中日关系拐点十问——两国专家共同求解未来

    中日关系今年应该说正处在一个历史性的拐点上。

    国分良成：首先，请允许我对在5月12日四川大震灾中遇难的人们表示深切的悼念。
    你所说的日中关系的转折点，我认为可以再往前追溯，大约从两年前就已经开始了。进入21世纪之初，日中关系处于低谷，世界上不少人认为日中不和是这一地区最为危险的因素。欧美的一些舆论甚至指出日中两国间爆发战争的可能性，认为日中间缺乏解决问题的能力。但是最近两年间，日中关系获得了举世瞩目的改善。这也从一个方面证明了日中两国具有自行解决地区问题的意志和能力。不仅如此，中国大陆和台湾之间的对话与各种交流也有了长足的进步，两岸和平共处的局面正在变成现实。这一点对发展日中关系也非常重要。台湾和历史认识一向是影响战后日中关系的两大问题。应该说要完全克服这两大问题尚需时间，但是我们已开始获取有效解决这一问题的方法。在这个意义上，我认为战后日中关系正进入一个崭新的历史阶段，我们可以将其定义为“后战后日中关系”。
    刘军红：首先应该看怎么理解历史性拐点。中日关系在今年出现好的迹象，向好的方向发展，是值得肯定的。现在国际形势的变化和两国交往的加深，客观上也要求中日战略性互惠、政治互信、政策上协调，从这个意义上说，今年的确是一个拐点。
    马挺：这次转折始于２００６年，其标志是安倍首相访华成功。为挽救濒于破裂的中日政治、外交关系，中日双方作出了巨大的努力。在当时那种险恶的气氛中，中国高层能够及时拨乱反正，毅然决定邀请安倍首相访华，表现出了历史性的高瞻远瞩。
    胡锦涛主席５月份访日，签署了中日关系第四个文件。但这不意味着第二次转折的完成。因为这次转折是在更深层次上的转折，更带有根本性，不能企望一朝一夕就有显著效果。

    7月，中国国家主席胡锦涛已经是今年第二次到日本了，福田首相也是就任后不久就访问了中国，您如何看待中日高层频繁互访的深层意义？

    国分良成：先回顾一下1980年代的日中关系。跟现在相比，1980年代两国间的贸易、投资以及人际交流要少得多，但相互间的印象良好。那时虽然也发生过历史认识问题、台湾问题，但能够比较顺利地得到解决。一个很重要的原因就是，当时两国领导人之间存在着维护两国良好关系的共同的意志和认识。不仅是领导人之间，两国的民间也存在畅通无阻的沟通渠道。
    我们再回过头来看目前的日中关系。两国间的贸易、投资、人际交往要大大超过过去，两国间的相互依存关系可以说达到了空前的高度和深度。但是一旦领导人之间的密切交往被中断，那么整个日中关系就直接受其影响。庆幸的是，随着这几年两国领导人之间的互访活跃起来，整个日中关系也重新变得牢固起来。由此可以指出，为了日中两国关系的和平、稳定、发展，在任何情况下都不应该停止两国领导人之间的交流。
    刘军红：去年底福田首相来访以及今年春天胡锦涛主席访日，都是早就定下来的政治日程，有更大的历史意义。而这次胡锦涛到日本参加八国峰会，以及福田参加奥运会开幕式，也有很强的历史意义，是中日政治关系改善的表现，表明中日关系在向顺畅的方向发展。
    马挺：我们如果反过来省视一下，几年来，因为一个只应局限于意识形态范畴的问题发展到两国高层互不来往，而给中日两国各自及双边关系所造成的巨大损失，就可以知道，自古以来有着千丝万缕联系和交往的邻国首脑的频繁互访，是何等重要。
    打个不太恰当的比方：通过网上聊天，就算加上视频，也不敢保证找到可靠的朋友。还是要真正见面，交谈，才能敲定。国家高层也是一样，不围桌而坐、促膝谈心，是不可能真正了解、认识对方的。

    对于中日友好民意基础的稳定性和牢固性，您有何看法？今后，如何避免迄今为止因历史问题以及相互不信任而产生的负面影响？

    马挺：不稳定也不牢固。这是因为“时过境迁”。时间的推移和两国文化、社会、体制的迥异，特别是年轻一代接受的教育也有根本的不同，所以，以价值观为中心的，包括历史观在内的各种观念，都有或大或小的差异。有差异是必然的，没有必要也没有可能一致。当双方的年轻人开始成为主流舆论，这种差异就会影响（现在已经在影响）民意了。
    同时，如果注重正常的交流，相互尊重对方的价值观，了解、理解，进而谅解对方，就有可能形成良好的民意基础。而像迄今为止有关历史问题的争论，超出了应该局限的范围，正好起到了反作用，扩大了双方的不信任。
    刘军红：民间态度的转变需要一个过程，前提还是看双方的交流是不是足够充分。每一个人对中日关系理解的程度都不一样，对对方的了解也存在多样化的潮流。在这种情况下，完全要求民间充分理解政府间的互动是不现实的，这需要双方加强交流。交流形式不断丰富，就可以避免一些不信任。如何认识到中日之间的差异，并且接受这种差异性和多样性，这是很重要的，不能简单地去求同。简单求同，尤其对民间求同，是不现实的。
    国分良成：冷战后的国际关系中一个重要的变化就是，各国内政对外交的影响与日俱增。冷战时期，由于敌友分明，国内政治对外交的影响有限。冷战结束后，随着全球化的进展，国内政治对外交的影响大大增强了。日中关系也面临同样的问题。随着全球化以及各国开放政策的深入展开，国内政治和舆论在日中关系中的影响与日俱增。两国国内有各种不同的主张本身无可非议，重要的是两国领导人作决策的时候，不该被那些徒有声势的极端主张或意见左右。为达到这样的目的，很重要的一点是，在任何情势下都要保证领导人间的对话渠道畅通。与此同时应努力加强民间交流、尤其是青少年交流，这对巩固未来的两国关系基础非常重要。

    今年年初的“毒饺子”风波，给出现转机的中日关系带来了很大冲击，您如何看待两国关系中的这种脆弱性？媒体在其中扮演着重要的角色。请分别谈谈两国媒体需要反思的地方。

    国分良成：有一种观点认为饺子事件本身并不重要，我则认为这并不正确。不管是日本还是中国，食品问题在人们日常生活中的重要性都是毋庸置疑的。尤其在日本，尽管已经进入了商品饱和的时代，但人们对食品的关心却越来越高。日本人并不仅仅是对中国产品严厉，有关美国产牛肉的疯牛病问题在日美关系中也占相当重要的地位，如同最近的美韩关系。
    当然媒体也不应该只为满足读者的猎奇心理而渲染这一类问题，但是至少可以推测今后的日中关系中这一类有关日常生活的问题，将比政治性问题出现得更频繁。
    刘军红：最主要的问题是，双方对彼此的市场规则，老百姓对食品安全本身的认识还有差异，这需要政府以协定的方式达成一致。
    开始报道此事时，日本媒体把它当作热点，好像终于找到“新闻亮点”了。这既是媒体商业性的习惯，也不能排除那种潜在的认为中国快速发展会“威胁”日本，甚至借题发挥。日本媒体不能一提到中国问题就热炒，热炒有时候就变成了“恶炒”。中方媒体则除了惊讶日本人为什么把小事情夸大之外，实际上对对方了解的也不是很充分，报道的时候也是一窝蜂的一个论调。
    马挺：饺子事件发生后，日本媒体的炒作狂潮是前所未有的。不但是商业媒体，就连在中日关系最险恶的时期，还基本保持正面公正报道中国的公共放送ＮＨＫ，也一反常态，极尽混淆事非、蛊惑煽动之能事。
    日本主流媒体都在中国驻站。四川大地震，日本电视、报纸等主流媒体，第一时间就纷纷派员深入现场采访，有关消息在电视黄金时段占头条新闻达一个月之久。但中国的大媒体，到底在日本投放了多少力量呢？偶尔有几个大手笔跑到日本来，蜻蜓点水一下，回去说上几句“我们所不了解的日本”之类的话，以其“昭昭”，最终还是使人昏昏。这次的“岩手、宫城大地震”，有多少中国媒体深入日本灾区采访，从灾区现场直接报道呢？我一条也没看到。说到反省和改进，没有捷径。派一批人来，踏踏实实在日本人里待上几年，就会有起色。

    从长期的“政冷”到２００８年中日互动“井喷”现象的出现，您认为其原因何在？

    刘军红：日方有种说法形容现在叫“官热民冷”。我不太主张用使用这种形象的卡通式说法突出某个局部特点。一直以来，中日之间政治和经济交流都很多，如果说有这种认识上的偏差，多半是因为媒体报道不够充分。
    国分良成：“政冷现象”开始缓解是从2006年10月安倍首相对中国的“破冰之旅”起。其后陆续有了2007年4月温家宝总理的对日“融冰之旅”，同年12月福田首相的对华“迎春之旅”。今年5月份则是胡锦涛主席的“暖春之旅”，进一步推动了日中关系的改善。两国关系是经过这样的步骤逐步改善起来的，今后应当继续坚持、加强这样的努力。
    小泉首相执政时期，围绕历史认识问题两国关系陷入了低谷。那时，一方面日本面对中国的快速崛起和自身经济的停滞不前没有能够很好地调整心态。另一方面，中国尽管已经成为了大国，却也没有准备好在国际社会上做出与其实力相符的姿态。这样在两国关系需要调整的时期，双方的这种心理状况所呈现的矛盾，就在最为脆弱的历史认识问题上集中反映出来了。我想这也许是小泉首相执政时期日中关系陷入低潮的主要原因。
    马挺：这是一种“薄积厚发”。与盲目反日一样，盲目“哈”日，其基点同样是以自己的价值观强行解释对方的行动。结果是，钟摆摆到一头，又摆回来。到了日本“军机援华”，被媒体一炒，满天的赞誉就一风吹了。这种现象应该是社会心理学研究的一个好题目。

    从两国领导人互访到地震外交、日舰访华、东海谈判取得突破性进展，这种变化是否可以导致今后中日关系畅通无阻地发展？

    刘军红：中国地震后，日方的行为直接感动的是中国老百姓的民心。他们迅速对日本形成善意的看法，继而会主动认识日本。反过来说，日本普通人也会用另外的眼光看中国地震。我在日本感觉到，他们主要观察到中国人对捐款企业的苛刻态度，比如说认为中国人看重钱，谁出钱多谁就好。双方看的着眼点不一样。不过围绕地震，双边了解的机会增多了。
    这也产生一个启示，主动了解对方有利于双边关系正常发展。认识彼此的差异非常重要，如果只是简单地追求共同的地方，差异的东西就会被掩埋，一旦露出来就可能带来冲撞性，在感情上不容易接受。如果事先就了解对方怎么想，反而会对差异有一个理解。
    国分良成：象征目前日中关系的词汇是“战略性互惠关系”。过去，日中关系一直只被视为双边关系，人们很少谈及它对亚洲和世界的贡献。国内生产总值占世界第二位和第四位的国家之间的这种关系，显然很不合时宜。所谓“战略互惠关系”意味着日中两国在追求相互利益的前提下，共同探索如何能够为亚洲和世界多做贡献。四川地震灾害发生后不久日本即派遣国际救助队，自卫队舰船的访华，两国达成东海共同开发的谅解等，可以说就是构建战略性互惠关系的具体步骤。我们应该高度评价达成上述成果的两国领导人的决断。
    对于四川震灾，在日本，全国范围内开展了无数的民间募捐活动，这样的普通民众的意识，也有助于形成广泛的战略互惠关系。我的学生们也自行开展了募捐活动。今后日中战略互惠关系在环境和能源方面有待进一步的突破。
    马挺：“地震外交”的提法，很有深度。正是因为突如其来事件的交往，才能品味到两国国民意识中深层的东西。而“军机援华”设想受挫，对改善两国的交往是一大损失，是多少次“舰艇互访”所不能抵偿的。总之，我们应该好好地感谢日本政府和国民在中国大灾之际所表现出来的情谊。就连一贯煽动厌华情绪的日本富士电视台，到７月３日为止，也已经为四川大地震募捐到了近6000万日元。至于东海谈判，知之甚少，不做妄评。只是感到，可能要在几年，甚至几十年后才能对其作出中肯的评价。

    中方邀请了很多日本政界人士在奥运会期间访华，其中还包括以反华“著名”的石原慎太郎。

    马挺：奥运应该排除政治。这正是一个范例。至于石原本人，我不予评价。只是看到，以前张口闭口“支那人”的他，最近，在记者问到有关问题时，却含混支吾：我在两边（中国的大陆与台湾）都有友人……云云。
    刘军红：因为东京也在申办奥运会，作为东京都知事要了解和参与北京奥运会，非常正常。至于他自己有什么政治主张，和奥运本身没太大关系。
    国分良成：如果在国际关系中仅仅凭意识形态或什么主义行事，那么必定要碰壁。不管是什么意识形态还是什么主义，必须以差异的存在为前提，维持起码的交流。日本和中国在历史、体制、思想等方面有诸多不同之处。我们不必试图通过交流来改变对方，但是通过交流来增进理解，并在理解的基础上加强交往是可能的。也就是说，重要的是如何互相尊重对方的意识形态的基础上开展现实主义交流的问题。在这个意义上，我认为中国很现实地邀请各国的重要人士，而各国的重要人物也不管所持的立场如何而前来参加中国首次举办的奥运会是一个值得称赞的现象。

    请允许回到历史问题上。您认为中日之间的历史认识问题解决到什么程度了？是不是可以预测一个彻底解决的方式与时间表？

　　国分良成：我认为日中间的历史认识问题不可能得到彻底解决。环顾世界，没有一个地区能够干干净净地解决历史问题。但是互相承认并理解差异的基础上，拉近距离是完全可能的。目前日中两国的有识之士正在实行历史共同研究。预计年内会公布部分研究成果。我对那些在两国国民的注视中，从事艰难的研究活动的双方委员致敬，对他们的勇气与决心表示赞赏。不过话又说回来，历史不应该是各个国家代表讨价还价后达成的结果，它本应是在严肃的学术气氛之下进行的学术研究的对象。今后，应该多开展民间学者为中心的历史共同研究活动，在不设时间表的前提下，明确更多的历史事实，力求达到更多的共同认识。关于历史认识问题，我认为重要的是日本不应忘却，同时中国也不该过分强调。
    刘军红：历史问题是一个认识问题。现在双方并没有回避，而是在积极地对历史进行重新认识。尽管历史原本是不需要重新认识的，但是既然双方有认识的差异，而且这种差异影响到两国关系和民族感情，那么后代就需要对它有一个尽可能客观的认识，有一个正义的认识。不管是什么时代，中日关系怎么发展，正义的历史观都是中日关系顺畅和健康发展的前提。
    马挺：首先，必须明确，历史、历史认识、历史教育是分属不同范畴和层次的问题，不能混为一谈。中日之间的“历史认识问题”之所以产生并存在至今，就是因为混淆了上述三者的界限。而所谓“共同历史研究”，还是这一混乱的延长。要想由此产生什么有建设性的结果，那是天方夜谭。所以，“中日历史认识问题”无所谓解决到什么程度，也不可能设想一个时间表。
    作为长期居留日本的中国人，我只想说，从整体来讲，日本人“对历史的反省”的程度，大大超出了一般中国人的相像。比如：遇到大型自然灾害，日本自卫队没有地方行政首长（如县知事）的要求，即使有最高司令官的首相的命令，也不能走出营门一步去救灾。原因是防止历史上日本军队曾发动军事政变，导致军部统治，走向军国主义的历史重演。据说，这一规定直到１９９５年阪神大震灾后才有所缓和。

    您个人对中日关系今后的发展是否持乐观态度？能谈谈理由吗？

    刘军红：是的。我觉得世界在变，地区在变，中日双方也都在变。在这个过程中，战略互惠、政治互信、政策协调，有利于双方维护共同利益。顺畅的两国关系，是保证双方稳定发展的共同前提，这是大家基本上已经有的共识。有了共识，才能很好地协调发展中的矛盾，对中日关系就大有裨益。
    国分良成：用一句话来概括就是，既不乐观也不悲观。只有把悲观要素最小化，才能达到乐观。两国关系处于低潮时受伤的国民感情不大可能在短时间内得到根本好转。展望未来，日中两国间仍将发生很多突发事件。重要的是努力防止问题发生的同时，建立制度性机制，将突发性问题控制在一定范围内，避免突发性事件导致整个两国关系的恶化。近年来的情况，反映两国领导人已在相当程度上共有这种认识。
    在某种意义上，正因为关系恶化了，才有了今天的首脑交流、军事交流、青少年交流、文化交流上的突破性进展。而这些成果又为未来的两国关系奠定了基础。
    马挺：不乐观。或者说，无所谓乐观与悲观。近来中国的媒体上经常出现一个日文词：“平常心”。我建议对中日关系要逐渐趋向于“平常心”。也就是逐渐淡化、减轻中日关系在中国人心中的印象和分量，逐渐把日本作为一个平常的、普通的邻国，把中日关系作为诸多对外关系之一来看待、对待。不要因为对岸“风吹草动”就“鸡飞狗跳”。这样往往会中了不喜欢中日两国平静相处某些势力的圈套。

    您如何看待中日关系对中日美三国，以及东亚地区以至世界局势的影响？

    国分良成：近来日本和中国对推动日中美三边关系比较热心，但是由于韩国对此表示不满，美国就消极起来。回顾20世纪，东亚国际关系一直以日中美关系为主。20世纪前半叶是中美联合起来对抗日本，冷战时期则是从日美对中国演变为日中美对苏联，冷战后日中美关系又面临如何重新调整的问题。值得一提的是对于最近日中关系的改善，美国也表示了欢迎。
    展望未来，这三大经济大国间的关系如何发展，将对世界的稳定产生重大的影响。另外，韩国、东盟、印度等国和地区的崛起也是不可忽视的事实。今年秋天，日中韩三国首脑会议将在日本召开，这又是一个新的前进。未来的国际关系中，这样的三边或六方会谈等多边外交将会越来越重要，各国也将面临如何有效地开展多元外交的问题。
    马挺：中日关系的重荷，是中国在成为一个负责任大国的过程中，必须丢掉的。中国如果一直把中日双边关系看成一种特殊关系，并不断发掘、赋予这种关系以很多复杂的、难以解决的问题，那中国就会永远背负着这样一个重担，中日两国也就永远会被套在同一个枷锁上，中国人也就无法在心理上为成为一个大国的国民而做好准备。
    日美是同盟关系，但又是不平等的关系，有其非常对立的一面。这次美国不顾日本将所谓“绑架日本人”与朝核问题捆绑解决的强烈要求，断然给朝鲜“支恐摘帽”，就是一个明显的例子。
    刘军红：作为两个大国，中日关系的动向肯定会对地区和国际局势产生影响，尽管这种影响短期内不会急剧地发生变化。中日都不主张霸权，所以它不可能做出限制其他国家行为的政策，两国采取的基本上是协调维护共同稳定的政策倾向，它有利于构建更加公正合理的国际秩序。