觅前辈学者的人生轨迹，反思前辈学者的个性特点，有很强的现实意义。
费：我今年已经94岁了，作为一个一辈子“志在富民”的社会学家，作为第二代知识分子中的一员，我想说，每个人都有长处，也都有缺点，我们希望历史不断地发展，一天比一天好，那么就要我们以学习前人的长处为主，否则历史就不会发展了。我们从前辈学者身上所学的不仅是做学问这一方面，更重要的是做人这一方面。
我们下一辈人去看上一辈人时，如果把他们一切都否定了，受害的是谁呢？不是上辈人，而是我们自己。我们对待前辈要多看看，看看他们过去的成就，看看他们是怎样得到这些成就的。肯定前人的成绩，不是不要批判他们的缺点。没有一个人的思想是全面和一贯正确的，何况时代在前进，即使在过去是正确的东西，也不一定能在现在和将来保持其正确性。我们只有立足今天的现实去评估前人的知识和思想，这才是老老实实的态度，是我们对待上一辈老师的态度，从这个角度上讲，我很希望今天活跃在学术界的年轻朋友们能够从前辈学者的身上汲取精神的养料，丰富自己的学识，为社会主义现代化建设和改革开放事业贡献聪明才智，愿中国知识分子的冰雪情操长驻人间，这是我发自内心的想法。
记：您今天所讲的内容是当今的学者们应当反思和对照的，谢谢您的讲述。