“五四”运动给我们的社会带来什么影响？——访谈录

“五四”运动给我们的社会带来什么影响？张鸣：其实“五四”对社会的影响不是很大，它不是一个波及底层的运动，它只对上层有影响。新文化运动之后，中国的教育才完成了学科分类和大学的建构，我们今天称道的西南联大，实际上是“五四”以后的成就，文化、诗歌方面取得的成就也很大，我们后来称之为大师的作家、思想家、戏剧家等等都是“五四”以后出来的，必须承认，如果没有这个运动的话，这些大家是不可能出现的。但对于中层和下层社会的影响就很小。余英时先生在抗战时期在老家安徽的潜山避难，他说那时那里还在教文言文，由此怀疑“五四”运动对中国社会的影响。
“五四”运动引进了马克思主义，这对社会的影响大不大？
张鸣：确切地说引进的不是马克思主义，而是列宁主义。列宁主义的引进，确实使中国产生了很大的变化，特别是共产党成立以后，群众运动才真正在社会底层展开，在此之前，都谈不上发动群众搞什么大革命。只有中国共产党人愿意到底下去动员群众，才能真的改变社会。
余英时先生在《“五四”新文化运动的反思》一文中有个说法：“五四”运动中的领导人对于所倡导的马克思主义，没有领会其中含义。好比我们盖一个西式的建筑，用的是西式的材料，但是建筑师却从来没有去过西方，最后盖出来的也只能是中式的房子。这个说法你同意吗？
张鸣：我基本上同意，但“五四”的后期陈独秀、李大钊接受了马克思主义后就想搭一个新“房子”，他们也不知道这个“房子”盖好之后是什么样，到了土地革命以后，形势发生了天翻地覆的变化，虽然推倒了旧“房子”，新建的还是中国式的“房子”，但由于这个“房子”的结构已经大不一样了，把中国文化的载体——士大夫阶层彻底扫除，所以，新的“房子”里文化传统没有了。这才是真正的反传统。
土地革命与其后发生的一系列政治运动无论从时间上看，还是从形式上看都与当时“五四”运动有相当大的距离，它们之间有怎样的联系和传承呢，能不能说“五四”运动直接决定了中国后来的发展方向？
张鸣：“五四”后期发生了强烈的左倾，中国人在巴黎和会上受的打击太大了，突然之间苏俄发表声明，愿意放弃一切在华特权，以平等的面目对待中国。这一下子就使得刚刚受过委屈的中国人，感到莫大的安慰。虽然苏俄说的是空话，只是“忽悠”了我们一下。但是这个“忽悠”已经很起作用了，骗得了很多激进青年的信任。当然，“五四”后期，参加运动的人分成左右两翼，右翼走了另外一条道路。
新文化运动中有很强的全盘西化的倾向；“文化大革命”更是使传统文化，尤其是儒家文化受到了毁灭性的破坏，有人说这种全盘否定中国文化的传统源于“五四”，你对此有何见解？
张鸣：我不同意，这种全盘否定传统的思想只是“五四”精神的一个分支，整个“五四”精神并不是导致后来文化浩劫的主要原因。鲁迅是全盘西化的典型，他曾号召青年少读或不读中文，多读外文书，但我对他的批判精神一直有一点怀疑，他的文体、理念、文化资源都是传统的，他看得最多的书，不是译著也不是原版外文书籍，而是中国的传统书籍，从经史子集到佛经。可见实际上他反不掉传统，原本打算“掀房顶”，其实最后只是“打开了一扇窗”。
至于说新文化运动反儒家文化，太过大而化之，新文化运动提的是反对旧伦理，主要指三纲五常，我觉得这个就应该反掉。就拿孝道来说，各个民族都讲究孝顺父母，但把孝顺变成孝道，变成一个僵化的东西，并用国家法律固定下来，只准子女孝顺父母，父母把孩子杀了都可以，这样的纲常伦理当然不对了，应该受到批判，不然怎么可能进入现代文明，怎么会有民主制度？但它并没有反孔子原初的思想。所谓“打倒孔家店”，是后人的演义，当时只有胡适提到过吴虞是“只手打孔家店的老英雄”，没有“打倒”一说。“五四”过后，先生教什么书还是教什么书，宗族文化、祠堂都和原来没有什么变化。民间传统被摧毁是以后的事。
说到新文化运动，为什么大家只知道从西方请来的 “德先生”、“赛先生”，却很少有人知道 “费小姐”(freedom)？那个时代的自由与今天我们提倡的自由有何不同？
张鸣：其实在“五四”运动后期，费小姐就已经失踪了。在“五四”前期很大的一个主题就是自由：提倡个性解放、个人自由、反对包办婚姻、反对大家长等等，“五四”青年都是先从小共同体解放出来，然后才有了个人精神上的自由，但是这种自由仅限于生活方面，没有进一步上升到政治层面，所以到了政治运动为主的时候，大家都为了国家利益顺理成章地牺牲了个人自由，成全民族国家。
在民族国家中，爱国主义的含义经常发生变质，走向暴力和极端，这与当初由“五四”运动发端的民族主义运动有关系吗？“五四”运动是不是极端民族主义运动？
张鸣：发起爱国运动这没问题，但爱国主义后面往往缺了自由，甚至把以前追求个人自由的权利都收起来了。比如说抵制日货的时候，如果有人继续卖日货，就会被抓、被打，货被烧。这就成了公然剥夺人的自由了嘛。但是剥夺者却是正确的、合理的。一旦一种爱国主义可以侵犯任何人的自由的时候，就走向了民粹甚至是纳粹，“五四”期间就发生过大规模的查抄日货事件，并不合理。从这个意义上，“五四”运动应受到批评。但“五四”还算不上是极端民族主义，因为运动还比较有理性。没有像义和团那样盲目排外。
以往人们说起“五四”，更多想到的是学生和知识分子所起的历史作用，但你在这本书中却对军阀着墨甚多，他们与这段历史有什么样的关系？该怎么评价他们的功过是非？
张鸣：很多事情乍一看似乎没什么关系，但其实有很多有意思的事值得挖掘。“五四”运动作为政治事件有非常独特的历史背景，二十世纪初的中国正在走向军阀主义，各个派系的军阀你方唱罢我登场，他们在这个历史变动中的争斗，往往使这一时期的政治事件，呈现很吊诡的色彩。吴佩孚就思想而言，他是一个传统主义者，而“五四”是反传统的，但他却曾多次通电反对在巴黎和约上签字，并在“五四”运动发生后支持学生运动，军阀与学生之间，思想并没有共鸣，他为什么这么兴奋？“五四”运动在民族主义的大旗下面，弄臭了皖系，却给了直系一个机会，直皖开战，皖系倒台。这就改变了中国的历史进程，这些都应该好好梳理清楚。
你以历史为题材的文章有一个共同的特点，就是都很关注那些通常被人们所忽视的小人物、小事件，这是由你的历史观决定的，还是为了在创作题材上另辟蹊径？一篇篇历史小故事写出来有没有一个共同的指向？本书中你还是选取了一些比较细碎的题材，算是小中见大吗？
张鸣：当然，有些大的方面都让别人说完了，“大鱼”都给捞走了，我只好“捞小鱼”。但“五四”这本书，跟我以往的小故事有所不同。不存在“小中见大”，其实我探讨的都是大问题，只不过是被人家忽视了，“五四”运动的文化性和政治性总被割裂开来，而运动的政治环境又很少被人提到，很多事情大家都不追问，认为没什么可说的，我认为这很可怕，就拿“五四”运动为例：这个运动为什么会在这个时候发生？这与当时走向军阀主义的政治制度有没有关系，中国是不是到了最危险时刻，到了民族存亡的边缘了？运动到底是怎么发动的？这里有没有权力的操作和“悲情制造”？都有谁参与进来了？抵制日货运动中想象洋人下毒是怎么回事，当时的市民百姓对这些事有什么反应？这些被人们忽视的事件，实际上都反映出了一个时代的特征，尽管“五四”是一个文明的运动，却也包含一些不文明的东西。为什么？要回答这些困惑，就要尽可能地客观地去贴近历史的真实，然后设身处地地为古人着想，不管他是正面人物还是反面人物。我一向认为，要平静地看待中国历史，即便是不那么光荣的历史，也不用悲悲切切的，尽量把历史这门学问弄得好玩一点，让人微笑着看完这篇文章后有所感，通过潜移默化的方式影响他们对事物的看法，有时候一些常识性的东西都被忘记掉了，人们的思想也会扭曲，我就是用这种方式来回归常识，回归到一个正常理性的层面上来。