葛红兵：《围城》没有地位　给木子美忠告

2003年12月31日 14:04
2003年热点人物葛红兵日前接受采访，对文坛“木子美”现象和巴金、钱钟书等著名作家进行了评价。
问：听说您在上海大学讲课非常的吸引人，说您是具有偶像气质的老师，有没有想过，您站在讲台上的时候，或许会有学生在下面议论您的《沙床》小说，你会觉得尴尬或是有一丝的不快吗？
答：不会。我想我的学生有能力区分谁是讲台上的葛老师，谁是小说里的“诸葛教授”。很多学生很喜欢我的小说，许多会在课后拿我的书来要我签名，《我的N种生活》从2000年一直签到今年6月，还有学生不断地拿书来。我不会担心，《我的N种生活》是自传小说，里面几乎每个细节都是真的，那个小说里面，我对自己的解剖更彻底，我把自己的怯懦、颓废、恐惧等等展露开来，让所有的人一览无余，但是，没有，没有学生因此议论我。事实上，我要感谢上海和上海大学，我在我的同事和学生中获得了安全感。他们一直包容我、支持我。
事实是许多同学都看了我的小说，据我所知，他们的评价都是正面的。
问：作为学者，传统的观点是应以学识和思想见长，您是否也认同这样的价值观？或者说这其实并不是学者惟一的价值观，而您试图尝试着树立另外的价值观？我注意到，您说鲁迅是被误读，金庸被神话，那您觉得大众视野中的葛红兵被怎么样了？当年您以两份悼词宣告当代文学的死亡，以及您对于当代文学一贯犀利的批判者的姿态，使我们在传统学术认知中听到那么一股强烈的声音，有时不禁困惑，现实是否真的已经这么不堪，还是您的姿态决定了您得出的结论？那是什么使您总是以一种学术战斗者的角色出现，抨击时弊，发别人所不敢言之语？会有人说是葛红兵无知者无畏，或是葛红兵作秀等等之类的话。
答：我只会为内心的"真理"写作。这也是为什么，我读硕士、博士的时候学的都是中国现当代文学专业，我评副教授的时候，是现当代文学副教授，而我评教授的时候却是文艺学教授。当我在中国现当代文学领域里摸爬滚打了10年之后，我发现这个领域并不值得我贡献一生，这里没有我需要的真理，这是《为20世纪中国文学史写一份悼词》的由来，我是怀着悲痛的心情，怀着和自己曾经的理想告别的心情写那篇文章的。我们有陀斯妥耶夫斯基那样的作家么？只要我们这样问一句，我们就知道我们的现代文学是怎么回事情了。
后来，我转向了对文学史的反思，我要在理论上思考"什么是文学"，“什么是文学史”？“文学、文学史研究有价值吗？”后来我写了国内第一本《文学史学》，也写了一本我自己的《文学理论教程》，我成了一个文艺学教授。
但是，这依然不能使我满足，文学、文化只是人类历史的衍生物，它和人类、人类史本身相比，非常渺小。它们根本不可能揭示人类世界的本质。
它没有这个力量。这是《为20世纪中国文艺理论批评史写一份悼词》的由来。
许多人以为我是在作秀，但是有几个人能理解我的真实动机？一些没有什么信念的人，一些对真理没有什么追求的人，用这个做"学术"，做职业吃饭，他们要养家糊口，而我却诅咒他们的饭碗，他们就骂我。事情就这样简单。
我是在30岁以后才理解尼采的，尼采为什么要离开"美学"、"语言学"，尼采为什么成了一个哲学家？我知道尼采和瓦格纳决裂的痛苦。我也是30岁以后才开始理解海德格尔，海德格尔说：“一切都要归于人类学”，说得真的很好。
我现在认为我是一个哲学人类学家。今年上半年我刚刚出版了我的哲学人类学随笔集《人为与人言》，三联书店出的。我始终没有放弃思想的乐趣和责任。对于我来说，没有比思考和写作更快乐的事情了。
细心的读者会发现《沙床》和我即将出版的哲学著作《个体及其在世结构》是互文的。事实是，这两本书是同时进行的，他们同时是对方的副产品，《沙床》是《个体及其在世结构》的小说版，《个体及其在世结构》是《沙床》的哲学版。
我但愿能在《个体及其在世结构》中将我近年的思考系统化，完成一次完美的思想旅行。希望它是一本有创造性的真正的哲学著作。
说实话，我对《个体及其在世结构》寄予的希望很高，超过了《沙床》。这不是说希望获得世俗的承认。我希望的是：上帝能给我力量，让我和存在的真理亲近，给我启示，让我能领受这个时代的秘密，听到人类和时代发出的隐秘声音。仅此而已。
问：这么多年的批判者的姿态使您一直也处于各种争议的旋涡之中，您的自处方式是什么？中国的现实是习惯问题蔓延化，这种原本学术范围内的争鸣有时会演变为对个人的全盘否定，您有否经历过这样的困惑？
答：开始的时候有。现在没有了。思想和创作变成了需要同行和某些部门承认的职业技巧--这是我们这个时代的堕落。一个真正的作家，它不应当追求这个技巧。我应该做的仅仅是学会：把嘲笑领受为赞美，把讥讽领受为仁慈。
问：“进行批判”这个事件本身或许就值得文化学者深思，从《大鸿米店》被禁，到木子美事件，大众文化的趣味是否真的已经沦落到只剩下下半身？
答：我认为这是中国“伦理本位文化”的压抑造成的。我们对情色有病态的“恐惧症”。
一部《大鸿米店》、一个木子美真的能把一个好人变成坏人吗？
我们夸大了。夸大了文学的影响力。曾经我们把《金瓶梅》看作禁书，但是，现在许多读者可以看到《金瓶梅》，是不是那些读者都成了西门庆呢？
新加坡色情业是合法的，但是，是不是新加坡人都以色情为乐？我看到的情况是恰恰相反。新加坡本地人几乎不去色情场所。没有压抑的地方，人们更愿意自律。禁《大鸿米店》是因为我们不相信"人民"，我们不相信人民可以自律。
问：木子美您知道吗？她的"遗情书"您看过吗？从文学评论家的角度，您怎么看待这种写做方式？当炒作的结果是把您与木子美相提并论时，您的感受是什么样的？
答：我在联合早报上看到了。
日记是最私人化的写作样式，日记的读者只有自己和上帝。日记是自己和自己谈心，或者向上帝交心。如果一个人写日记的时候已经预想了读者的在场，那么日记就必然要受到那个隐含读者的影响。它就不能说是"日记"了。
写给公众看的“日记”不能叫日记，只能叫日记体小说。正如开着门的做爱不能叫做爱，只能叫“做爱表演”。
在我看来，木子美是一个日记体小说作者，稍稍遗憾的是，她的创作纪实的成分浓了一点，这可能是因为她还不善于使用这种艺术手法，技巧上还不够圆熟，所以会特别依赖纪实。
作为一个批评家，我想给她两条忠告：一、她似乎应该考虑到不要侵犯别人的隐私——在写作中暴露自己的隐私是可以的，但是不应该暴露别人的隐私；二、如果她是一个性开放主义者或者是性实验主义者，她没有必要以文学的名义去做，因为文学创作并不一定要来源于作者的切身体验。一个作家写死亡，不一定要真的去死一次，同样一个作家写性，不一定要真的天天做爱。除了自己的生活体验，别人的体验以及想象，都可以作为写作的源泉，事实是真正的伟大的作家，他们的写作更多地是依靠想象力。
而且“文学”这个词汇的名声并不比"性实验"这个词汇的名声更能证明“性实验”的合理性。
问：有报章把您称为美男作家，我也看到您极力的反对，事实上这个名词本身是无罪的吧，为什么连您似乎也特别忌讳？
答：我不忌讳的。只是觉得没有什么好说的。
问：你觉得现在知识分子的精神困境和生活状态是什么样的？
答：知识分子在中国是个职业。非常可悲。它不代表独立的思想，也不代表独立的人格。它什么都不代表。
知识分子最可悲的地方是自大。他们虚构是“文化”这个自大概念。在他们的脑海里：文学、文化、话语等等是更为本质的东西，他们宁可研究这些东西，也不愿意研究存在本身。他们是文化决定论者。
人们更愿意承认自己是有文化的人，而不愿意承认自己是一个“身体”。他们上了知识分子的当。
问：你喜欢北村的小说吗？我感觉您作品中表现出来的悲悯情怀和罪感意识还有对信仰近乎宗教式的虔诚地追求和他作品很像，能谈谈你对北村小说的看法吗？
答：我喜欢北村。但是，我和北村对超越性的理解可能不同。
我要的不是教会的上帝，
对"三位一体"我尚没有北村式的体验，我渴望的是康德和海德格尔意义上的哲学的上帝--那个“存在”本身。我渴望我的思想被这个“存在”照亮。我尚没有找到北村意义上的上帝。
问：你说过"三十岁之前我努力地寻找大师，我要从大师那里获得力量。但是三十岁之后，我觉得真正的大师在您的内心里，向你自己的内心学习，向大自然学习，这才是伟大的。"这种转变的契机是什么呢？
答：写作，开始的时候是技巧问题，接着是你的精神资源问题，最后上面两个问题都不重要了，写作根本上是你是否听到了那个“真理”给你的启示的问题：而那个真理不在"大师"那里，他们大多是伪装的先知，真理在你的心里，在大自然里。
问：你幼时是个孤独的孩子，对爱有着强烈的渴望，但是现实却教会你自己对自己说话，你觉得童年的生活是否影响了你以后性格的发展和形成？
答：实际上每个人都活在“童年中”，童年就是我们的一切。
我感谢农村的土地、河流、麦子、草场、小鸟，他们在我的身体里装上了大自然那隐秘的音响和形象。我永远是土地的儿子。这是“城里人”所没有的。
问：据说，你四岁时，看到杀牛就会为牛感到悲伤，你这种敏感的天性是与生俱来的吗？你觉得他影响着你的生活和写作吗？
答：同情和怜悯写在我的身体里，这是我的身体道德，它用“恶心”、“颤栗”教会我一切。一度我以为每个人身上都有这些，后来我才发现，这些东西不是每个人都有的。人有时候会多么恶毒啊。
它在我的身上显现，非常宝贵。我最珍视的就是自己身体中的这种东西。感谢我的父母，他们给了我天生的同情和怜悯。
问：我看过你写的科幻小说，你觉得想象力在生活中的作用是什么？对写作的影响大吗？你满意自己的想像力吗？
答：想像力是上帝给人的最重要奖赏。但是，我们常常在扼杀他。我在中国教书的时候非常痛苦，因为你提一个问题，10个学生，有9个给你的答案是一样的。因为他们没有想像力了。但是，新加坡不一样，10给学生会给你9个不一样的答案，他们尊重自己，崇尚想象。
我至少没有扼杀自己的想象力。写作对想象力是考验。对自由的向往也来自我天生的想像力。
问：教师、学者、作家，您觉得自己更喜欢哪一个角色，为什么？
答：我喜欢自己是个农民。你说的，这些角色都有可能被剥夺，我没有安全感，他们要别人承认。
在我的心目中，只有"农民"这个身份是我看重的，它是多么高贵，多么神圣，我感谢我的父母，让我在出身的时候就拥有了这个在常人看来可能代表了苦难和卑贱的“身份”，我将永远永远地珍视它。“农民”是打在我身体上的永久印记。
我生下来就是农民，我也将永远是一个农民，无论我生活在哪里，无论我在从事什么职业。没有什么能剥夺和戕害我的这个身份。此外，我对其他身份一概都不看重。
当然，我喜欢教学。
问：现在在新加坡的生活怎么样，都怎么安排？都怎么样与国内保持联系？
答：在新加坡目前做的是一个关于“身体政治”方面的课题研究。
下个月会有一个向社会公众公开的演讲。
最喜欢的是到海边游泳。游泳很好，对身心都是治疗。常常会在海边呆上一整天。
问：巴金热热闹闹的百年生日刚过，许多人似乎还是习惯于这种温情默默的怀旧与高扬，你远在新加坡的所思所想是什么？对于巴金，你会送上什么样的贺辞？
答：巴金是20世纪中国文学文化史的见证人，也是中国20世纪社会史的见证人，他见证了中国人苦难的文化命运也见证了中国人苦难的社会命运，这使他同时成了一个醒来者、反思者和批判者。
中国人应该认识到巴金精神的价值。给巴金祝寿，并非无谓的时尚秀，而是有深刻的精神内涵的；向巴金献礼，就是向我们内心的良知献礼。
巴金是伟大而丰富的作家。他从早期充满青春冲力的《灭亡》到他影响最大的《激流三部曲》，从他的颠峰作品《寒夜》到他复出后对自我的"痛悼"之作《随想录》，巴金用他的语言在中国文学史上矗立起了自己的丰碑。他的作品曾经激励过许多现代青年走向革命，也曾经鼓励过许多文革后的“归来者”走向沉思。
尽管巴金早期作品稍嫌直露，审美上稍欠韵味，但是，《寒夜》中它们全部化作了对生活的深沉“追思”，《寒夜》是当之无愧的颠峰作品。巴金的随笔也非常杰出，语言上的返朴归真与思想上的沉潜深宏在他的随笔中结合得非常完美。
巴金象征了中国人的“求真意志”和“忏悔精神”。巴金在黑暗中歌唱过光明，虽然他也在黑暗中保持过沉默；然而我更把他看作是天明后对黑暗作出了勇敢反击的思想雄鹰，在这位老人的身上，在这位因病痛困扰而显得孱弱的作家身上，思想的火焰从来没有熄灭过，相反却越来越高昂。如果说，早期巴金以革命意识、光明意识为中心，那么后期巴金则以“求真意志”、“忏悔意识”为中心，为20世纪中国精神史奠定了新的高度。
巴金代表了中国人"说真话"的勇气，代表了中国人“直面自我”、“抉心自食，欲知本味”的决心。他是极少数遭遇文革后没有以“受害人”身份一味谴责那个时代的作家，他是极少数以“直面自我”、“真诚忏悔”的伟大思想者，如今他的存在就代表了这种高贵精神品格，他是中国人“求真意志”、“忏悔意识”的化身和象征。
巴金是活的文革纪念碑。巴金精神的核心是"求真"和"忏悔"，而支撑这些的是他对自由的渴望，对真理的追求，对光明的向往。
向他献礼就是向20世纪中国现代文化史献礼，向中国现代文化史上所有的战斗者、醒来者献礼，向中国文学“求真”、“忏悔”的精神献礼，向我们内心的良知和勇气献礼。他的存在使我们窥见内心的绝决、内心的勇气、内心对自由和真理的渴求。他的存在本身已经构成了我们的精神资源，构成了对后来者的真切鼓励。
有人造谣说，我向巴金献礼是11月24日晚突然想起来的行动。
错了。实际上我和我的学生今年上半年就开始讨论巴金问题，我们向巴金献礼的活动也早在今年较早的时候就开始了，我们一共征集到接近500个献礼签名。知道现在，这个活动还在继续。
问：你能给我简单、随意地谈一下你对自由、信仰、平等、爱、生和死的看法吗？
答：自由就是"是其所是"，让万物都安享他们自身本性所要求的一切，让你成为你自己。信仰是，如果你能超越有限的功利、当下的境况、身边的人际关系去看待事物，你就应该说是一个有信仰的人。有信仰，意味着你可以为你自己以外的事物作出奉献，你不仅仅关心你自己、你的家人、你的朋友、你的国家，你还爱你的邻人、你的敌人以及那遥不可及的和你无关的事物。
问：出版社称“这是一本纯粹的学院小说，是一部《围城》式的知识分子作品”。你认为它从哪个角度与《围城》类似？是文学地位上还是写作风格上？亦或其他？
之所以有这个说法可能是因为这个小说里有一条线索是写“大学”的，里面写了一个“哲学系”，评职称、下岗，等等，主要是反映知识分子教授"治校"，那种所谓的民主治校的情况，中国知识分子自身还没有准备好，他们没有民主经验，也没有民主的人格。我没有单纯地嘲笑他们。其次，我想反应的是这个时代，知识分子比较普遍的精神状况，他们是一个时代里比较敏感的一群人，他们对时代的感受要强烈一些。我写知识分子，不是高高在上地写，而是把自己放进去，所以，你会看到，钱钟书用第三人称，我用第一人称，我要把自己的灵魂和肉体全盘地展示出来。
钱钟书是嘲笑知识分子，我不是，我是悲悯知识分子。文学地位上，谁也不好说。我不认为钱钟书的作品有多么了不起，『围城』实际只是一部聪明的小说，没有什么思想史、文学史价值。我也不会和《围城》比地位。因为我认为《围城》没有地位。
但是，我比较喜欢巴金的《寒夜》。《寒夜》的成熟的忧伤气息是我迷恋的。巴金身上的说真话、忏悔的意识，也是我敬仰的，尽管我当初批评过巴金，但是，我依然认为巴金是文学巨匠，是中国人求真意志、忏悔意识的象征，他是活的文革博物馆，所以，我愿意我的小说中也这些质素，我一直喜欢卢梭，巴金也喜欢。
所以，我愿意这部小说献给巴金。事实上，我已经向记者表达了这种想法。11月25日，巴金百岁生日那天，我通过有关方面向巴金表达了向他生日献礼的意愿。也许，有人会说，这个小说配给巴金献礼吗？但是我要说，那个最贫穷的贫妇可以向那个古代的拿撒勒人基督献礼，并且得到基督最大的祝福，我也可以。凡是热爱文学的人，无论他是国家元首还是贫民窟里的孩子，都有权利献礼。献礼不能垄断。在我的意识里，向巴金献礼就是向良知和真理献礼。