何振梁首次回应申奥内幕：说我没投罗格票简直可笑

http://sports.sina.com.cn  2009年10月29日11:56  凤凰卫视

　　从青年时代就投身中国和国际体育事业，大半生有怎样的酸甜苦辣？年逾八旬，仍为体育事业奔走四方，如何看中国和国际体育事业？国际奥委会前副主席、中国奥委会名誉主席何振梁作客《听风录》，回首人生轨迹和心路历程。以下是《震海听风录》的实录：

　　邱震海：欢迎收看《震海听风录》，由于某些客观原因，何振梁最近似乎成了新闻人物，虽然他本人并不愿意成为这样的新闻人物。熟悉国际奥运和北京奥运的人都知道，在奥运的问题上，曾长达16年担任国际奥委会高层，其中有三任是担任执委，一任是担任副主席的何振梁，不但是个新闻人物，而且还经常被一些舆论称为是奥运的第一功臣。

　　何振梁到底如何回首他的体育外交人生？今天何振梁就在我们的北京现场，您好，何先生。

　　何振梁(国际奥委会前副主席、中国奥委会名誉主席)：你好。

　　何振梁：体育人生心路历程

　　邱震海：非常感谢出席我们的节目。我们知道最近您一直是一个新闻人物，尤其是在申办奥运的过程中。但最近很不幸您成为另外一种新闻人物，首先最近您在忙些什么？

　　何振梁：今年的活动比较多，一个是我在洛桑主持了一次国际奥林匹克委员会，文化和奥林匹克教育委员会的全体会议，并且出席了国际奥委会主席罗格专门为我举行的Party来感谢我十几年来，为奥林匹克的文化和教育所做出来的努力跟贡献。接着回来以后，10月份参加了在哥本哈根举行的第十三届奥林匹克大会和121次国际奥委会的全会。在奥林匹克大会上，我有一个书面发言，然后有一个口头发言。这个口头发言应该讲得到了比较好的评论，甚至有些平时很少赞扬我们中国的委员，也都表示讲得好。回来以后，又去参加了全国第十一届全运会的开幕式，完了以后稍微停了一天又回来，回来以后马上又去南京，跟他们谈，南京要申办青年奥林匹克运动会的事情，因为他们聘请我当顾问，我既然接受了这么一个责任，我就得尽可能帮他们把申奥的工作做好，所以现在刚回来，整个的过程当中，今年应该讲还是比较忙的。

　　邱震海：非常的忙碌。

　　何振梁：比较忙。

　　邱震海：当您不幸成为我们都不希望看到的新闻人物的时候，其实您并不在北京，甚至也不在国内，依然在为体育事业奔忙。您今年已经年逾八旬，回顾一生，您跟中国体育、世界体育，尤其跟体育外交联系在一起。您从青年时代是怎么走上体育外交之路的？

　　如何走上体育外交之路？

　　何振梁：我是1950年到北京来，在青年团中央国际联络部工作。那个时候体育工作是由共青团中央来负责，由于这个原因，在1952年我们新中国第一次派出体育代表团出席第十五届奥林匹克运动会的时候，我作为翻译去参加的，那是1952年赫尔辛基第十五届奥林匹克运动会。接着我就离开了团中央到了工业部，因为我学理工的。然后到了1955年又被调到国家体委，那个时候国家体委刚成立不久，需要大量的干部，特别是外事干部。所以从1955年开始，除了文化大革命其间的几年，我一直是在从事跟国际奥林匹克委员会打交道的工作。过去是作为一个一般的干事，慢慢负起更多的责任来，所以到了1981年，我被中国方面推荐成为国际奥委会委员的三个候选人之一，我最后在1981年被选为国际奥林匹克委员会的委员，一直到现在。今年80岁了，按照章程应该退休，从明年1月1号开始，我将成为国际奥委会的名誉委员，不再是一般普通的委员了。

　　邱震海：那么多年一方面是中国的体育官员，刚才我也介绍了长达16年担任国际体育组织的高级官员，从中国的体育官员到国际的体育官员，您作为一个中国公民和中国的一个体育官员，在国际体育组织当中工作，最大的体会是什么？如何在这个过程当中，既维护国际利益，同时又维护国家利益，能做到这一点吗？

　　何振梁：这是没有矛盾的，因为体育本身，特别是体育的交流，奥林匹克一直强调的是体育应该成为人民之间友好交流的桥梁。并且我二十多年来的体会，奥林匹克确实可以成为一个超越争执、宗教信仰、意识形态、不同的国家制度，各国人民，特别是青年之间友好的交流，互相尊重的桥梁。

　　体育：在中国官员和国际官员之间

　　何振梁：所以这是国际奥林匹克委员会的宗旨，也是我们去参与奥林匹克运动的最大目的，就是加强跟各国人民之间交流跟友好的关系，所以我在从事这个方面工作的时候，既不需要考虑到我们国家最根本的利益，同时这个利益应该看到，跟国际奥林匹克委员会总的章程，不仅是不相抵抗，相反互相之间是相协调的。

　　如何平衡国家利益和国际利益？

　　何振梁：所以我在工作当中，我并不感到作为一个中国人，作为一个国际奥林匹克委员会的委员，两者之间有什么矛盾。并且首先必须看到不管你在什么场合，你所做的，人家都知道你是中国人，所以你所做的一切作为，你所有讲话的内容，所有的发言，实际上谁都认为你是代表中国在那里讲话。当然我这样做的时候，决不会逾越出去，逾越出奥林匹克的章程、它的精神。因为我刚才已经讲了，这两者之间是完全符合的。

　　邱震海：当我们谈到一个中国公民，同时是一个中国的高级体育官员，在一个国际体育组织当中，担任国际体育组织的高级官员的时候，我们自然就涉及到刚才我跟何先生提出的问题，在国际利益和国家利益之间，如何进行平衡的问题。毋庸置言刚才一开始我们也讲到了，何振梁先生最近不幸成为新闻风波当中一个焦点人物，对于有些新闻风波，何振梁先生做哪些回应？不要走开，广告之后马上回来。

　　邱震海：欢迎回到《震海听风录》，这么多年我们知道何振梁一方面是中国体育的高级官员，同时也是国际体育组织的高级官员。这两者之间能平衡吗？这不但是我的疑问，同时也是许多人的疑问，我们重新请出何振梁先生。

　　您好，何先生，作为中国，同时也是世界体育组织的高级官员，在国际奥林匹克精神和爱国的利益之间，从您那么多年的工作体会当中，能得到一个结合和完美的体现吗？

　　何振梁：我觉得这两者之间一点都不矛盾，我既要忠诚于奥林匹克的精神，因为我认为奥林匹克的精神，确实是可以促进人民之间的友好，超越争执意识形态等等的不同。另外我在这里面，我捍卫自己国家的利益，是符合奥林匹克健康发展要求的。

　　如何平衡国家利益和国际利益？

　　何振梁：所以萨马兰奇他在关于我的奥林匹克的经历的这本书，叫《五环之路》，为我这本书写了一个序言。这个序言不长，其中我引用一句话，就可以知道，他是怎么来理解我的，他说“他是国际奥委会中我最亲近的朋友之一，他对奥林匹克运动的投入，是出于他对奥林匹克宪章的忠诚，以及他对他国家的忠诚，也就是说，这个投入，是完完全全的投入”等等等等这些的。

　　所以我可以再讲一个具体的例子，1996年亚特兰大奥运会之前，我开组委会。对于他们美国组织委员会的报告，我提出了警告，要他们一切都不允许出现任何两个中国的原则。我用词是相当的严正、强烈，所以可以说我们在厕所里面——对不起，这个场合不是很雅——萨马兰奇跟我见到了，他说“振梁，您今天的战斗力很强”。是啊，他是这么一个反应，但是他接受了我的观点，所以向美国方面提出了严正的警告，预防他们做出来这些问题。你说这样的一个结果，我这样做法，完全可以看得出来，既符合了奥林匹克的原则，又捍卫了我们国家民族的利益，所以我并不认为有什么矛盾的地方。

　　邱震海：但是我们来谈谈一些具体的问题，刚才我几次用了“您不幸成为新闻风波当中的一个焦点人物。我还是用“不幸”这个词，有一些有关您的传言。这些传言我们先不管它的来源，来自何方。但是里面有一个集中的焦点，当年在北京申奥的时候，中国方面是希望能够通过支持罗格，希望能够有一些部署。但是与此同时您作为当时中国派出去的国际奥委会的副主席，确实连署支持了另外一位副主席。由此也导致了有人对您的一些指责，事实的真相是这样的吗？

　　回应传言：披露真相

　　何振梁：我没看过这本书，当时记者来采访我的时候，我说你念念给我听听看。他是怎么写的。我一面听，一面笑，最后我就说你信吗？因为编的太离奇了，首先我想说，我在整个奥申委期间所做的一切，特别是重大的行动，都是经过奥申委的领导讨论同意，我才去执行。特别是第二次申办的时候，我曾经向奥申委主要的领导，他在祝贺我生日的同时，希望我为北京的申奥多出主意、多出力。我很动情的跟他讲，我说“我向你表示，为了争取申奥的成功，我鞠躬尽瘁”。整个几年申奥的过程当中，我一直按照我自己的许诺，我自己的承诺完全这样做。

　　至于你提到那个具体的问题，首先要讲连署跟投票是两码事。熟悉国际奥林匹克投票选举机制的人都知道，必须要有5个委员支持他竞选，这个支持他竞选就是同意他出来竞选。他才可以成为候选人的资格，所以你可以有几个候选人。但是你的委员，假如你是一个有影响的人物，谁都想拉你作为一个连署人来壮大他的声势，章程并不规定你，你只能连署一个人。实际上互相之间连署的很多这样的情况，所以连署跟投票，决定你到底选谁是两码事。

　　邱震海：但现在问题现在有人就指责您，说您当时为什么不按照国家统一的部署去支持罗格，而去连署金云龙，您当时的考虑是什么？

　　何振梁：我并不是没有按照这个的，恰恰相反，任何一个即使智商不高的人也可以理解，有一个人，只能选一个人，但是有五个人竞选。我们中国首要的目的，最根本的利益是确保我们北京申奥成功，谁有利于当选，谁有利于过程当中，我们去支持谁，这是肯定的。所以我们讨论，你想一想，如果我们支持了一个公开的宣布我不支持其他四个，这样做对北京奥运会有利还是不利？我们北京奥运会需要的是推动力、助力，还是要阻力？帮助的“助”跟阻挠的“阻”我发音差不多，但是结果、效果完全不一样。

　　我再告诉你，奥组委的领导，小范围的人，那本书里面涉及的人都在里面。开了一个会，说“你只能同意，只能是连署，如果你有一点犹豫，马上这个人说，你不支持我”。所以他背后总是有一些委员来支持他，否则他不敢竞选，对不对？

　　邱震海：就连署是经过中国高层奥申委的批准，而且也是经过？

　　何振梁：参加会议的人都在那个地方，都是高度负责的人，他们不会不负责任的像有些人那样，去瞎造，编造，对不对？我是按照程序。

　　邱震海：根据您刚才说的，我的理解是为了稳住其他几方，同时为了给当时中国申奥更多的助力。

　　何振梁：因为我在国际奥委会里边的地位跟影响，所以给我的任务，是支持一个稳住其他四个。

　　邱震海：很冒昧的问一句？

　　何振梁：这是简单的为了我们申办成功，很简单的一个策略手段。

　　邱震海：很冒昧的问一句您刚才提到连署和投票之间的区别，最后投票，投票当然是无记名的，您这个票是投给谁？

　　何振梁：无记名的投票，谁都不知道我投了什么票，除了我自己之外。对不对？所以居然写这本书的人，可以说我是投了另外一个人，不是投了罗格的票，简直可笑吗？这个谣言从何而来？当然我现在既然是秘密的投票，并且投票没有写票，而是电子投票。你要去查，我不知道现在能不能查到。我坦率的说，他们就是利用了这一条，他们说我投了某一个候选人的票，我说我投的是罗格的票。他可以造谣，我无法以实物来证明。但是我想我的所作所为，我在整个申奥，奥申委的过程当中表现出来是什么一个人格，是不是？我所说的一切，重要问题，都是经过奥申委领导人的同意，或者是按照他们的指示在那里做，是凭什么凭空捏造我没有按照这个来？邱震海：好，非常感谢，有关新闻传言部分，我想何振梁先生通过他的事实，予以了一定的披露和澄清。我们休息一下，广告回来我们谈谈其他问题，包括外界、国际舆论对国际奥委会内部情况的一些传言，很多舆论称何振梁先生为中国奥运的第一功臣，他是如何回首已经结束一年多的北京奥运。北京奥运在他心目当中到底是一个什么样子，不要走开，广告之后，继续回来。

　　邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，你现在正在收看的是我们对何振梁先生的一个专访，我们请出何振梁先生，您好何先生。刚才我们谈了最近有关您的一些风波，连署等等。有关连署和投票的事情，我知道您是有记日记的习惯，你有没有在您的日记当中写下来？

　　何振梁：是，尽管不是很详细，日记里面写得清清楚楚，怎么考虑的，怎么请示的，领导上怎么决定的，为什么要我去执行这么一个任务，最后是怎么做的等等这些，都有。我并不是想促销，让目前大家来看我的日记，但是我君子坦荡荡，谣言终归是谣言，我自己心里明白，我心里装的是什么？是国家的利益，是北京申奥的成功，这是我最主要的考虑。

　　邱震海：从一个主持人角度我理解，有几点可能是清楚的，当时您整个连署的举动是国家行为，第二也是为了稳住对方，同时其他各个方面。但是现在之所以有这么一些不明真相的，如果说有一些观众也好，其他人也好，有一些误解的话，可能大家脑子当中有一个基本的背景，就是国际奥委会内部有关潜规则非常多，所以比较坦率的讲，有人就担心您在中间是不是收受某些经济利益？真相到底是怎样？

　　何振梁：我也只能笑，但是我想告诉你的是，国际奥林匹克委员会面临危机的时候，是1998年底跟1999年初，整个由于美国盐湖城贿选的问题，很多委员受到了牵连。在这个过程当中，媒体就传出来，因为经过他们调查以后，说国际奥委会里面，有7个不可收买的人，很荣幸的是中国人何振梁在这个名单里面。就是说中国的何振梁，是不可收买的人，我可以向祖国报告的是，我很高兴，取得了这么一个个人的评论。

　　其次所谓暗示我是不是收了金云龙好处的事情，更是无稽之谈。金云龙，确实当时的媒体，有人传出来，说金云龙表示了他要以谁支持他，谁都给一定的好处。国际奥林匹克委员会得知这个消息以后，马上对金云龙进行调查，道德委员会很严格。如果检查的结果他确实讲了这样的话，有这样的行为，他的侯选资格马上就被取消，最后调查的结果告诉各个委员，这个事澄清了，没有这个事，这是一，从金云龙方面讲出来，他是受过处分的人，他怎么再敢冒这么一个风险？

　　第二委员们已经知道前车之鉴，就是如果谁拿点小的好处，都要被开除，或者受严重的处分，何振梁是一个不可收买的人，有委员在全会上面公开的讲，你们记者光是报导那些，我们各个委员不正当的行为，你们为什么不宣传何振梁先生？他到我们这边来访问，我们要返还他飞机票，他拒绝了，只有我跟他两个人，他拒绝了。是不是？因为他说，他说参加国际奥委会的会议，顺路到雅典的。在盐湖城发生丑闻的那个根源地，同样的事情发生过，就是他们想把机票给我，我说我是去亚特兰大开会的，国际奥委会提供了全部的机票费，所以对不起，你们拿走吧。

　　所以我想，我们的读者，我们的听众，我们国家的人民，如果知道这些的话，他们应该为我不辜负了人民对我的信任跟重托而感到高兴。

　　邱震海：奥运可以说联系着您的一生，同时也无可否认，在您的晚年，给您带来那么一些小小的麻烦。回首整个一生跟奥运联系在一起，我知道你不太喜欢有人称您是“奥运教父”，但是有人称您是中国奥运第一功臣，您怎么回首刚刚结束一年多的北京奥运，这个北京奥运在您整个的人生当中占有什么样的位置？

　　回首北京奥运

　　何振梁：北京奥运会应该讲是我们国家改革开放的结果，改革开放取得了巨大的成就，才可能为我们成功申办奥运会以及成功举办提供了强大的物质基础。没有这个前提，不要谈什么策略不策略，是不是？这是根本的原因。所以有人以为采取了什么策略就取得了成功，不是那么回事。你必须国家要有这个实力，到了这个时候，人家才有可能考虑你。当然同时你说的这个方针政策，必须要正确，这是对的，但是不要夸大了政策作用。

　　我想用两个方面的人对我的评价，来说明我所做的工作，我自己从来没有认为自己是功臣，自己是什么的这种称号。但是我只是尽了我的力量，我是一个最年长的志愿者，不计较任何的功和利，是不是？

　　终生从事体育最大的收获

　　何振梁：但是国际奥委会主席罗格他就评论我的时候，其中的一句话“何振梁实际上为奥林匹克运动及其原则奉献了自己的全部生命，他最卓越的成就之一，就是为北京成功的争取到了奥林匹克运动会，这既是他必生的梦想，也是奥林匹克运动史上的一个里程碑”。这是国际奥委会的主席这么评价我的，最近我跟我们总局的领导刘鹏同志以及在场的还有主管外事，参与过申奥全过程的于再清副局长，他说何老，你为中国的体育事业踏踏实实、勤勤恳恳奋斗了一辈子。于再清说，你是北京申奥成功的第一功臣，谁也抹煞不了，这是中国两位体育领导人对我的评价，所以老百姓对我的信任我很感谢。有些人不了解情况之下，还能够继续对我表示了信任跟理解，我向他们感谢，并且也更加激励我，为我们国家尽我的力量。

　　邱震海：好，何振梁的一生丰富多彩，但主要是与中国和国际的体育事业联系在一起，在国际体育界很少有人能像他这样深厚的资历。然而在何振梁看来，与做事相比，最重要的却是做人，与专业能力同样重要的，却是人的道德与风范。非常感谢您的注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

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