对话叶青、蔡继明：收入分配问题已经严重制约中国经济社会发展-郭哲的搜狐博客-搜狐博客

2010-03-03 | 对话叶青、蔡继明：收入分配问题已经严重制约中国经济社会发展

叶青 蔡继明：收入分配问题已经严重制约中国经济社会发展

访谈视频：http://tv.hexun.com/2010-03-02/122826380.html

和讯网：“新结构，新契机”，关注和讯，关注2010全国“两会”。各位网友大家下午好，欢迎光临由中国经济网与和讯网联合推出的两会高端访谈。我们今天非常荣幸的邀请到了两位嘉宾，全国人大代表、湖北统计局副局长、中南财经政法大学教授叶青先生。

叶青：大家下午好，

和讯网：全国政协委员、清华大学教授蔡继明先生。

蔡继明：各位网友大家好！

和讯网：两位老师可以说都是和讯网的老朋友，我们每年都会请两位老师过来做一些访谈，我是今天的主持人郭哲。

    最近几年来，关于收入分配以及收入分配制度的相关问题越来越引起各方面的关注，就在2月27日温家宝总理在中国政府网、新华网与网友在线交流时也用很大的篇幅谈到了这个问题，他明确表示要注重提高居民收入在国民收入中的比重，提高个人工资收入在初次分配中的比重。在二次分配当中，我们应该更加注重公平，也就是说，通过财政和税收，更加照顾困难群体。他说，如果说把做大社会财富这个“蛋糕”看作是政府的责任，那么，把分好社会财富这个“蛋糕”，那就是政府的良知。那么两位是怎么看待收入分配制度这一问题的？中国的收入分配问题到底处于什么样的状况？

收入分配不公凸显 两会将重点关注

叶青：今年大家很关注分配问题，我感觉到去年“两会”关注反危机的问题，一旦外部经济环境有所好转，大家很快集中国内经济，国内的分配。分配问题现在我觉得矛盾已经凸显了，改革开放30年我们做了很多事情是做大“蛋糕”，所以按照马克思社会再生产制度四个环节的原理来看，我们做了很多扩大生产、扩大流通这方面的事情。流通做起来很快，我看数字，我们建成和在建的高速公路，加起来可以达到18万公里。美国号称现在是高速公路最多的，也才8万公里，而我们现在可用的高速公路是7.5万，很快会超过美国，所以我们做生产流通的时候，只要政策一放开，一鼓励很快就解决了。

    四个环节还剩下消费和分配，消费大家觉得很头疼，扩大内需，为什么他（老百姓）不愿意消费，大家现在看来看去矛盾集中在分配上，所以这是反思过去30年，我们抓流通，抓生产花的精力比较多。这方面应该说是举世瞩目的，我们GDP总量在第二名和第三名。但是现在怎么切？30年长期形成的问题，造成了我们现在说的贫富差距越来越大。而且从统计上来说，这种差距到目前为止没有看到有缩小的迹象，而是在每年以一定的，至少是0.5的差距在扩大，不管是我们说的基尼系数也好，或者我们说最高收入和最低收入的倍数。我们说最高收入10%的平均收入，与最低收入10%最后人群平均收入，现在倍数可能差了10倍，而且一直在往上走到11、12倍，过去是9.5倍。这个事情政府如果再不采取积极的措施，按照市场经济的惯性，这个差距会越来越大，所以今年大家关注分配是非常合适。不是说早了，我觉得说晚了，要好好的做一下这个事。

蔡继明：“蛋糕”做大和分“蛋糕”这两个问题其实是互相联系的。首先“蛋糕”是一个形象的比喻，其实做出来的不完全是“蛋糕”。我们的财富，叶代表刚才说每年在增，但是增的财富有些是吃不得的，有的只能用，有的只能是官员能用，老百姓是不能用的，在整个财富构成里，最终消费品，还有很多大量资本品。比如说你去年GDP增长了8.7%，大量靠的是投资，就是铁公基，老百姓是看不见，摸不着，吃不着，所以财富盘子是大了，但是真正可供分配，可供老百姓直接提供福利的比重并不是很大。

分配不公已成为中国经济发展的制约

    第二个，形象的比喻国民财富，形象的比做是一个“蛋糕”，这个“蛋糕”之所以能够做大，前提条件是参与做“蛋糕”的人，他必须有做“蛋糕”的积极性。如果做了半天是给别人做的，那么他没有生产的积极性。我们今天讨论“蛋糕”大小的问题跟分配是不能分开的，不能说做“蛋糕”是一回事，分“蛋糕”又是另一回事。回到改革开放30年，我们之所以谈蛋糕越做越大，总的说我们分配制度发生了变革，跟改革开放前相比应该是有很大的（改变），否则我们没法解释这些年“蛋糕”为什么越做越大。

    反过来正如叶代表说的，我们分配制度不尽合理，里面还有很多问题，不公平的现象，而这种不公平的分配，实际上在阻碍着这个“蛋糕”继续做大，或者做大的速度，这样看问题可能是比较全面。

和讯网：我们现在可能在分“蛋糕”里存在一些不公平，影响大家做“蛋糕”的积极性，我们当初在改革开放30年的时候，做了很多访谈也是谈这个问题，现在大家对改革的积极性的共识已经出了问题。觉得做“蛋糕”做了那么多，最后跟我没有关系，或者我仅切那么一点点。

蔡继明：所以经济增长是一个表面现象，如果你靠的是政府把老百姓的钱拿来，再投下去，再拿来，形成一个自我封闭的循环。实际上居民在经济发展中得到的实惠并不多。

居民可支配收入呈逐年下降

和讯网：我这里有一组数据，是清华大学白重恩教授的研究显示，1996年至2007年间居民可支配收入占GDP的比重下降了10.93个百分点，其中有4.6个百分点是劳动者报酬下降造成的，1995年至2007年间下降12.45个百分点，其中2003年至2004年间下降尤为突出，劳动者报酬骤降5.25百分点。这些数据意味着什么？为什么会出现这种状况？

蔡继明：如果说按温总理和网友交流时候谈到的，大的方面实际上整个“蛋糕”一开始要一分为二，一部分被政府拿走，留下来才是我们居民可分配的份额。因此，如果说要出问题的话首先出在这儿，政府切走的“蛋糕”拿走太多，历年财政增长的比例都在两位数以上，而我们GDP增长是9到10，显然增长幅度与政府拿走的“蛋糕”相比，政府拿走的太快，而居民得到总体份额相对越来越少，这也是造成这些年消费需求不足很重要的原因。所以要想改革的话，我觉得温总理说的，首先先切“蛋糕”，而关键是“蛋糕”谁来切？如果是叶局长切“蛋糕”让我选，这个机制比较好，他不敢切的一大一小，他切大的，我先选我拿大的，他一定要公平的切。现在问题是切“蛋糕”和分“蛋糕”都是政府，这就有问题，他切“蛋糕”谁来制约他？每年国民收入分配比例，税收多少，包括人大代表也没有权参与，他已经切完了告诉你，今年财政预算就是这样分配的，你讨论讨论，你不可能做大的调整，所以这个问题其实可以请叶局长跟我们谈一谈。咱们先讨论“蛋糕”一分为二该怎么切。

和讯网：其实去年谈了财政预算的问题，跟这个是直接相关的。

叶青：这里说到另外一个问题，国外的议会重点是讨论预算，不得不承认我们重点是讨论政府工作报告，以及施政方针，预算是放在比较次要的。

蔡继明：这里我补充一点，原来是特别简单没内容，或者变的复杂了你又看不懂，一大本一大本拿来给你看是有限。

叶青：但是今年我要告诉大家一个信息，现在又开始恢复读预算报告。

蔡继明：读和不读大不一样，以前是财政部长要做预算报告，做完了之后下午紧接着就讨论。很可能下午一讨论就讨论别的事情。

叶青：对，因为大家更多关注政府工作报告。

和讯网：现在读跟以前有什么不同？

叶青：现在我们湖北省人大开会是这样的，首先省长做报告，后面给财政厅长留了二十分钟，给发改委主任留二十分钟，本来应该读一个小时，压缩到二十分钟，因为原来我的印象财政和计划报告是读一个上午，现在虽然没有恢复到原来的情况，但是总算读了一下，我一直呼吁要读。计划报告可以不读，因为经常是总理报告里面的东西，但是财政报告一定要读。

和讯网：这么点时间能读多少东西出来？

叶青：这不是时间问题，是会议的重心问题，过去是单独一个上午，现在一个上午是政府工作报告，另外一个上午是财政报告和计划报告。

    现在我们回过来谈工资的问题，为什么工资比重会下降？里面有一个很大的问题，我们没有考虑到一种工资增长的长效机制的建立和完善。客观上工资随着经济的增长逐步的增长，但是这个机制没有形成。在一个工厂里随着现代化水平提高，生产效率会提高。同时大家还看到我们商品价格在逐年上涨。企业在卖产品的时候，产品数量多了，第二个他的价格比原来上涨了，因为他总是提高。但是，我们工人的工资没有进行等比例的提高，所以才会出现那个情况下降11%左右，这个问题值得我们警惕，我们长期以来工资比较低的情况是逐年积累的问题。今年很多省份已经提高了最低工资，希望能够水涨船高，这个数据应该从这个角度解释比较清楚一些。

中国亟待建立长效的工资增长机制

和讯网：我们现在要建立一个比较长效的工资机制，但是包括温总理在回答网友提问的时候明确提出，提高居民收入在国民收入中的比重，提高个人工资收入在初次分配中的比重。在当前的经济形势下，如何才能实现？公务员、事业单位的人员的收入我们暂且不论，仅对于企业来讲，那些垄断性国企职工的收入不是低了而是太高了，而对于竞争性国企和其他类型的企业来说，又是没法直接下令要求他们提高工资的，而且很多企业本身利润就很微薄，根本没有能力提高工人的工资，对于这种状况应该采取什么措施来提高职工工资收入？

叶青：这个问题就是中国经济发展的一个难题，其实中国为什么制造业在全国很发展，前提是我们的人工成本是很低的。我记得过去有一个数字，差不多1：8，同样是汽车工人，美国的工资比中国的汽车工人至少在8倍以上。这个数字我现在记不清楚是8还是20。

和讯网：20的可能性更大。

叶青：中国人干20年，相当于美国人干1年，因为美国人工成本是非常高的。我到美国去问他们汽车修理工，一个小时最少100块钱，我不管这个车能不能修好，我是按小时算的，所以在美国买车往往他喜欢在保修期内，过了保修期就卖掉，因为配件也贵，人工也贵。所以我们劳动密集型企业为什么都到发展中国家，都到东南亚这些国家来，他就是考虑到人工成本，本来那个商品价格就不是很高，如果放在发达国家做的话，他可能人工都不够。我们说的人工红利慢慢的不存在了，下一步我们的工业怎么发展？我们现在在改革开放30年之后考虑这些问题，我觉得国家应该制定一些比较好的政策。

税收负担过重压缩企业调薪空间

   蔡继明：这个问题还是跟我们开始碰到的问题有关，政府首先切“蛋糕”的时候留给自己不要太多，这样留给企业进行初期分配的时候，他有一个较大的空间。有很多企业已经很困难了，他再提高工资已经没利，或者亏损了，那就说明政府财政负担还是太重，你给他留出较大的空间，企业才有可能给工人提工资。

    其实前任总理朱镕基几次给公务员提工资，有一年，一年提了两次，由此引起网友的批评，结果当时朱总理还很理直气壮，他说我是总理，我相当于老板，我给公务员提工资，相当于老板给雇员提工资理所当然，好像跟企业没关系。这个话说的有点不合适，你企业员工要提工资找你的老板。但是人们马上要问，我企业没有多大空间提工资，是因为政府拿的太多给公务员提工资了。政府少拿一点，企业才有可能提工资，这是一个前提条件。

    第二个，低工资提高的可能性还是很大。最近在网上有一个博客提供了很详实的材料，拿我们国家最低工资和世界上一百个国家比，他大概有30多个国家没有找到数据，结果发现我们是排很靠后很靠后的，我们不仅低于发达国家，我们比非洲有些国家还低，我们排在150几位，这是很值得深思的。那就是说我们最低工资水平还有很大的提高空间，只有把最低工资提高了才能水涨船高，整个工资收入才能够提高。所以这方面我也想根据他的材料，临时补充一个提案，因为这一次政协有两场专题协商会，有一场专门讨论收入分配，我想能不能从最低工资这儿入手，因为最低工资政府是可以入手，可以通过立法规定，无论是国有企业，私营企业、民营企业，最低必须达到这个标准，我觉得这个还是有调整的空间。

和讯网：对，对一个企业实际上有调整的空间，对企业经营成本来说，工资成本占企业所有成本比重其实并不高的。

“民工荒”的背后是过低工资

蔡继明：比如说我们很多一线工人集中在建筑业，房地产行业，利润多高，大家都是有目共睹的，他提高工资的空间很大，所以我觉得完全有可能的。

和讯网：我觉得有些地产商说自己的房价不高，我当时在想，当初最早福特主动提高工人工资的时候，当时他工人的工资每天平均5美元，那时候三个月的工资可以买一辆福特汽车。我现在想房地产商，你自己普通员工多少年的收入才能买你自己一套房子？所以有很多企业确实很困难，因为税收方面利润很低，但是有很多企业实际上有这个能力。因为我们整个社会的平均工资水平很低，他觉得我不提高也是很正常的。

蔡继明：最近因为很多地方出现了“民工荒”，“民工荒”出现肯定也和工资过低有关系，人家到你这儿背井离乡，到你这儿来。现在农业税也取消，种粮有补贴，所以很多农民跑回去了。

和讯网：我看到珠三角和东莞很多企业招不到人，他们现在开出的收入跟内地企业开出的收入基本上差不多。

打破垄断是解决收入分配不公的关键

蔡继明：回到初次分配咱们讨论是工资问题，除了提高最低工资标准以外，我觉得应该打破行业之间的垄断。就工资收入来说，央企、垄断行业是几倍、十几倍与普通竞争企业比，当然有很多国企也是处在竞争领域。去年我看发改委公布的信息，央企里光福利那一块平均可以达到四万多块钱，而这四万多相当于整个收入10%几，这么一算应该是16、17万的收入，比普通竞争性行业高出几倍，这就苦乐不均。问题是你垄断是由于你国家行政造成的垄断，不是通过自发的竞争形成的，如果某一个职业得到较高收入比某一个职业高几倍可以理解，如果某一个行业比其他行业高出几倍，这在哪个国家都是说不过去的。

    所以就这个问题来看，政府不该垄断的行业你就应该退出来，尤其是那些挣钱的行业，我觉得很奇怪，越是挣钱的行业政府越想攥在手里，不挣钱的教育你让出来产业化，医疗你搞产业化，住房保障你也不管了，把政府该承担的责任你都推托出来，你死死的抓住这些能源、交通、电信、金融、保险，这些赚钱的领域，你都攥在手里。应该还富于民，应该让老百姓赚钱，政府适当的收税。这方面首先政府应该打破垄断，把垄断的行业让出来，让民间资本进入。尤其是去年一年出现所谓国进民退，这是很糟糕的事情。

    另外，非垄断不可的行业，你也不一定非得政府经营，也可以交给民间经营，政府进行监督、监管，比如说控制他的价格，控制他提供产品的结构、质量等等，你可以加以调控。如果把这个垄断打破了之后，我估计工资收入水平就有拉平的趋势，总体水平会提高。

和讯网：现在我们收入的问题很大影响了我们国内经济稳定，对整个经济进一步发展影响非常大。我们国内需求还不大，把外需和国内消费需求相比较，很多是靠投资拉动的，这种情况是绝对不能持久的。这么多年一直说促进消费需求，但是一直起不来，跟这个有直接关系的，而且形成一个恶性循环。企业给职工都是低工资，低工资只能够生存，需求市场扩不大。外需的利润被压缩非常微薄，他又给不出工资，形成一个恶性循环。

农村与城市居民收入差距继续拉大

蔡继明：说到初次分配不能光盯着城市居民收入，劳动收入包括的面更广一点，应该包括农村居民的收入。农村居民的收入和城市居民相比又出现了一个巨大的反差。今年好像城市居民增长速度是百分之九点几，农村是百分之八点几。

和讯网：农村是把在外打工的民工全部算在里面。

蔡继明：现在有分歧，说统计不进来。中国社科院蔡教授他们研究了，长期进城务工，既没有算到城市居民，也没有算在农村居民，不知道算在哪儿。

和讯网：如果把民工寄给家里的钱排在外，近几年农村的收入是下降的。随着农业税取消了，给了各种补贴，但是现在各种生产资料价格远远把这些利润全部吃掉了。

蔡继明：这需要我们评价政策的矫正，就是说你减免了农业税，你对种粮进行了直补，农民务农收入是不是增加？他在多大程度上比生产资料价格上涨抵消了？如果务农收入是减少的，问题就来了，粮食安全怎么保障？粮食安全等于是摊派，种粮又不挣钱，你又非得让他种，必然会造成粮食大省就是经济弱省，也是财政穷省，当然县、市也是这样。

    当然进城务工农民收入到底计算多少？因为这两天我看到社科院蔡教授的文章，他认为实际上城乡居民之间收入差距没有想象的那么大，有很大一部分打工的收入没有算进来。我不谈论这个问题，这个可能有分歧。我想谈的是农村居民的收入该怎么增加？农村居民的收入除了进城务工，其实我们讨论低工资，主要是这些人是低工资。温总理也说，现在工人的构成里主体已经不是城市原居住民，大量实际上是农民工。我们实际上在讨论劳动收入下降，或者是讨论最低工资的时候，其实讨论的也就是农民，更多指农民，当然也包括一部分城市人口。

放开农村土地自由流转 增加农村居民财产收入

    这里面除了提高他们最低工资标准之外，打破垄断之外，我还是觉得农村居民的收入应该多元化，应该增加他们的财产收入。城市居民有了大量的财产，有住房，有汽车，还有股票、债券。农村居民的财产在哪儿？大家知道就是土地。现在土地要素的流动受到了极大的限制，要素如果不流动，它的价值是不能实现的。要素不能够资本化，是不能够得到财产收入。从中共十六大到中共十七大都在强调增加群众财产收入，我感觉农村财产在哪儿？农村居民财产收入该怎么变成现实？这里面也是我们下一步改革面临一个重要的课题。

和讯网：关于农村土地流转大家也在讨论，到底该怎么做？

蔡继明：宅基地不能流转，房屋不能流转，农民只能干巴巴就务农那点收入。

和讯网：包括宅基地，在农村宅基地即便流转起来，他也得不到很多利润，能卖掉吗？不能卖掉，能贷款吗？

蔡继明：得看宅基地在什么位置。

和讯网：这又是问题，如果在城市周边和郊县很好，但是对更多农村地区起不到很大的效果。

蔡继明：他可以置换，城市周边地价在上升，国土资源部在试点，试点建设用地指标可以买卖，偏远地区宅基地如果节省出来，虽然本身没有增值的空间，但是它是建设用地，它可以跟你城市周边土地进行置换，一买卖的话它的收入也可以相应的提高。

和讯网：这里面可能还有很多需要讨论的空间，该怎么做更好有很多讨论的空间。我们还是接着我们收入分配的话题。我们刚才其实也谈到了，政府收入在GDP中的占政府比例是很大，面对这样的状况，要提高居民收入在国民收入中的比重，减税、进行税制改革是不是一个很重要的措施？

政府开支过大势必挤压民众收入

蔡继明：减少政府的开支，你三公问题长期解决不了，公务员的机构这么庞大，办公大楼左一栋右一栋，这些都是可以压缩的。我们有这种规划，最近讨论教育发展规划，能不能把政府的规模做一个规划。按我们13亿人口，按我们GDP的水平，按我们人均收入的水平，我们应该有多大公务员队伍，我们应该有几级政府，现在是五级政府，甚至还有准六级，政府的机构是不是太庞大了？公务员的数量他们说每年要增加几百万，有没有一个标准？这个应该由人大讨论讨论。要通过立法，你的编制要严格的控制，政府的开支每年就给你控制这么多，其实政府都是有限政府，我们现在成了无限政府，政府什么都想干，因此他的财政收入，敛财、聚财的冲动是无法遏制的。现在政府我就给你规定一年就一千万，一千万就干一千万的事，干不了的事让民间干，不挺好的，干嘛政府把所有的责任都揽在自己身上，这样就要增加财政收入。

    从根本上应该看到，政府的能力是有限的，政府的能力是公民赋予你的，你能干多少活，你能干多少事，你想拿多少钱看老百姓是否需要你干那么多，如果根本不需要那么多，你很多公共产品是强加给我的，我不需要，与其让你消费还不如我老百姓自己消费。我觉得是不是有一个根本观念上的转变和立法的保证。

和讯网：叶代表作为政府官员有何感想？

叶青：这是非常难办的问题，因为政府机关是很严格的编制，我们想增加编制都是比较难的。但是很多事情如果行政编制解决不了，通过事业编制，实际上事业编制也是准公务员，参照公务员，最后总量肯定是要增加，我们财政支出总是会逐年膨胀的，因为人员的问题，而且办公条件，现在跟以前不一样了。

    由于现在这样客观的现实在这里，企业减税是很难被政府接受的。去年这么困难，2009年金融危机，企业想躲都躲不过去，不仅今年的税要交，过去欠的税都希望全交上。

和讯网：而且有的地方把未来多少年先交了。

叶青：极少数地区会有这种情况，所以搞的企业哇哇叫，意见很大。我听有的专家提出“反税计划”，这个税企业肯定要交，但是危机过了以后再交。但是别人反问一句，危机过了政府吃什么？我今年政府还是要花钱，不能说让大家都饿肚子，行政指出之是刚性的，所以企业税收跟经济活动有关系，所以一个刚性的东西和弹性的碰在一起，肯定弹性的要让刚性。

蔡继明：我觉得应该反过来，刚性不是说不能动的。关键是有没有标准？应该建多大的政府？我们老百姓每一百个人，或者每一千个人中老百姓应该养活多少个吃“皇粮”的，或者政府官员。这里面我记得前两年有一个数字，说我们行政性支出，政府花在自己身上的，包括三公行政性支出占我们整个财政支出的19.8%。

和讯网：我这里有一个数据，据资料显示，2007年中国政府在医疗卫生、社会保障和就业福利这三项上的总开支约6000亿元人民币，相当于当年财政总支出的15%，为全年GDP的2.4%，分到13亿人身上人均461元，相当于一个普通工人一年收入的3%；还有一个美国的数据，美国同年这三项开支约为15000亿美元，相当于联邦政府总开支的61%，为美国当年GDP的11.5%，分到3亿美国人身上，人均5000美元，相当于一个普通美国人年收入的六分之一。

蔡继明：好像还有一个相关的数据，美国行政支出只占财政支出10%，而日本只有2%。

和讯网：刚才我说这个数据分到每个人身上可以看出差距，这个比例明显不是很合适的，所以这方面钱用多了，税收多了，二次分配也是很大的问题。

政府该省的钱没有省，该花的钱却不愿意花

叶青：前不久发改委、财政部、国家统计局三家出了一个报告，这个报告还是很有权威性的，就是说2005年以来，每年政府的支出以1000亿的速度在增长，整个行政支出的匡算是9000亿，其中很大一部分是公车，公车以每年20%的速度在增长，等于学者呼吁15年之久公车改革没有任何的作用，公车还是一直在增长。而且管理制度也确实是很混乱，这当然是另外的问题。他有一个很极端的例子，有一部公车居然一年换了40个轮胎，每个星期要换一个轮胎，所以这可能会成为一个财政的笑话，到地球哪个地方讲都说不过去。从二次分配来看，该省的钱没有人谈该怎么省，该花的钱他讲了很多理由说该花。

和讯网：包括教育的费用，政府对自己国家未来的投资舍不得投入。

蔡继明：现在说到2012年才能实现，这一次正在征求意见，本来在2000年实现。

和讯网：法律规定的实现不了，我觉得这个确实说不过去。

叶青：这个钱应该是最值得花的，花了是有很大的回报，培养人才。

和讯网：当时教育部也反映，教育是自己的投资也应该花钱，但是教育也是这个国家对于未来的投资，整个国民的素质起不来，国家以后怎么发展。

蔡继明：我们讨论似乎已经进入到二次分配了，其实二次分配里面刚刚讨论，如果有很多开支是可以节省的。

和讯网：一次分配与二次分配是相关联的。

蔡继明：对，你说企业，企业已经到了很困难的时候，再想提高工资没有多大空间，政府那么多开支有没有必要，是不是可以缩减？如果可以缩减你就让给民间多一些。远的不说，就说每年报考公务员的比例，你就可以看出这是一个肥缺。咱们国务院推行教育部所属师范院校师范生免学费，为什么没有那个吸引力，无论怎么鼓励大学毕业生做教师，公务员没有人鼓励考，但是有几千人争一个位置，就说明他有实实在在的利益。

和讯网：现在最有诱惑力的岗位第一个是公务员，再一个是垄断国企。以前是国外企业，但是现在垄断国企职位比国外企业更有诱惑力。

叶青：这又谈另外一个问题，在困难问题政府该怎么做。因为我也研究过财政，在封建社会有一个不成文的制度叫“损禄制度”，遇到水灾，这个地方官员俸禄减少，他有这个制度，所以大家同甘共苦度过难关。但是这个制度现在是很难的，决策者要减少他的收入和行程这种机制，确实比较难贯彻。

和讯网：改革开放有一句话，现在改革到了深水区，能推动改革的人恰恰是需要被改革的人。

制定合理的收入分配制度才是硬道理

蔡继明：总理说的很好，如何把“蛋糕”切的公平是一个良心，但是有良心固然很好，没有良心怎么办？我们肯定主要要靠制度，有了制度规定，那个有良心的人他会做的更好，没有良心的人他也不得不做好。现在我们如果仅仅指望相信政府的良心，他切“蛋糕”的时候总往自己那边切，你怎么制约他呢？

和讯网：其实这是最关键的问题，包括日本搞的国民收入倍增计划，我们前几年也有人提出这个，但是政府方面不首先削减开支，再怎么倍增都是很困难的。可能谈来谈去，最后归根到底政府要勒紧自己的裤腰带。

蔡继明：我最近跟清华大学一个教授交流，他提出了一个理念，因为我们通常讲二次分配，肯定目的是在于缩小收入差距，显然通过累进所得税把高收入阶层的收入转移给低收入，所以二次分配基尼系数比初次分配要低。但是按秦教授的分析我们适得其反，通过二次分配，初次分配的结果不平等又扩大了。

和讯网：很正常，就说个人所得税这个问题，交税的基本上都是工薪阶层，都是收入不怎么高的，政府收不到多少钱。每年大家都在提是不是要把起征点提高多少，我觉得这起不到根本性的作用。

蔡继明：不仅从所得税征收，你再看各种福利，真正享受医疗保障的是哪些人？是高收入的阶层，而且收入越高的阶层享受的越多，尤其是按官位，中央领导跟省基领导，部长跟局长，局长跟处长相比，所享受的医疗保障依次递增。甚至到了一定程度是一分钱都不花就可以看病，不但看病，住的还是高干病房，有的高干一年医疗费恐怕顶成千上万普通人医疗费，这样把初次分配不平等拉大。再看住房，公务员住的房子比普通老百姓住的房子要好，而且他不是用真正市场价买的，他都是有各种渠道。现在尤其打着经济适用房的旗号，政府手里面有地，批给一个开发商你给我建，名义上是经济适用房，建出来的房子比商品房还豪华。现在很多政府都已经完成了这一步，所以这样下来的话，这个二次分配像我们说的，初次分配讲效率，二次分配讲公平，咱也别讲公平，你还不如不分配。这样分配的结果还不如政府退出二次分配，保持一次分配的结果。

和讯网：现在这样说可能性比较小。

蔡继明：首先应该从负的回到零。

和讯网：但是这种可能性从现实来看是很小的，当然这种想法很好，但是可能性很小。

蔡继明：这个问题我们都有感受，老百姓也都有感想，一个是提升到理论高度认识。第二个政府讲良心。

国民收入遭遇高房价大幅挤压

和讯网：你刚才提到一个问题房子的问题，现在房价这么高，对于整个国民收入是一个非常大的逆向调节，这么高的房价，一个人一辈子的收入，甚至几代人的收入完全为了一个房子，把所有收入全部变成了房子。我原来在想，很多人说房价拉动了多少个产业，但是大家多消费在了房子上，最后那有钱消费在其他的地方？

蔡继明：实际上钱都被富人赚走了，这又造成了一个收入分配不平等，穷人又在供养富人。

和讯网：所以房子问题跟我们今天谈的话题是一样的，但是很多问题我们现在也只能说一说。这么多年来大家知道我们拼命发展经济，什么都要以经济发展为主。但是经济发展是为了什么？我们现在可能是为了发展而发展，有这方面一些问题。经济发展最大的还是提高全体国民的福利，提高全体国民的待遇，让全体国民享受经济发展的好处。但是从现在的形势看，离这种理想的状况还是有点远。包括最早邓小平同志提出，一部分人先富起来，先富带后富实现共同富裕，但是现在问题是一部分人先富起来，但是问题是先富的更富，后富的可能就富不起来了。

蔡继明：第一是哪些人富起来了？是勤劳致富的，节俭致富的，投资致富的，如果都是这样致富的，多几十个，几百个亿万富翁大家是可以接受的。现在大家盯着财富排行榜，里面有很多大地产商进去了，当然都是民营企业。国有企业里面没有上财富排行榜，那些利用国家资源，利用国有资本，利用国家行政垄断权利，让这部分人又富起来了。当然前一阵子在网上热炒高干子弟经商的问题，他们利用是特权富起来，这不是小平同志当年说“一部分人先富起来”，不应该是这一部分人。

和讯网：勤劳致富是正常的，所以以前讨论原罪的问题，很多问题并不属于原罪问题，你这个罪本身就是现实的罪，就是一些非法的东西搞起来，有一些灰色的东西，当然政策法律还不健全，一些灰色还说的过去，但是有些东西确实就是违法的，跟原罪没什么关系。

    我们今天谈收入分配，如果收入分配问题不能得到解决，不仅对经济持续发展起到很大的阻碍，对我们社会稳定也会有很不好的影响。关于收入分配制度的问题不是我们今天一下子就能谈得了的，还有很多方面面都需要谈，但是由于时间的关系，我们访谈只能到此结束。再次感谢叶代表，蔡委员做客我们和讯网。

蔡继明：谢谢主持人，谢谢网友。

和讯网：再次感谢叶青教授和蔡继明教授做客和讯，也再次感谢各位网友的光临。