经济崛起与中国定位

马丁·沃尔夫(右)接受FT中文网主编张力奋的采访
马丁·沃尔夫：英国金融时报（FT）首席经济事务评论家 （简称马）
张力奋：英国金融时报FT中文网主编（简称张）
张力奋：马丁，您先前提到，中国在其经济崛起后，一开始对调整其角色有些不情愿。这使我我想起一位美国官员去年所说的一段话，大意是希望中国成为一个负责任的利益相关者。在您看来，要成为真正的贸易大国，中国在政治和经济上需要具备什么条件？
马：这个问题很难回答。讲这段话的是美国副国务卿佐立克，已经离任。去年秋天，我写了一篇专栏文章谈论这个问题。那篇文章主要是为了回答华盛顿一些人的疑问。他们把中国视为下一个敌人。佐立克的策略是，让中美合作关系继续成为美国政策的一个重要目标。在美国，这是一个存在巨大分歧的话题。
所以，重要的是，看看美国国内政坛。现在，佐立克已经离开布什政府，没有人知道政策将何去何从。但我想，关键点在于，美国自己需要思考一下，它是否是负责任的国家？这可能是个很有趣的问题。中国将成为世界强国，它现在已经是世界的重要组成部分，而它的发展取决于能否继续实施开放政策，取决于它是否能让其他国家的人民相信，其崛起不会对他们构成威胁。
基于这些原因，我已多次说过这个观点：作为一个国家，当一个表现良好的国际公民，支持合作的国际秩序，完全符合中国的利益。不管美国是否如此，我认为这是中国愿意追求的一种模式，而且我感觉到，在中国，考虑过这个问题的人大多数都会同意这个观点。部分原因在于他们不希望冲突，他们想要20年的和平。我认为他们绝对不想要冲突，他们近期内肯定想要和平，因为他们需要发展。
张：这意味着什么呢？中国希望韬光养晦，争取多些时间发展，那靠什么来保证？其先决条件呢？
马：我认为，从本质上说，这意味着它要维持一个开放的贸易体系，对贸易自由化持开放态度，因为中国将成为世界上最重要的出口国，它需要有一个市场，否则人们就不会接受它的出口。
我认为，这意味中国在政策上要避免给人留下掠夺、行为过分等印象。中国的外汇储备非常巨大，似乎给外界留下了这样一个印象：它正拼命试图利用其大规模外汇储备来压低通货膨胀率，以赢得较世界其他国家更大的竞争优势。就长期而言，这是不能为其他国家所容忍的。于是，中国的出口被看作是以其他国家的利益为代价，与此相关的是其不断快速增长的贸易顺差。中国贸易顺差非常巨大。如果它继续增长，我认为这种可能性非常大，也将造成与它国大规模的摩擦。因此，必须从国际层面来考虑贸易政策，以及外汇和宏观政策之间的联系。IMF现在已要求这么做，我认为，中国出于自身的利益，应该采取合作态度。
我关注的第三大经济领域是资源。中国采购资源的愿望绝对是合理的，很显然它需要资源。它需要考虑的是 （世界上其他人也同样会考虑这个问题），不要让其发展过度依赖于资源，特别是能源。我认为，我们在很长一段时间内都将处于能源价格高企的时代。但十分重要的一点是，中国对资源的渴求不要转化为西方眼中对一些不良政权的支持。这里有一个度的问题。界限到底在哪儿？界限的确存在，但是很难做出判断。介入这类事情，比如津巴布韦就颇受争议。苏丹的问题也很棘手。
与此相联系的是，正如我最近专栏文章中提出的那样，重要的是，每个人都确立这样一个原则，即能源和其他资源应按照国际价格交易，不能因为对自身有利而夺取资源。值得称赞的是，美国从未曾这样做，至少在二战以后不曾这样做，他们是按照国际价格来交易的。
关于贸易，我要谈的最后一件事是，目前正出现一种双边主义的大潮，中国也卷入其中。多哈回合贸易谈判破裂，这种状况必然会愈演愈烈。但是，中国的确需要意识到，它现在正日渐成为开放的国际贸易体系中享受最大利益的国家，自然也就具有了多边贸易的性质。它在贸易中的利益永远不会真正是地区性的，因为它太大了，地区已经容不下它。
因此，我认为，作为有责任的利益相关者，当然我不是说所有责任都应该由中国承担，还有其他一些更重要的参与者。但是中国的确需要考虑如何支持多边体系，因为这正是我们都想得到的贸易体系。至少在我看来，这才是一个有责任的利益相关者。
张：你刚刚提到过去几年北京与华盛顿之间的冲突。在我看来，这些冲突似乎已更多转移到贸易、金融和汇率等层面，而不像上世纪八、九十年代那样，常常围绕意识形态、人权或者地缘政治。 今后十年，中美关系的主调是否很大程度上受制于贸易和能源议题？对中国从南美以及非洲市场购买资源，美国已明确表示不悦。它非常在乎中国与古巴、委内瑞拉在能源方面的合作。但中国的立场也很清楚，要确保其经济持续发展，就必须有足够的能源供应保障。在你看来，中美之间爆发严重的贸易或能源冲突不可避免，只是时间问题？
马：看上去，这方面的冲突是绝对可能的。另外，我必须强调，大家也可以清楚地看到，在能源供应上，美国一向支持保守且专制的政权，以它们作为主要石油进口来源。到目前为止，美国的主要石油进口国一直是沙特阿拉伯。这是一种长期关系，可以回溯到二战时期。这笔交易的本质是，我们不会太过问你如何统治国家，但是作为回报，你要向我提供石油。许多产油地是由非常缺乏民主且极为腐败的人统治的。
因此，我不认为可以要求中国不要从某些国家购买石油。 我认为，中国他们可以在任何地方购买石油。很大程度上，对中国的这些批评是相当不合理的。但是中国是生存在这个现实世界中，基本上它可以做两件事。 第一，它不一定要支持这些政治制度上有缺陷的国家，因为无论是谁统治这些国家，它都需要出售石油。因此，你对在这些国家所投入的资金应予以密切监督。随着时间的流逝，美国自己也认识到，将大量资金投入某一个产油国，原本以为它会对你很友善，会帮助你，其实这种做法危险极大，可以看看伊朗的例子就清楚了。因此，中国应该认识到，它的利益所在是资源或能源，而不是某个国家或政府。是能源，总是要卖的。
第二点，也是更重要的一点：所有这些资源最终都会进入中国的全球市场，要想购买来自苏丹的石油，去中国就行了。这意味着美国将从其它地方购买石油，而价格仍是一样的。在这个世界，真正重要的，也是唯一重要的，那就是全球的供应和需求。
如果大家逐渐觉得，中国是在试图获取并控制资源的供应，并以低于全球市场的价格获得这些资源，这将造成一种危险的局面。因为美国也会效仿这种做法。我认为，在目前这个阶段，中国无力承受这样一种获取资源的竞争。因此，我认为，中国在这些国家投资，开采它们的资源，确保它们的石油流动，这些做法相当重要，也很合理，但我们必须理解，这是一个全球市场，要想固化全球的石油市场不太可能。即便有这种可能性，一旦你试图这么做，就会引起战争。因为全球各国都需要石油资源。如果我们不能达成共识，按照市场规则来共享这些资源，我们就会面临战争。
张：前面你曾提到，中国可能再延续15至20年的高增长。如果中国希望维持目前的增长速度。其石油和其他能源的消耗势必也将上升。那么，其能源总消耗大致会增长多少？
马：可能会增加一倍。
张：就目前全球的石油供需状况来看，你认为，全球真的拥有足够多的能源，来满足中国经济的持续增长吗？另外，中国是否会成为自身经济成就的牺牲品？全球石油市场价格看来会出现持续高企，中国的成本竞争优势实际上就相应减弱？
马：首先，我不知道未来的全球石油产出。你知道，我正好在撰写相关的文章，市场对石油的潜在供应量存在很大争议，我对此的解读是，未来20年（其实没人知道到底是多少年），石油的供应量可能会有所增加，但这是在边际成本上升的情况下增加的。从本质上说，油价仍将并很可能远远高于1986年至2001年前后的水平。那个时侯，油价处于低水平，那种低油价可能再也不会重现了。
油价是否会维持在每桶60或70美元，现在还存有争议，在我看来，油价维持在该水平不太现实。我们将进入一个油价走高期。这也意味着中国将不可避免地继续严重依赖煤炭。在这样一个全球嫩能源格局中，两种情况势必将发生。
第一种状况，中国的能源需求推高全球油价，将迫使发达世界更有效地利用能源。目前发达世界的石油使用量在全球仍占绝大部分。美国的人均能源使用量比中国高出大约5倍，我认为可能是10倍。美国的能源使用方式是很浪费的。而在其它发达国家，尽管浪费较少， 也会迫使它们有效利用能源。 我们将开更省油的汽车，使用更多的绝缘材料，不使用空调，所有这些情况都将会发生，我们将抛弃那些能源密集程度最高的行业。所有这些都是显而易见的。
我认为，与发达国家过去的所作所为相比，中国将不得不追求一条能源效率更高的经济增长道路，因为今后的资源价格可能更高。这也意味着，中国经济增长的某些特点或许必须调整或改进，必须缓解对工业的极端依赖，要尽其所能并做出努力，以最低的限度地使用能源。
第二种情形，全球能源使用的增长将会放缓。但值得一提的是，中国的能源使用量将增长，据我自己的估计，今后20至25年，非洲和中国的能源使用量将增长一倍。印度也是一样。不过如果与美国相比，中国的能源需求在全球总需求中所占份额仍然很小。如果中国要满足自己的能源饥渴，就不得不挤压其它国家的需求，这就将产生许多摩擦。在这一油价高企的世界，摩擦肯定会有，美国固然会不高兴，但它也无能为力。因此，关键是减少能源的密集使用，并探寻新的能源。我敢肯定，中国将不得不在耐用能源方面作相当大的投资，其中包括太阳能等在内。目前油价居高不下，或许会促使各国发现更多油田，投入更大规模的生产。这种情况的出现，并不是没有可能。
张力奋：现在，中美之间，中国与西方国家之间的另一个紧张点，是人民币汇率问题。去年7月份 北京对人民币作了2.1个百分点的微幅调整。中国非常清楚，华盛顿对人民币汇改以及升值步伐是不满意的。几个月前，美元兑人民币汇率首次破8。记得你以前曾多次提到，对中国来说，人民币升值空间很大，是20%甚至30%。但就近期预测，似乎只能看到人民币蜗牛般爬行，非常缓慢地升值？
马：这基本上就是目前发生的情形。中国政府会尽可能长时间地维持这种局面。鉴于中国目前的薪资增幅相对较小，同时生产率增长非常迅速，并采用固定汇率，中国的竞争力会持续提升，理解到这一点是非常重要的。中国政府之所以想要维持这种现状，是因为出口增长目前是中国经济整体增长格局的重要部分，他们担心，如果出口增长放缓，经济整体增长也会相应减速。
我的回答是，上面这种判断一定程度上是种幻觉，但它并非全然是幻觉。原因在于，如果你提高自己产品的出口，向海外出售这些商品，贷款给其它国家一部分资金来购买你的出口商品，你贷出去的这笔资金来自外汇储备，那么有朝一日汇率走高，你将损失这类贷款中的大笔资金，至少就本币而言。因此，从某方面来说，这种出口方面的成就，部分是“补贴”的结果，“补贴”程度超过了汇率价值。从其它方面来看，你从自己产品中的获益在不断减少，因此你可能变得比以前更穷了。我的看法是，相对于进口价格，有意低估出口价格的这种做法，并不一定符合中国自身的利益。
如果你考虑到中国国内领域的情况，你可以多花钱，而不是贷款给外国投资者来购买商品，上述这种做法的缺陷就更明显。我认为，令人惊讶的是，中国的出口比率高于韩国，而服务领域规模过小，公共服务领域的规模也过小，关键问题并不在于汇率（我认为人民币是应该升值的），而在于需求经济的平衡。我认为对经济重新调整符合中国的利益，目前，为防止出口增长带来的“经济过热”，中国必须控制其它方面的增长。
中国经济的一大弱点，实际上并非是对投资的国内需求，这个需求已经过度。弱点在于国内消费与公共消费，我认为，中国政府现在已经有钱做这些事情，应该花这笔钱，解决这个不平等问题，特别是在农村地区，它应当在医疗和教育方面投入更多资金，特别是在老年人方面。这是我的理解。我并非这方面的专家，只是基于我听到、看到的，中国的公共医疗服务和公共教育服务正急剧恶化，在贫困地区尤其成为问题，因为贫困的地区和省份没有资金做这些事情。这是导致地区间不平等加剧的根源。这对中国的稳定极为有害，同时也是不公正的。
对经济增长的成果，社会应该更好地分享。你应该看到，在这方面，某种程度上，国内经济和汇率政策更好的平衡是直接相关的，它们并非是孤立的问题。通过汇率重估，降低出口增长，促进国内支出，这样无论从外部还是内部，都可实现更好的平衡。
这种策略其实意味着一个战略转移，涉及的不仅仅是汇率政策。汇率只是一种帮助实现这种转移，它也将有助于改善对外关系。但我认为，对中国来说，一个严肃的目标应该是，不要有经常项目盈余，它没有理由要这个盈余。中国政府的一个严肃目标应该是，利用增长所带来的资源，让更多的中国人直接受益。目前在中国，它人口中的7-8亿人是否比较合理地分享了其高速增长的好处，有这个担忧是很合理的。
张：我还是想回到刚才你谈到的人民币升值幅度。现在看来快不了。如果是这样，照目前这个速度，要完成这个过程，或许将花费10年时间？
马：首先，我不知道这个时间表；其次，我不知道中国决策层本身是否清楚。不过，如果从他们已经采取的措施来看，会有这样一种印象：也就是他们希望以大概每年3%的速度升值。如果是这种情况下，整个过程是得花上10年时间。等到那时候，为了继续这个过程，他们不得不重新来过。
张：主张人民币升值的一派观点认为，中国应该趁现在总体经济环境稳定良好，加快幅度升值。中国是否真的可能错失良机？随着中国领导人对全球经济的了解加深、自信心增强，是否在人民币问题上接受一个较快的步伐？
马： 我知道有这种观点。中国的经济学家对此显然也存在很多争论。我认为真正的困难——这只是我一个局外人的感觉，并非基于第一手的知识。我的感觉是，目前的最高决策层是集体领导，他们会发现做重大决策时很困难，不得不考虑很多方面的利益或平衡，而不像过去老一代革命领袖可以凭借个人政治意志来作重大决断。
我在北京访问时，有人对我说过这样一个看法。他说，从中国新一代官员的行为方式来看，好像他们一直都处在竞选的状态中。这个说法，听起来很有趣，因为中国的官员现在还不是选举产生。但是，他们毕竟需要满足其党内的一些支持者，是吧？他们很可能觉得，自己没有还强大到完全可以按照自己的意愿行事，他们不是邓小平。我有点倾向于这种看法。问题是，改变中国的发展战略需要一些很大胆的决策，或许他们觉得一时很难达成一致意见。当无法就某项变革达成一致时，那就保持现状，再说现状也很不错。经济正处于上升增长之中，还有什么问题呢？在这种情况下，人的本能就是保持现状。在我看来，这多少是他们目前的行事作风。
张：几年前中国经济崛起突然成为全世界的话题，最近重大的国际场合或会议上，除了中国热点外，几乎是言必称印度。上世纪70年代，你曾以世界银行经济学家的身份在印度工作多年，最近几年又一直追踪研究中国经济转型，应当有资格对中印的发展路径作些比较。你认为，从社会政治制度的架构看，印度是否可能后来居上？是否具备超过中国的潜力？当然这是个极庞大的问题，只想请你扼要做个评估。2003年初，我曾到印度采访。那时，几乎很少中国学者或决策人士将印度放在眼里，几乎是一笔勾销。他们大多认为印度只是个失败的民主政体，效率低下，腐败严重，人口贫困。当然，现在他们开始转变态度，对印度另眼相看……
马：这的确是个很有趣的问题。我的一个大胆假设是，印度将不会赶上中国。部分原因在于印度政府的执政能力严重不足。毫无疑问，印度的民主制度的确带来很大的问题，其官僚体系的效率极其低下，中国政府在行事作风和发挥基础设施功效方面的效率很高。印度的储蓄率也大大低于中国，只有中国的一半。印度的工业化程度也很低，竞争力也弱。因此，如果以标准的经济潜力指标来看，你会发现，印度的劣势很多。
最近我在印度演讲时谈到了这个问题。我斗胆提出，目前印度至少落后中国15年左右，而且这一差距很可能进一步扩大。当然，印度在IT服务业显然表现很好，在该领域有一些世界一流的企业，而中国没有。印度人创建了一些世界级企业，而中国却没能做到。
话虽如此，印度还是有不少优势的。我认为，对印度最大的不利，与它拥有的压倒性优势其实是同一样东西，那就是印度特有的社会结构。中国社会可以用一个简单的模型来概括：本质上，我引用一种说法，中国社会中仅仅包涵两种群体——那就是政府和人民。而且某种意义上，人民是平等的。也就是说，他们都是国民，都是公民，并无等级之分。每个中国人都知道，如果他的子女受到良好教育，那他们就有机会获得成功。而印度的社会结构则立足于无数的等级划分之上。这是印度社会的基本传统，已有三千多年的历史，这种等级制度是印度社会稳定的首要因素。
中国和印度最根本的差异在于，中华文明是围绕强有力的国家体系建立起来的，而印度文明本质上则是基于一种无国家的状态。今天来看，这个差异的意义极其重大。印度人可能心底里不愿意接受这一点。实质上，现代的印度国家是英国建立起来的。在古老的印度帝国，他们甚至没有一个合适的国家制度。印度的王朝和中国的清代不同，印度是个弱肉强食的个人王朝，而中国那时已经有一套严密的官僚体系。
这一差异的影响深远。在我看来，印度的这种阶级制度现已对其发展构成一系列的障碍，制约了个人的进取心，妨碍人们发挥自己的创造力，使印度人对绝大部分人口的教育问题漠不关心。正是这一点导致印度妇女的识字率仅为45%，而中国则达到90%左右。中国的受教育人口更多，每个人都有一种更强烈的家庭意识，人们照顾自己的家庭，这是一种巨大的驱动力来源，而印度则没有。因此我的看法是，从社会角度看，印度受制于各种可怕的障碍，且在本质上，它的持续增长方式只惠及很少一部分人，无法让很多人获得就业机会，大多数人被排除在现代化的发展体系之外。
中国还有一个很大优势，那就是人民之外的另一面：政府。中国希望强大。很显然，如果你和中国官员交谈，你会发现，无论对内对外，他们都希望国家强大。他们希望中国成为全球最强大的国家。印度人则不这么认为，他们希望印度获得国际尊重，或许可以这么理解，他们希望印度在世界上获得强国地位，就像其人口在全球的地位一样。但在我看来，对内对外都强大起来并非印度人的目标，而中国人则尽其所能来追求成功。这点再度构成了中国的优势。因此总体而言，尽管存在明显的缺点，我认为中国将有不错的表现。
印度有一套稳定却相当腐败的民主制度运作，这是事实。中国将不得不经历一场政治转型，而印度已完成这一转型过程。我不知道中国在政治上将如何演变。对我来说，今后50年中国的政治前景似乎还很模糊。
张：有人可能会说，印度现存的政治制度——多党议会民主制、毕竟对全社会参与政治、公共决策以及民意表达提供了一个可能架构，难道你不认为，长期而言，它将赋予印度某种制度上的优势，一种中国尚没有的竞争优势吗？
马：印度的现行制度可以确保它具有社会稳定性，印度社会存在各色各样的不同族群，其独特的多元性使它不可能以其它的统治方式来治理。如果你试图将中国政府的治理方式强加给印度，那将导致爆炸性的后果。因此，那种认为印度应该仿效中国的说法是没有意义的，因为它不可能。每个国家的文明都有其自己的历史。中国的历史非常独特，没有哪个国家可以完全复制。这个制度在印度行得通，但是付出的代价也很明显，其表现就是数之不尽的利益集团在政治博弈，要做出符合各方利益的决策就非常之难。我们一直在讨论民主的沉沦，而印度已在沉沦中。
我对中国历史的解读是，一旦社会出了麻烦，中国可能出现严重的爆炸性局面。想想太平天国的例子，最终大约导致2500万人丧生。在我看来，中国面临的问题是，当国家局势变糟而非变好，社会关系趋于紧张，它就可能会发生一种“爆炸”。我猜不出中国发生社会“爆炸”的几率到底有多大，我估计几率会很小，但不会是零。如果真的发生“爆炸”，那么所有与社会进步相关的假设自然就都成了空谈。然而，印度不会出现这种社会“爆炸”，它还将继续往前走。目前中国社会正经受很多压力，有点像一个烧饭的高压锅。从外面来观察，你只能说，那里确有压力存在，那么这种压力最终是以和平的方式释放出来，还是需要经历另一次爆炸，就只能由时间来回答了。
张力奋：你刚才提到，中国有点像一只高压锅，问题是如何通过一个稳定机制，来释放这种紧张或矛盾。经过20多年，中国正形成新兴的中产阶级群体。这些人在经济上更为独立，在财产权方面更是如此。长期而言，中产阶级的壮大是否将成为中国社会重要的稳定因素，唇齿相依，形成直接的利益攸关或保护机制？
马丁·沃尔夫：首先，中产阶级是很大的稳定因素，这是毫无疑问的。这里我指的是商业意义上的中产阶级，而不是官僚的中产阶级。前者非常强烈地要求获得更多民主权利。这些人希望政府能听到他们的声音，这点很重要，并不出人意料……中国现在正出现这样的情况。进入这样一个历史阶段。现在，大多数受过教育的中国人将不再直接为政府工作，这在中国历史上是第一次。这意味着什么？过去，中国大部分受过良好教育的人都为政府工作。现在不同了，这正是发达国家曾出现过的事情，就在过去一百年间，离现在很近。在这种情形下，人们就要表达自己的想法。韩国和台湾都经历过这个过程。我预计，中国也将经历这个过程。我们已看到了早期的迹象，历史将会重演。
第二点，当然没错，这些中产阶级不是革命者。他们想要的是发言或表达权，他们并不想发起一场革命。他们在体制内已有很大的利益存在。这一点对政府来说是好事，意味着你可以从容地应对这些人，这正是英国19世纪所发生的事情，当时并没有导致一场革命，因为他们并不希望发起一场革命。中国中产阶级，加上他们的子女及其父母，数量十分庞大，数以亿计，而不是500万或1000万。政府抵制他们没有意义，因为他们实际上是站在政府一边的。
此外，政府官员们也来自同样的阶层，他们和中产阶级有同样的背景，他们得到中产阶级的认同。我认为，中国的发展肯定将带来一场变革，这一预言正变成现实。现在有种反对的观点认为，如果看看新加坡，就会发现华人的文化与众不同。……中国人的历史是这样的：相当大的程度上，你将自己的想法隐藏在心里，不要和政府沾上边，因为如果你和它沾边，它将会坏你的事。于是，明智的选择就是管好自己的份内事，也就是说让政府自己行事，不要妨碍政府，不要抗议，低头做事，努力工作赚大钱，等等。
这种说法成立的理由之一是，西方社会的华人社区，他们在政治生活中几乎绝迹。英国有很重要的华人族群，但在政界根本看不到他们的影子。在美国，他们在政治上也几乎看不到他们的身影。那里有很多专业人士，很多著名学者，但在政界就看不到什么华人。
所以，有人认为，中国人的文化源自其长期的历史，它的政府权力大得惊人。这种情况下，中国的文明进程将出现一个独特的结局：中国会成为一个发达国家，但得由亲民的威权政府来统治或领导。如果真是这样，那将是个很新奇的经历。但我必须承认，就我个人而言，我认为这种可能性令人感到压抑。但人们会说，中国是不同的，中国的文明进程是不同的。事实上，新加坡仍然还是新加坡，我不会拿新加坡作比较，因为它太小、太袖珍了。作为一个小而富的国家，新加坡依靠其高教育程度的人口，成功运行着它的政治体制。我敢肯定，这正是中国政府希望实现的。
张：最近几年，你跟踪研究中国经济与市场改革，但几乎很少提及中国农村或农民问题？中国农业人口逾8亿，毕竟仍是农业大国。在你看来，中国的农村和农业问题，是否正对中国的长期增长和发展构成障碍，在拖中国后腿？
马：我尽量避免写自己一无所知的东西。对中国农村，我的确很不了解，没有投入精力，也没有这方面的背景，所以我非常谨慎，避免写这方面的东西。我了解一般意义的状况。在工业化过程中有个普遍的问题，那就是，农业人口进入工业或者服务业，将是一种长期的转变。对中国而言，这需要半个世纪或更长时间。
从现状看，很明显，中国农村人口并没有从经济增长中获得很大好处。当然，所有数据都显示，每个省份的收入都在不断增加。显而易见的是，大量的年轻人进了工厂打工，并把挣到的钱寄回农村老家。在农村，这类汇款已变得非常重要。就我所得到的数字看，但也并非完全基于这些数字，我猜想，大部分中国农村地区的总体状况要好于30年前。
但是，各地区分得的蛋糕显然并不一般大。我不认为有任何简单方法可将蛋糕分得均匀，因为中国并非一个很公平的国家，不可能真正实现公平分配。由于中国农业并不具有竞争力，这意味着农业，最重要的领域仅在蔬菜种植，这块将有较好发展，市场需求巨大。但粮食作物不同，我认为中国在粮食作物上没有竞争优势。因此，想以其劳动密集型方式将中国传统的水稻种植业维持下去，将非常困难。
实际上，或许可以这么说，在农业问题上中国对美国让步太多了，中国对农业的保护应当更多一些，以便在其它贸易问题上与美国讨价还价。我在想，如果我是中国人，面临美国要求人民币升值的压力，我就会说，那好吧，我可以升值30%，只要你让我对农业进口产品统一征收20%的关税。如果真的这样做，进口农产品的价格仍将低于中国国内，但中国将不会进口现在这么多数量了。
中国人需要做的第二件事，当然就是大规模投资农村的医疗、教育和福利事业。中国是有财力完成这两件事的。而且我认为，国家为老年人多少提供一些最低限度、但说得过去的养老金，也是很合理的事情。我想中国现在就可以考虑这件事了。我觉得，这应是中国最大的战略问题之一。但中国的繁荣不会以重振粮食生产为基础，那是过去的事情——当然是它很重要的历史。
张：最近，华裔美籍学者裴敏欣在他一本有关中国改革与发展模式的英文专著中，特别提到中国可能面临的一个新现象，也就是“治理赤字(governance deficit)”。简单地说，这种现象指的是，中国经济改革取得重大进展，但因政治改革没有配套跟进，导致腐败行为泛滥，加上中央与地方的权力分化，政府对各类资源的分配使用与治理能力出现弱化，你怎么看？
马：首先，我不是这方面的专家，我也没有生活在中国，观察得不够多，只能根据别人的表述来作判断。前面提到，我认为，在发展基础设施方面，中国取得了令人瞩目的成就。显然，中国政府有能力做决策，创造了良好的投资环境。对中国这样一个庞大得难以置信的国家来说，总体上这是个相当高效的政府。观察一下世界上处于相同发展阶段的国家，你就会发现，中国给人的印象非常深刻。因此，如果以同等水平的发展中国家标准来衡量，中国的表现相当不错。
但如果按照较发达国家的标准来衡量，按照20-25年后中国的标准来看，其政府治理水平显然仍需大幅提高。20-25年后，中国在全世界的位置，大致将介乎中等偏上收入和中等偏低收入的国家之间，或者说，至少在工资水平上将达到中等偏上水平。
我认为，毫无疑问，一个根本问题就是政府的问责权。腐败现象泛滥，反映官员的问责权存在问题；第二个原因则是，在中国政府运作体系中，是否允许做某事、以及做事所需的资源都是不确定的。所以，你需要依靠地方、省市以及中央等各级主管的青睐和照应。而这些人知道，你得依赖他们的特权。于是，有些人——我不知道有多少——不可避免地会抓住机会，在社会财富中分上一杯羹，这就产生了腐败行为。在中国，腐败的机会太多，腐败的动机也很强烈，人们都想为自己的家庭获得这些收入或好处，以便将子女送往国外受教育。在中国，公务员的工资还是很低，因此人们有极强烈的动机来以权谋私，并制定相应的政策机制，来为自己的腐败行为实现利益的最大化。
在一个经济发展迅猛的国家，特别是当政府的角色尚未明确界定，需要完成的公共服务很多、执政党规模又十分庞大，腐败问题似乎肯定无法避免，而且程度严重。这一问题很可能还在恶化，这方面的证据很明显。而且，有太多证据表明腐败与贫穷有关，个中原因同样很好理解。如果你是个贫穷的公务员，那么相比薪水高的公务员，你腐败的可能性要大得多。这也是新加坡决定给公务员支付高薪的原因。
我认为，核心问题在于，如果没有广义的制度改革，减少腐败就很难想象。因为在我看来，中国的政府治理架构不透明，控制腐败几乎没有可能。因此，在一定程度上，这已不单是官员的腐败问题，而且变成了一个体制问题，变成了体制的运行问题。
张：越来越多的人认为，目前中国国家治理或行政力的弱点之一，是未能够对公民全面提供基本的医疗、社会保障和养老服务。从收入水平或购买力来讲，中国现在已进入中等收入国家行列，照理中国应该拥有相应的资金或资源建立其社会福利体系。经济学家是否对中国建立这样一套基本的社会福利体系有过成本估算？毛泽东时代，有过一个很原始的基层医疗福利体系。大家觉得，随着中国的财富积累，它应有能力提供这些服务，无论在农村还是城市。你怎么看？
马：这的确是个难题，不仅中国现在仍很贫穷，而且很显然，它想避免其它发展中国家曾犯过的重大错误。社会福利问题正是中国可能犯错误的地方。
首先，有些公共服务必须由国家提供。毫无疑问，最应当提供的是基本的医疗服务，而且我认为，中国政府负担得起这一服务，这一点很清楚。
张：你认为目前中国的财政已经负担得起这样一个医疗体系？
马：是的。看看中国政府的财政状况你就会发现，它其实负担得起，有能力在这些公共服务领域多支出一些，显然它也需要提供最基本、合理的初等普及教育。在我看来这些都是不可或缺的，是最应优先考虑的事情。至于养老金，我不知道中国政府是否能为所有人都编织一张福利的安全网。对此，答案可能是否定的。但是，只要中国人在储蓄就好。现在，他们的确在存钱。
张：除了传统因素外，中国人向来强调未雨酬缪。在你看来，现在中国人积极储蓄的首要动机，主要还是为得到一张靠得住的的安全网？
马：没错，这是一种因果循环。但如果你鼓励建立更多的资本市场，拥有大量储蓄可以让你做的更好。如果资产来源广泛，且回报率较高，那你至少会想到创建那样的资本市场。你可能会认为，中国至少会建立一个较完备的养老金计划，或许类似新加坡的集体养老金，当然你也可以以个人进行。既存在集体储蓄计划，也存在更为个人化的储蓄计划。但部分问题在于，中国人的储蓄回报非常之低，因为它们都流向了银行，而后者给股东和储户提供的回报率很差。这一状况显然对中国的经济增长赋予一种责任，要求它能够带来更高回报。事实上，中国需要担心的问题正是低回报的中国经济。
因此我认为，储蓄是解决养老金的一种方法。你可能会反驳说，节俭与“量入为出”的养老金计划或许可以实行。但这种计划能将农村包括进来吗？这我表示怀疑。这样的计划很难将大量的农民纳入其中，而农民是最需要养老支持的群体。因此我在想，为基础的医疗和教育服务筹资是必不可少的，创建一个带有某种养老金固定缴款计划的资本市场，是个很不错的主意。
中国政府仍持有大量国家资产，因此理论上可以提供给老百姓，作为他们的收入来源，如果愿意，那就最终实行私有化。中国政府拥有许多公司，它们也可以用股份的方式让民众拥有。因此，我认为，通过资产重新分配，或许也可以为人们带来财富。之所以这样一来做，是避免因私有化而走错路，比如俄罗斯那样，受益的都是少数精英人群。
张：最后一个问题，我知道，作为一个经济学家，你最兴奋和迷恋的是统计数字和图表，觉得它们很有美感。过去二十多年的中国经济发展与崛起，最让西方叹为观之的正是大批惊人的统计数据。你对中国官方的统计数字，比如时常引发争议的GDP数据，你觉得可靠程度如何，与现实有多大距离？
马：在一个发展迅猛的经济体，而且其发展方向尚不清楚。中国的GDP数字增长很快，这的确提出了大量问题。我相信，中国新的统计数据明显要比旧的数据更精确些。我的观点可能不对，但我认为是合理的，那就是总体的增长数据可能是正确的，主要理的由在于，它们与进口增长数据一致，与出口增长数据更一致。
如果中国GDP的真实增速低于公布的数字，那我会说，这个经济体的开放程度可能高得难以想象。 它将说明以国内市场为目标的产出比例更小，我们对此有记录为证。我想，重新计算中国GDP数据的做法是可取的。我倾向于这样的观点，即对于每个特定年份的数据而言，可能无法确定它们被高估还是低估了，但总体增长数据大致是准确的。
张：不过，一些国际机构、智库、经济学家对中国统计数据还是觉得不放心，认为关键数据还是可能有较大水份？
马：老实说，我不知道。比我更细致观察中国统计数据的人认为，中国有关部门主要做是对数据作修整，将它们理顺一些：他们降低了最近几年的统计数字，因此，近年来的实际增长率比对外报道的要高；而90年代后期的增长数据则低于对外公布的数据。我觉得，这一解读似乎是有道理的。
张：这是中国独有的现象吗？前苏联也曾经历过这样的阶段？
马：是的……中国的统计服务，脱胎于一个典型的旧体系，将统计数据和公共关系捆绑在一起，其主要作用是用于宣传。我想，与以前相比，现在的中国统计服务已变得相当专业和独立，但是，中国GDP数据统计完成的速度几乎快于其他任何发达国家，这一点让我怀疑，这些数据中到底有多少是虚的？这里又要提到政治因素了。中国是个权力高度集中的国家，统计部门是为政府服务的。
我对某些统计数据有疑问。但我最相信的数据是贸易方面的。你无法对这类数据作假，因为你有对手方，别人可以比较。贸易数据，外国投资数据，当然还有进口数据，这些可能都很真实。如果看看这些数据，它们将告诉你，中国的经济正在飞速增长，这一点毫无疑问。
张：马丁，谢谢你与FT中文网读者分享你的见解。(全文完)
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