唐少杰：我们写信告迟群

 我们写信告迟群 唐少杰  2008年第6期 炎黄春秋杂志

清华大学四位上书人（前排左起：刘冰、柳一安；后排左起：吕方正、惠宪钧）

当年批林批孔座谈会现场

迟群

       2005年8—10月是原清华大学党委副书记刘冰、惠宪钧、柳一安、政治部主任吕方正两次联名给毛泽东写信反映清华问题30周年。我采访了四位当事人之一的惠宪钧。        惠宪钧，男，1932年生，原中共清华大学委员会副书记、清华大学革命委员会副主任、清华大学总务长，现已退休。        唐：惠老师，在1975年11月初至次年9月，这短短的十一个月所经历的变化中，你是怎么过来的？你当时有无失望过？        惠：其实，我们作为个人无所谓，作为我们的国家才是重要的。我先大致把自己的情况给你说一说，完了以后看你有什么提问的。        我是1947年参加人民解放军的，是四野八纵队独立团。参军以后，我参加了辽沈战役、平津战役。因为我过去在家乡读过私塾，学过的东西，我都背下来了。读书有五、六年，所以在部队我算是有文化的。解放天津后，我们算留守了，就留在天津公安局了。1951年我调到了中央警卫师。一开始中央警卫师有一个团负责中南海，其余的团负责别的地方，其实8341是在“文革”前从中央警卫师分出来的。中央警卫师曾负责党和国家领导人的警卫工作。“文革”之前，8341成立，就把中央警卫师编为北京卫戍区第一师，我曾在该师四团当过作战股股长。我们团负责从王府井到西城区的警卫工作。我在部队期间，表现总的来说还是不错的。我过去在战争年代立过两次功，到清华之前做警卫工作也立过四次功，一共立过六次功。部队为了培养我，又送我去了步兵学校，所以我在部队，总的还是比较顺的。我来清华工作时才36岁。那时我是我们师重点培养对象之一。我来清华的时候，我们的师长、政治部主任都来了，我是师作战科科长。那天不是（1968年）“7·27”嘛。当天，我参加了组织指挥。解放军一共有三百多人，有海军的，有8341的，一师的是我负责，一百多人。在清华平静了以后，我们师长和政治部主任不同意我回去，我就留下来了。我在部队这阶段，我感觉自己从参军到成长，都是毛主席思想培养的。        到“文革”期间，自己思想上就有些变化，是什么呢？就是“文革”期间，虽然我对于毛主席没有任何可以怀疑的，但我总感到国家搞得这么乱，那么多老同志都被挨斗、下台，非常不理解。对我影响特别深的、感到思想上波动比较大的有几个事件：一个是在首都体育馆斗“走资派”，以彭真为首的，一一揪出来。斗的时候，我作为警卫部队领导人负责组织警卫。到了那里，造反派把彭真、安子文等圈到厕所里去了，我说为什么这样啊，他们说你不要管，我说我该管的就得管，我说不许这样。还有一个就是彭真同志渴了，我说给弄点开水去，造反派他们说不行，渴了喝凉水去，把厕所的凉水管打开喝就行了。我当时感到特别难受，我说把这些领导人闹成这样，在万人大会挨斗，还关到厕所里喝凉水，很不理解。还有一件事，对我印象很深，贺龙元帅那时被关押在西山，那里也归我们团管，我有一次晚上去看警卫战士。我问执勤战士，首长现在有些什么要求，战士反映首长想要吃点辣椒，专案组他们不让给。我说，想吃点辣椒有什么不让给的，怎么这样呢？战士说，咱们没办法。那时候，贺龙身体也不太好，一两个礼拜，不是老吃窝窝头，就是在生活上受到虐待。贺龙这样堂堂的军队缔造者、国家领导人，落到这种地步，多么心酸呀。还有一件比较突出的事，就是罗瑞卿跳楼。罗瑞卿的住地也是我们团管的。那时候罗瑞卿天天挨斗。一次挨斗完后，一个警卫战士当天晚上就向我反映，首长昨天晚上回来情绪不好，我嘱咐说，你们注意点，要保证绝对安全。第二天我就去检查。我到时大致十一点多，十二点罗瑞卿跳楼了，我正在现场。唉！罗瑞卿是中午正十二点跳下来的，他住的是一个楼，有三层，那个时候，他日夜睡不着觉。他把衣服脱到二楼，从三楼往下跳的时候就穿了一个衬衣跳下去。他是直着跳下来的，就是站着跳下来的，腿一下子就完了。最后我们工作人员和警卫班就往屋里抬，把罗瑞卿抬进屋里去，然后一层一层报告，向军委报告，向中央报告，你得治呀，还得请示批准，上哪个医院，一直拖了四个小时没人管。跳下去四个小时没人管啊！这几件事，我现在想起来，真难受啊。我就想到，咱们的国家怎么这样呢，罗瑞卿这样一个元勋怎么受到这样的待遇，遭受这样的结果呢。        我写信的思想初衷，我就感觉这几件事对我挺有影响。所以，就是说为什么要写信，这首先就有一个原来的思想基础。再一个，我们写信的事，这件事不是刘冰提出来的，是我们三人提出来的。从提出写信来讲，有好多方面的原因，第一个就是说迟群、谢静宜紧跟“四人帮”，因为那时候“六厂二校”是他们的大本营。为什么对迟、谢有这种看法，就是迟、谢接触的这些人大都是“四人帮”那条线上的。那时候我们不是很确切地知道，但知道江青、姚文元、陈伯达，他们来清华，不管是深夜还是清晨，迟、谢都积极接待。可是，朱德总司令到清华参观，迟群不接待，他对我说，你接待去吧。我说，哎呀，朱总司令来清华，让我负责接待，这合适吗？你这个清华党委书记，你不去接待，让我去接待。迟群说，他是“老右”。朱总司令来了以后，迟群不见，我想在朱总司令走时你总可以见一见面吧，也不见。迟群说，走就走了呗，“老右”有什么可见的。迟群那个时候说，他和谢静宜是毛主席的两个“兵”，开始时还和主席有联络，后来越变越不是这个状况了。后来，他们主要同包括毛远新在内的一些人经常打电话，还经常给我们这些人发什么这个材料、那个材料，一大堆。        第二个呢，就是迟群这个人野心勃勃，没有当选上中央委员，狠狠闹了一通。平时，迟群和谢静宜关系比较好，谢静宜当选上了中央委员，他没选上，一闹差不多就是胡作非为了，前前后后，连哭带闹，大概有半个月。他不是一般的闹，有时是喝酒乱闹，有时是和谢静宜吵骂。有一次，在夜间，迟群为了找谢静宜闹事，竟在谢的门口撒尿。最后，刘冰跟我们说这个怎么弄？我们为了避免这样的事对教职工的影响，我们找人把迟群干脆看住，不许他出这个门，只能在工字厅东院，让他在那里睡觉，他闹完了就睡，睡起来再闹。他当时认为，谢静宜没有在主席面前给他说好话，所以他没有当上中央委员。一次抽烟，把被子烧掉了，还有一次撞门把头撞坏了。他闹的时候，对我们说，你们给我召集人，他还想开大会，我们说不能给你召集，你有事我们可以给你去做。这些都暴露了他的野心。他当时是国务院科教组组长，他原想当教育部部长，下一步呢，他是想当副总理的。他当不上中央委员，副总理也当不上了，教育部部长也没份了。再一个就是对教职工，比如有一次在二教楼会议室的会议上，他一口气点了几十位清华教职工的名，把他们都打上了反革命，点了建筑工程学系的何家辉，说这个人是想一口气吃掉社会主义；点了邢家鲤，说他是“养猫反党论”，等等。他一点到谁，被点名的人就由所在的系的人带出去。        还有对待柳一安同志的问题。那个时候，柳一安带着一个组进驻中国科学院哲学社会科学学部。柳一安回来后，迟群不给安排工作。正好有一次，吕方正、刘冰、我几个人商量说迟群现在这种状况怎么办，我们决定，把柳一安叫回来。回来以后，吕方正、柳一安和我，三人商讨，没有让刘冰参加。我们说，迟群现在大吵大闹，对工作不管不问，另外他这么闹下去，我们怎么工作？对学校的影响怎么挽回，这样下去是个什么结局。听我们简单介绍了一下情况后，柳一安说，我们要想办法了。这事得解决，我们对解决的办法作了考虑。一个办法是让迟群离开清华这个地方。我们决定，干脆给毛主席写信，我们通过党组织来反映。后来，我俩跟吕方正说，不行，咱们先跟迟群谈一次话。所以，有一次，吕方正、柳一安和我就到国务院科教组迟群住的地方，跟他正式谈了一次。我们说，你跟谢静宜这么闹，对学校影响很大，这样就造成我们在工作上非常被动，这样下去是绝对不行的，所以你必须注意这事。当时跟他谈，他还听得进去，他也说，我就出不了这口气，我为什么当不了中央委员。最后，迟群还在他那儿请我们吃了顿饭。其实，他以后还照样，他心里对我们已经有看法了。有一次，我们决定干脆找刘冰，我们四个人干脆把迟群和谢静宜召在一起，咱们正式谈一谈。我们还真去了，因为到一定时候有碰头会呀，去了以后，迟群他也闹得出来，我们跟他说，咱们的碰头会，要注意些什么东西，教职工对我们有反映，就是说你们两个关系不好，这以后对全校可是全局问题；再一个，我们这些人多少在行动上若是不注意，一个是我们讲错话，一个是我们做错事，教职工就会有反映；另外就是说，你迟群对谢静宜有意见，你们可以交换意见嘛。谢静宜当时说，我做得不对，但是我不是要干预你当什么，这不是我的事，你这么闹，这不是我愿意的，也不是我告你的状，我们工作这么长时间，你还不知道。最后，他们两人又火了，又当面吵起来了，最后我们没有办法。迟群没有悔改的表现，他也不想认识自己的错误，他不认为他这样做是错的。其实，这个事我们为什么考虑谢静宜，谢静宜本人应该对迟群的行为向主席或者是向杨德中反映，因为你们都是8341的，你可以反映，你却不反映，而且把这个矛盾都暴露在清华园，暴露在教职工面前，让我们领导班子跟着倒霉。所以，这个正式集体谈话也没有奏效。最后，干脆吧，咱们向毛主席反映吧。这在当时是柳一安建议向毛主席反映的，他说咱们直接向主席反映，我们讨论后认为可以，作为一个党员向党的主席反映情况是正常现象，我说我同意，吕方正也同意。但是，我个人认为，向主席反映，咱们三个人可能在威力、影响面上还差点儿，因为我们不知名啊，我们想来想去，还是找刘冰同志吧。刘冰同志在对迟、谢的看法上跟我们是相通的。另外，就是刘冰同志这个人呢，他整个的聪明才智呀，老实呀，心胸呀，道德呀都比较好，而且他当时对“四人帮”、对迟、谢是敢怒不敢言。为什么写信一事不是刘冰同志提出来的，而是我们提出来的呢？这个问题，我就想，现在我们这三个同志都提出来了，你让刘冰同志提出，不行。为什么呢？因为刘冰他本身被打成过“走资派”，他是有“前科”的，“带罪之身”的，他怎么能提出来呢？就是他本人有这个想法，也没这个胆量提出来。我们提出来，我们没有“前科”，起码不是“走资派”，我们该怎么提就怎么提，我们没有这个压力。        唐：但是你们一提出来，想没想到，刘冰会不会拒绝呢？        惠：我们有把握，他会同意的。但是，我们得先征求他的意见。有一次，我们去政协礼堂开会，休息时，我们就把他拉到一边长谈。我们把迟、谢的那些行为，以及当前清华教职工的一些反映，作了概括。作为共产党员，所以我们想把这些事向主席反映，请你刘冰同志参加，他欣然说“我同意”。        唐：我在一个材料上看到，迟群说，1973年，周恩来总理要调他到国防科委去当副主任，他不去。有过这事吗？迟群说，我哪儿都不去不去，我就在清华待着。迟群还说，能当省长、部长的人不一定能当了清华校长。        惠：他说过这话一点也不假。他说副总理有什么了不起的，连“走资派”都能当，我为什么不能当？这些话，他在我们跟前经常说起。他说的话，那简直是毫不隐瞒。        唐：有一个问题，当时你们写给毛主席的第一封信，为什么只提到迟群而没有涉及到谢静宜呢？为什么在第二封信上，你们把迟、谢连在一起呢？是否可以说，毛主席对迟群可能还不像对谢静宜那么熟悉，毛主席收到你们的第二封信，一看到提及了谢静宜，因为毛主席比较了解谢静宜，所以他对你们的这封信大为不满。你觉得这种说法有道理吗？        惠：不是这个情况。为什么我们第一封信要告迟群，因为闹的是迟群，但是他有好多在学校的做法以及在政治和经历上，跟谢静宜都有关系。我们在写第一封信之前，我们还想，我们写这封信能不能征求一下谢静宜的意见，让她和我们一起向杨德中反映情况。我们当时还有这种想法，怎么会在第一封信里涉及谢静宜呢？还有一个想法。我们把迟群搞掉，谢静宜也就无关大局了，因为她不是政治决策者，而是顺从者，就是迟群说什么，她就同意什么，她就是这么一个人。        唐：谢静宜是不是能力比较差？        惠：能力比较差。凡是出头露面的，政策决策的，出点子搞坏事，都是迟群提出来的，谢静宜她是举手者。所以，在第一封信中，我们主要是反映迟群问题。另外，我们考虑现在也不能把两个人都弄上，谢静宜毕竟是主席的联络员。我们写那封信，我们是从一般的意见谈起，好让主席派人来清华调查，我们再谈深层次的。我们准备由浅入深，深层次的问题，我们等着派人来找我们面对面地谈，因为我们要是把信写到深层次、写得广了以后，这个东西可能就说不清楚了，主席就可能产生很大的误解，所以我们在第一封信没有涉及谢静宜，主要是反映迟群的问题。为什么我们在第二封信又写了谢静宜问题呢？就是我们的第一封信上去以后一个月，没有回音。一个多月以后，在北京，有些人告诉我们说主席收到信了，还没有表态。这第一封信还引起了李先念、纪登奎等副总理以及吴德等在有关会议上的议论，说清华有几个副书记写信告迟群。我们还感到，这些人挺支持我们的。但是，这封信到了主席那里，谢静宜知道以后，她就对我们采取了很多措施，就派人监视我们，在领导班子有关会议上指使人反对我们，派人跟踪我们。我们就不能工作了。那时候谢静宜出面要为迟群“打抱不平”了，谢静宜把一些人组织起来，对付我们，因为她知道我们写信了，就把我们基本上控制起来了。最后我们实在是没法工作了。这事儿，我们本来是在这第一封信给她留着面子呢，其实很多决策是你和迟群两个决策的，好多做法你们是同心同德的，我们没有告你，就是我们还有一个主次问题，所以这次我们写第二封信就考虑，不把这两个人连在一起不行，要反映就同时向主席反映。不反映谢静宜的问题，我估计主席是不可能派人来的。所以，我们基于这个原因，才反映谢静宜的问题。也就是说，她对我们采取措施了。实际上，这些都是迟群暗中布置的。        唐：那时，迟群也知道了？        惠：迟群知道了，他们都知道了，所以就采取了措施。写第二封信，我们也没有敢写深了，我们也是大致从思想作风、工作作风谈起，每一句话都不要写得太重。我们想了，如果主席知道了，如果主席要是能客观一点儿，能派人过来了解，我们会把详细情况，向主席全面地、实事求是地做个汇报。那个时候，至于主席怎么断，我们都心服口服了。我们告迟群的信，摆在主席的床头上很长时间，主席看了一次又一次。这个信，现在看来，主席把它与邓小平同志搞的整顿联系起来了。第二封信上去后，主席看了就重视了。毛远新等一些人经常同迟群、谢静宜联系，几乎是天天电话联系。毛远新的干预作用很大。        唐：在我看到的有关材料中说，1975年11月3日下午，吴德来清华口头传达毛主席让清华就你们的两封信进行辩论的指示精神，当时你们没有想到吧？        惠：没有想到。        唐：当时还设了个圈套。在这次会上，先让大家辩论，先让你们表态，迟群到底是好人还是坏人。这次会议故意没有公布毛主席对你们的信的具体批评。        惠：第一次辩论会，传达了主席指示精神。参加会议的总共有三四十人（实为53人，——唐少杰注）。他们挑好了地点，事先做好准备。我们一看就知道了。我们认为，这既是好消息，又是坏消息。好消息是指主席看到我们的信以后，有说法了；坏消息呢，那我们可能要倒霉了。我们当时就感觉到，一看吴德来了，他们兴高采烈地通知我们，下午开会。吴德没有讲什么，他传达完了以后，说主席让大家辩论，宣布这次会议由清华大学党委书记迟群主持。辩论开始后，我们发言。我们首先就说，我们说的这些事，实事求是地讲，是不是真事儿？我们发言时，一帮人在那儿有组织地起哄，喊撒谎，你们说撒谎，你们知道谁撒谎？再一个，对吴德，我们说，吴德同志，你传达毛主席的指示，我们写信有什么不对？我们作为清华大学的领导班子成员之一，我们有权向北京市委、向主席写信，这封信也给你这位市委书记了。我们写信同时两份一起送的。我们就问，吴德同志，这封信我们也给你送去了，你知道不知道？他一声不出。我们说，我们要是不对，你为什么不说？在这次会议上，有人看那个劲头，又哭又闹，好家伙，说你们四人反对毛主席，我们看错人了。原来一些人还是对迟、谢有看法的，但是一经鼓动，什么上当了啦，“走资派”啦，“投降派”啦，全来了。他们说，刘冰是“走资派”，你们三个是“投降派”。        唐：还有就是公布并指责你们写信一事，从那时起一直到毛泽东去世之际，批斗你们，这个人际关系及清华文革方方面面的问题，你当时都有什么看法？        惠：挨斗，我是最多的，因为拿我做典型，我没有什么思想负担。为什么呢，我当时考虑，第一个你撤我的职，撤我的职没关系啊，这对我是无所谓的事儿。        唐：军籍还有吗？        惠：有。你要是开除我军籍，你得报中央军委，我不怕。你撤我职，我无所谓；你开除我，就开除我。我当时死都不怕，还怕什么，我是思想有准备的。批我反对毛主席，我就没有什么可顾及的了。我没有什么可以愧对毛主席的。你们说我反对毛主席，那是你们的事，对我后人自有评论。所以，那时候斗我们，我的态度最强硬。他们把我弄到清华农场斗我，我在那儿站着。他们说，你给我坐下，我就不坐下，把我摁下。一会，他们又说你给我站起来，几个人抬我，我也不起来，就不站。我说为什么斗我，他们说你说瞎话啊什么的，我说你们胡说八道。反正我不服，我们给毛主席写信有什么，我们犯什么错误了？我不服。折腾到最后，又拉回去斗，弄到清华后勤系统来斗。他们让我背诵毛主席语录，我说背诵毛主席语录我不反对，但大家要一起背，你指着我背，我也有权利指着你背。        唐：当时，你挨打了吗？        惠：没有。那时候他们不敢打我。还有，那时在胡健（当时任清华大学党委副书记——唐少杰注）主持的一次会议上，他问我，斗你，你有什么收获？我说，我收获大了。什么收获呢？我说，你斗我一次一小时，你得准备一个星期，而我就听一个小时，我占便宜，我说这就是收获啊。他们说，不行，决定连夜斗我。我说，你们连夜斗我，你们还得准备夜餐。我是不怕死的，看你能把我怎么着。你们叫我一讲，就说我是反对毛主席的。我反对毛主席吗？不反对。我反对迟群吗？反对。难道反对迟群就是反对毛主席，反对谢静宜就是反对毛主席，或者说，反对毛主席就是反对迟群，反对毛主席就是反对谢静宜？我说，这些都是你们说的。每次我都这样，挺有意思的。        唐：1975年11月18日，在清华、北大万人参加的有关大会上，才正式公布了毛泽东对你们写信所作的批评。你听到毛泽东的这段批评以后，你当时有什么想法？        惠：当时，我不相信。很长时间，我一直不相信。我因为对主席一直怀着感恩之情，即使对主席感觉到有这个问题、那个问题，你比如说“大跃进”的时候有人批评他，我都是从客观上积极地评价主席。我想，即使一时出现误判，主席也是可以改正错误的。所以，我认为我们是对的。我还认为那不是毛主席批的，有可能是“四人帮”捏造的。        唐：很有可能，这个批评是由毛主席口述的，毛远新或别的什么人记录下来的。毛主席对你们的信有一句批评在当时是很厉害的，即你们写信告迟群，“矛头是对着我的”，你怎么看？        惠：有可能，我们写的这两封信还没个结局，总得有个结局呀。主席考虑来，考虑去，“四人帮”这些人吹吹风，主席可能说几句，他们就记下来。但是，我完全可以说，我从不反对毛主席。我们对主席的感情有什么可怀疑的？        唐：你现在对毛主席的感情也是依然如初吗？        惠：是的。但是，我现在看文革那时候的事，是主席一个非常大的错误。“文革”是主席晚年的错误所在。你再肯定主席，“文革”这个事儿都在。不管怎样把主席一生功过各分为“七开”和“三开”，那“三开”都是存在的。我现在都认为，“文革”是把国家搞乱了。        唐：对评价历史上杰出人物而言，功和过是不能相抵的。        惠：对，不能相抵。不能说，我有功我就可以杀人。“文革”这个事儿，你对主席再崇敬，他也是有错误的。跟着你出生入死、共同战斗的一些老帅，你都把他们打倒了，你不知道吗？把这个国家搞到这个地步，头脑还清醒吗？        唐：“四人帮”倒台以后，给你们平反等了一年多的时间，那时候把你们怎么处理的？把你们放在哪儿了？        惠：让回家休息了，但很快又让我第二次回清华农场劳动。这时，因为“四人帮”倒台，迟群、谢静宜被逮捕，我再次回农场，很有意思，你到哪个班，哪个班都不要。人家说“四人帮”倒台了，你又什么了；我说我也不是什么，你们不要怕我说你们什么。我到农场劳动，就是来老老实实劳动的，什么活都干。        唐：当时你们看到了希望吗？平反大约是什么时间？是在邓小平复出后吧？        惠：反正我们知道“四人帮”倒台了，迟、谢倒台了，平反不平反，我们心里踏实。那时候迟、谢刚倒台，清华还有人来到我们面前，他不敢斗我们了，说你们等着吧。我们与他大吵，就指着他，我们的案子你能说了算吗？谁让你说了算的？吓得他赶紧跑了。        唐：就在你们给毛主席写信的前夕，在社会上流传着对“四人帮”的不满，什么毛主席点名批评了江青呵，什么毛主席指责了“四人帮”呵，当时你们能知道这方面的消息吗？因为当时有些材料说，你们听到了关于所谓中央首长的“谣言”，就说你们也参与了所谓攻击中央首长的“坏话”，你们当时知道毛主席对于“四人帮”的不满吗？而且这些和邓小平1975年的整顿正好是非常吻合的。        惠：当时我们知道的并不多。你说知道太多深层次的东西，我们从未有过。我们只能从现象上看。迟群、谢静宜经常不断地在清华一些会上议论中央上层的事情，不仅议论“四人帮”的一些事情，就连毛主席的以及教育部的等等事情，都大加议论。再加上江青还不断给他们来电话，内讧的东西，乱七八糟的东西，我们似乎都见怪不怪了。        唐：当时清华一些人，尤其是工宣队的一些人，对你们四人的批判和迫害非常卖力，到最后甚至令人觉得他们比迟群、谢静宜还积极，挺可悲的。你是怎么看的？        惠：这批人呢，感到大局对他不利，要保护自己，除了像清华政治部吴××是想出人头地之外，其余的人都是为保护自己。所以，在我们写了第二封信以后，迟、谢给他们的人打了招呼，我们也打招呼，因为有些人，迟、谢一给他打招呼，我们就知道了。迟、谢给他打完招呼，我们接着给他打招呼，迟、谢说我们不是好人，我们也说他们不是好人。一些人是不负责任的，我感觉他们都是为了保护自己。我总结过，一开始斗我们的时候，他们就给我坐过“喷气式”，即两个人按着我的脖子，让我竭力低头弯腰，还让我把双手高高向后伸。在清华西主楼阶梯教室里斗我，他们是高凳子上再加高凳子，让我站在上面，“高高在上”。还有“坐飞机”，就是四个人把我抬起来往地下扔。还有“站电线杆子”，等等。我想得开，你怎么斗我吧，反正你让我站着的时候，我就让你搀着。你怎么折腾我，你折腾到最后的时候，许多群众也看不下去。我特别难过的就是1976年7月底大地震之后，一些人斗我，让我在防震棚外“喂蚊子”。别人在外面搭的防震棚都挂有蚊帐，却不让我挂蚊帐，让我只穿衬衣。那蚊子咬得可真厉害。整你什么花样都有。还一个就是吃苦，“吃苦思甜”，让我吃饭的时候不能吃好的，不能给打好饭好菜，只能吃窝头咸菜之类的，就得吃这个。        唐：这就是说，你吃饭的时候，自己不能去买，是看守人员给你打的？        惠：他们给打的。人家告诉我不许吃好的。平时，喝水也没有开水，没开水，我可以上厕所，拿水壶打凉水，我也能喝，也没出事。        唐：就是来大地震的时候，他们也没有减轻对你的批斗，比如说，现在是地震时期，可以减轻批斗？        惠：没有，斗得更多了。他们没事儿，好家伙，在防震棚外面斗。他斗一次，我画一道，一共斗我214次，这就是结果。        唐：你还真不错，挨完了这么多次的批斗以后还能在清华继续工作，你有什么想法？        惠：“文革”结束后，原来我是想回部队的。清华新的一把手是刘达同志，他说，不行呀，你留下来是党的需要，因为你们四人写信给毛主席这件事就发生在清华，所以你们总得有一个人留在清华这儿。柳一安同志回原来的单位去了，吕方正同志也回去了，刘冰同志调走了，所以你写的回部队申请，我不能批准。我原来所在的部队本来打算我回去就给我安排新的工作。        唐：在迟群、谢静宜被逮捕之后，你见过他们吗？        惠：与谢静宜没有见过面。迟群出狱后不久，就病死了。        唐：审判迟群的时候，让没让你作证？        惠：作了。我发言了，那时迟群在场。        唐：那就是审判会的证人发言了。我问一句，迟群个人的工作能力如何？        惠：迟群这小子有能力，有点才能，在8341担任过宣传科副科长。迟群是毛主席派到清华来的，在那种环境下，他太狂，太骄傲，把握不住自己。他写字模仿主席的字体，还模仿得特像。他大会讲话，好多时候不用稿子。这个人还是有点才。谢静宜没有什么能力，她也没什么特殊经历，就是中央机要局的一个给主席送信的机要员。她没有迟群那样的能力，客观上，我们写第一封信时不考虑她。        唐：但是，谢静宜的机会太好了，那时任过许多职务，如中共中央委员、北京市委书记、全国人大常委会委员、北京市团委书记，还有清华党委副书记，等等。        惠：人家就是看主席的面子嘛。有主席，她行，没有主席，她什么都不是，她懂什么呢，你让她出点子？出不了。你给她出点子，她半天还不理解呢。迟群就聪明。反正她没有。        唐：你的家人或亲属在当时受到什么牵连吗？        惠：我的家乡在辽宁。毛远新当时不是在辽宁吗，这回我出名了。毛远新说，辽宁出了一个“投降派”，所以他的亲属，你们都要把他们监视起来。我的一个妹夫就被抓了。在辽宁呢，我的事，辽宁各区、县都知道，辽宁出了这么一个人物，毛远新亲自下指示要监视他的亲属。        唐：1975年11月3日开了第一次关于你们写信的辩论会后，你们四人的表现有所不同。当时，刘冰处在你们当中的第一位，迫于巨大压力，他很快就承认“错误”了，这对你们三人是不是有影响？        惠：主要是因为让他参加了中央政治局的有关会议。在政治局会议上，“四人帮”大加指责、批判刘冰同志。还有其他一些人也批评刘冰同志。还有列席的几位所谓犯错误的老同志也很快承认了错误。当时，他也没办法。        唐：当时让刘冰列席政治局的有关会议，告诉过你们吗？        惠：没有。        唐：刘冰回来也没有跟你们说？        惠：没有，也不可能。那时我们不能见面了，我们四个人，每个人被分在一个地方，每个人都由好几个人看管。        唐：你们写给毛泽东的两封信的原件，你知道现在存放在哪里吗？应该在中央档案馆吧？        惠：信的原件在哪儿？我也闹不清楚。反正这两封信是历史文物。        唐：我很长时间找不到你们两份信的全文。我在清华档案馆看过一回，那是当时清华党委副书记周家悫在1975年11月18日会议上对你们的信一边念一边批的记录稿，我不知道哪些是你们写的，哪些是他批的。不但清华档案馆、图书馆、校史馆等都没有收藏你们的两封信的原文，而且清华当时绝大多数人也从未看过你们两封信的原文。这真有些遗憾。我后来从1988年湖南人民出版社出版的、余习广编集的《位卑未敢忘忧国——“文化大革命”上书集》才看到了你们两封信的全文，并复印给清华档案馆收藏。        惠：那个信，总的来说，我们是从侧面写起，浅写深谈，我们采取这个策略。我们希望主席派人来，我们要全面汇报深层次的东西。        第一封信是吕方正起草的，我们讨论、修改；第二封信是刘冰起草的。第一封是我送去的，第二封信是刘冰托教育部的一位叫李琪的同志，通过邓小平办公室转送的。        唐：1973年夏季开了中共“十大”、1975年初开了第四届全国人大以后，迟群没有爬上去，对于你们的关系来讲是个关键点。        惠：对！关键点。他的本质暴露也是在这个时期，就是说他当不上中央委员、当不上教育部部长，别的台阶他又上不去，他的要害就在这里。迟群跟谢静宜的关系是又和又反。和的时候，他想利用谢静宜跟主席说他的好话；反的时候呢，就是说他没当上中央委员，跟谢静宜有关系，要不怎么是你当上了中央委员，我怎么就当不上呢？就是说，你谢静宜当上了以后把我挤掉了。他怀疑谢静宜在主席面前没有给他说好话。就是这个事儿。迟群说，清华大学的地位和作用，非常重大。谁能领导清华大学呢？他大会上说，下来也经常跟我们说，这是他的名言，出口就来，“我的能力是超强的”。“我能领导清华大学，我就可以当一个副总理”。        他的野心支配他好多的言论。有的言论呢，是他表达能力强。还有些呢，是他嘴上把不住门。他要是心血来潮以后，什么都可以说。你说他水平高，那他跟谢静宜闹矛盾后，在谢住室的门口小便，那算什么？就因为这个事，我们还专门找过他，批评他。        唐：我的采访差不多了。非常感谢你！       （作者系清华大学人文学院教授）       （责任编辑　萧　徐）        刘冰：我列席政治局会议