陈冠中周保松座谈纪录1

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陈冠中，香港作家，上海出生，香港长大，长期在北京居住，刚刚完成小説，“盛世中国 2013“

周保松，广东农村出生，13移民香港，英国取得博士，香港中文大学政治行政系助理教授，研究社会道德以及政治学。

 今天下午的座谈会，我负责透过twitter直播，这是大部分的文字记录内容，如果要閲读全文，请follow@roseluqiu,@du_ting。

以下陈冠中，陈，周保松，周

 一，中国真的很强大了吗？

陈：西方现在对中国真的很有好感?这只是感觉,我不是政治学家,对於中国的政治经济確定的人不是真的很多.特別是下半年大家的感觉似乎很好.西方的舆论不知道为何说需要向中国学习.这个感觉有.大陆的官方媒体说,西方媒体在捧杀中国,其实中国媒体也在捧杀中国.所以要写小说.

 08年確定了如何写,看到八五/九零年青年人的心態展现,所以可以去写.08/09年说不定是中国人的心態的转变,虽然小说写2013,但是其实是在说09年,这不是预言小说。中国到底如何,2010是否如何过关,没有人知道.是否出现问题,也不知道.选择2013,是为了写2009。把年代放在2013年,可以看2009年更加的清楚,可以把一些感觉放大,看得更加的清楚.特別是对於境外的读者,可以把对內地的感觉传递出去,对於內地的民眾来说,由於以前没有文本来討论,现在提供这样的文本,可以討论。

周：虽然是小说,或者以为是科幻小説,但是如果对中国的国情有了解,可能囘体会到这个比报告文学更具有思考.除了感觉,还有反思.这是更加重要的。世界看到中国上升,可能看不到中国问题,你住在北京很长久时间,谈谈观察.

陈:住了九年多,之前邓小平南巡前也住过,当时就想写,但是没有完成.05年的时候,台湾的一个刊物让我写文章关於大陆,但是写的非常的不满意.因为中国的事情非常的复杂,需要矛盾的语言才能够说清楚，就好像有一个关於唐朝歌女的传説,需要同时唱俩首歌才能说清楚,所以想到了小说作为一个载体.

中国肯定是一个大国了,问题是成为怎样的大国,对世界有怎样的影响才最重要.如果真的成为小说中的中国,知识份子如何自处?我的2013不是大乱的中国,而是一个物质丰富的中国,大部份人开心的。但是为了盛世,可以用强力,把法律放在一边,到底是怎样的盛世呢?李欧梵的书评写到了西班牙的一部小説，那是描写宗教迫害年代,耶穌回到地球,找到大法官,法官问，你回来乾吗,现在人们很好了,你不需要回来宣扬自由.最后,耶穌微笑离开.这是非常曖昧的结果，引发很多的討论，一直到现在也是,那就是人们到底可不可以只需要幸福,不需要自由呢?

中国的自由是政府给你的,政府可以收回,但是是否已经是最好的选择了吗?我没有答案,只是一种提问.其他的文本没有办法表达,只有这样,把不同的声音放在一起.有一个读者说,我把所有的人放在了大门外,虽然不能够进入这个大门,但是能够聚集,已经超越了我写小说的意义.

关於书中消失的一个月

陈：大家不要忘记,如果不是南巡,中国会非常糟糕的.89年之后一段时间是非常糟糕的,倒退的,直到邓小平南下.事情是在不断的发生的.问题在於,我们只是忘了,而年轻人是根本不知道.我们自己选择忘记,忘记了自己以前不是这样想的,党也忘记了自己以前自己不是这样想的.但更重要的，是年轻人不知道。

周：对歷史的反思,就是深化对问题的理解.盛世到底怎样,这样的盛世是否值得追求?我们需要思考,自由为何对我们重要?自由不是独立在幸福以外,自由就是幸福的一部分.言论自由,新闻自由,是否是可以被牺牲的权利？小部份人的权利被压迫是否可没有感觉?资讯不自由,是否幸福？如果生活在盒子里面,是否幸福?

陈:幸福和自由不对立,剩下没有自由的幸福,世界是否可以自然持续?在內地可以看到,官话套话越来越利害,歷史上曾经有过,八十年代进行过反思,认为影响了中国的发展.巴金也说了,要说真话,但是这些年又回来了,没有了说真话的自由。八十年代也比现在好,为何现在回头了.比如政府,媒体,包括香港政府，都是说官话套话.为何只要用的词,词语不同,就会不高兴？

我们知道,如果只有正面的反匱,没有负面的反匱,是非常糟糕的.中国只有一个声音.是丧失纠正错误的能力.所以自由非常的重要。

民主就会乱吗？臺湾是这样吗？

陈:大陆喜欢看台湾的新闻,给我打扫卫生的阿姨最喜欢看台湾新闻.她觉得台湾原来有这样的自由,原来可以把前领导人抓起来.但是内地的精英们却把台湾作为一个坏例子,告诉大家民主的乱像,这是没有说服力的.台湾政权交替,並没有乱.以前內地可以谈渐进民主,现在不行了,是脆弱还是强大?

周:台湾经验恰恰给大陆,香港很好的经验参考,从一党专政到民主,基本没有流血.当然过程中会有一些乱象,黑金政治等,但是现在,如果看看去年的选举,非常的和平.和平的转移政权.所以很多国家的研究,民主制度的好处恰恰在於有利于政权的稳定性.是很大的成就。

陈:稳定最重要是一个普遍说法,在学校教育中已经存在.高效,就是没有反对的声音.但是我们也知道,过去也有很多错误的决定,政府有相对比较大的权力,结果大工程有后患,任何一个决定本来就是有利有弊,民主制度下並不是说不能够做到大事情,只不过民权比较高。

周:我们判断一个社会好不好,不是用效率,而是其他的价值判断.比如確保各方的利益公平对待,看民主是否有效率,议会辩论不是没有效率,要看社会长远的发展,政治决策的时候,如何让各方的观点都考虑进去,如果没有考虑进去,会有怨气,消及对待,甚至影响执法者的合法性。

如何看现在的中国知识分子

陈:49年以后,大部份的知识份子是和政权走在一起的,是没有力量的,56年有点声音,改革开放初期有点点企图心,大部份都是跟体制走的.这是因为体制有钱,让知识份子拿到很多的好处.有些人就埋头做自己的事情,不站在对立面,这批人很多，因为站在对里面的活不好。

但是现在越来越多人的人选择为政府说话.有些是不需要说,可以独立生存的,比如作家。但是他们也愿意和政府走在一起.比如参加国际书展,政府包了费用,结果政府要大家表態,他们只能够表態,因为吃了別人的手软.比如莫言退席,他不需要这样做,但是他这样做了。

周:知识份子维持独立批判性对一个社会非常的重要,独立批判性是危权独裁最害怕的,这是解决不了的.但是现在的中国,市场经济之后，空间多了,但是政府给你很多经济上的利诱,让你不批评政府.知识份子要独立,必须要有物质的基础,要离开体制,当然不容易.另外,在盛世之下,大家的感觉很好的时候,你在精神上维持冷静,批判,坚持价值,更不容易.还有认同感,如果大家都不和你在一起的时候,要坚持很难。

陈:在盛世做独立的知识份子太难了.比如是否拒绝你有兴趣的学科研究费用?拿了钱,批评就不好意思了.比如头衔,好像美院给那些独立的美术批评学者院士头衔，给一些人政协头衔等等,这样多的好处,很难保持独立性.现在是用钱,因为钱很多,已经流到了海外,有中国背景的商人买下了海外的媒体,比如台湾.香港一直不少.钱可以做很多的事情原来.

如何看待中国的爱国年轻人?书中的伟国这个年轻大学生角色怎样来的？

陈:我写伟国这个角色,担心极端,结果很多读者说,身边其实很多.一个清华的同学说,班上所有的同学都是这样,出卖同学,为了討好校方.所以伟国是中国文学界没有写过的一种人物,终於登场了.我原本以为,只有在精英的大学年轻人才这样,因为遇到很多.比如入党为了买保险,但是入党是需要表现自己正確性,比如打小报告，精英学生会这样做,但是他们毕业后却去做投资,比如现在投资银行也有党员了,比如高盛.

85/90后是非常的奇特的.08年他们的声音出现.一方面爱国忠於当,一方面压力很大.他们的机会也不多,进入好的大学,找工作也难,因为要看家庭背景.找到好工作,未必买到房子.为何他们还这样爱国爱党呢?其实和北京出租车司机聊天的时候，他们一方面抱怨，一方面有希望攻打臺湾，看得出来很大的矛盾性，两者很相似.

我尝试理解,好像70年代的香港,不完美,但是也不想別人批评,所以为香港说话.或许85/90后和我们当时维护香港有点点相似,可能他们愿意看到一个未来的中国.

周:香港大学里面的內地学生,我不太觉得他们忠党爱国,基本上比较自由主义,有批判性。他们对政治现实的无力感,比香港学生要强,他们很批判性,但是觉得无法改变,所以逃避,选择明智的,有实用性的东西.比如大部分选择商科,自己未必有兴趣.非常的务实.如果中国最精英的学生如此现实,选择游戏规则里面最大的好处,不在乎社会责任,伦理，那是非常令人担心的。

陈:相信很多人知道现实是怎样的.所以当他们可以集体发泄,於是就极力的狂热表现,或许这是一种心理过程,比如在民族主义的名义下.其实在五六十年代出生的人身上也是这样的.这些人在社会中下层,他们关心大事,但是思维还是在文革的一套,很狂热。

我的朋友的女孩从美国到北京,去了当地的小学的国际部,写作文,女孩写春天,是潮湿的,结果被退回了.朋友退学了.但是看到,小学的言论自由已经受到了限制,从小学开始扭曲了思维。

周:没有一个社会是完美的,但是如果大家对于公平公正没有了信仰,没有了道德的標准,就非常的危险了.如果陷入了价值虚无主议,那只剩下权力,金钱.现在的香港正在发生的事情,年轻人走上街头，可以看到在资本主义社会,依然还有信念,还有人愿意站出来爭取弱势群体的利益。

比较內地和香港的学生,发现大陆的学生非常的用功,一直觉得香港填鸭教育,但是比较了大陆的学生,发现,大陆的学生独立思考更加缺乏.所以来到了香港,他们遭遇很大的衝击.因为没有想过可以挑战权威,没有標准答案,可以辩论,可以表达自己的观点.他们来了都有一些衝击

陈:其实社会主义教育里面有很多的价值观是可以提取出来用的.比如为人民服务,社会公正等等,为何当年一个理想主意的社会,变成了如此功利的社会?社会主义的价值去了那里呢?因为社会不相信,认为是空话,其实是正面价值观.听眾中国的社会主义是建立在改造的马克思的社会主义。中国现在开始觉得人家都不如自己,比如印度,俄罗斯的转型,到处不如自己.

香港人如何在盛世自処？

陈:我们现在被要求选择性的认识中国.加深认识中国我非常的赞成,特別是香港人,两个方面需要加强,首先香港也是一个很中国化的社会,甚至很多地方比內地还要中国化,但是对当代中国我们是缺乏了解的,比如风土人情,49年后的歷史,特殊的党文化我们也不了解。

党文化也是慢慢来到香港的东西.香港人到內地,一直是为了赚钱,过生活,大陆和台湾的知识份子都是把对方看成疗养的地方,都不想看对方的政治情况,只想看风月,休养一下，也许觉得自己考虑自己所在地方的政治已经快头痛死了，所以到了对方的地方，只关心那里好玩，好吃.做生意的人也不想知道太多,因为知道太多了不好过。

香港有非常重要的功能的,比如我的书只有在香港出版.比如十月围城这部电影,在大陆反应非常好,臺湾和香港反映一般。但是看得出来香港人终於看懂了大陆了,知道拍怎样的电影给大陆看了,因为这已经不是香港电影,尔是大陆电影。

周：香港可以做些什么？写盛世这样的书就是香港人做的一件事情,思考中国如何反思.香港是一个自由的平台.大学里面,我多次公开说过,香港的大学要有这样的视野,要有歷史的视野,不是爭取多少的排名。而是如何教育好内地來的學生，因爲他們大部分都會回到内地。

吕大乐写的我的2047,指出了香港在97之后的发展,都定位在这样的思维,把大陆作为假想敌,所以只要不变就可以了,但我们发现,这样的思维是错误的,香港不单单面对大陆,也面对自己,要面对转变.我们希望建立的香港,不再是以前的经济主导的社会,年轻人提出的正是新的要求。

我们需要对我们的经验作好好的反思.如果加入内地的因素,一方面要和內地融合,比如高铁的爭论,另一方面,我们在政治上追求民主,普选,我们需要找到一个平衡点,找到香港政治的自主性

陈:香港离不开大陆,还有台湾,东南亚.大陆变得好,大家才有机会.所以不能说,大陆的事情不是我们的事情.大陆的事情当然是依靠大陆的民眾,知识份子来爭取,现在已经是时候,在香港,提出多点的思考空间,找到一些更好的道路.