电影局副局长：《南京！南京！》经得住历史和现实考验

 

电影局副局长：《南京！南京！》经得住历史和现实考验

                                                                                  作者: 南方周末记者 袁蕾 

   “不要带12岁以下的孩子去看《南京！南京！》。”有人善意提醒，影片对成年人来说都太过压抑和沉重。

       也有一些人质疑这是一部“美化日本人”的电影。

   “这样的片子也能通过审查吗？”几个导演试探性地问电影局副局长张宏森。

    “我们思想解放了30年，为什么还有人带着以前的视角和观点来评判一部电影。”张宏森评价《南京！南京！》是一部“世界观公正、经得起现实和历史考验的电影”。截至到4月26日，公映首个周末结束，制作方提供的全国总票房数字是7000万，每一天的成绩都超过《赤壁》上集的平行票房。

     正面绕到侧面和背面

        南方周末：陆川是怎么找到你的？

        张宏森：2005年陆川来找我，说要拍一个南京大屠杀的电影，用今天的眼光进行阐释和表达。那时还没有一个稳定的文本，仅仅是一个构思。当时陆川三十岁出头，作为一个年龄稍大的兄长，我担心的是，这中间面临很多知识、历史观，包括在人类学、社会学、历史学层面的一些局限，青春的力量非常澎湃、非常可爱，但是怎么做到稳健，有力度，这是一个考问。

    南方周末：你给了他什么建议？

        张宏森：重要的不在故事，不在情节，而是这个电影的起点和落点。一个是攀登精神高度，一个是站在21世纪的层面，努力做本质性和真实性的、当代性的表达。

        中国电影过去在宏大叙述上形成了一定的经验，这种经验过多牵涉到某种现成概念，没有更开放、更深邃的思维，往往只看到了现成概念的正面，没有绕到它的背面，去看到它的剖面和侧面，这也会让我们在经验的同时形成一种局限。

       南方周末：我们今天来做一部抗战题材的电影，有哪些是“可以”以及“应该”放开的？

       张宏森：怎么能形成全面的观察历史的眼光，改变片面、孤立的方法，非常重要；在对生命力量的深刻挖掘上还要再下功夫，争取让电影从事件走向人性，从故事走向生命，既怀抱爱国主义立场，还要有更深刻的人道主义反省，同时也敢于正视在困难面前，个体生命、个体群落上暴露出来的缺点和局限，特别公允、特别中肯地来表述历史。

    《南京！南京！》是在做一种形而下的叙述，它用很大的力气在贴近地面、贴近现实；但同时你无法阻止陆川带着形而上的冲动进行思考。

    南方周末：《南京！南京！》里，哪些被剪掉了？

       张宏森：这部电影一直在剪辑台上。陆川开始被历史和资料所淹没，他想让历史事件能真实呈现，所以拍了太多的素材。但电影的长度是有限定的，最初的版本4个多小时，到3个多小时，再到两个多小时，不断在取舍。比如被俘士兵中有很多人物都取舍掉了。原来认为一部电影里，怎么也要有爱情，要有戏剧流程，还要有尖锐的矛盾冲突……后来都放弃了。

        最初是对历史事件的简单呈现，后来是深入到历史的核心部位。“南京”到今天为止，已经更多进入心灵层面的展示，人物虽然删减但更加深刻。

        当然也有个别镜头，比如慰安妇，因为我们还没有实现分级制，做了调整，但都是个别镜头。

        南方周末：《南京！南京！》是一部主流电影，为什么想从日本兵的视角来描写南京大屠杀，还对日本兵有了人性描写？

       张宏森：这就是电影导演在形而下的叙事里，所展现的形而上冲动。如果我们把军国主义、法西斯作为一个整体概念，这是一个杀人机器，但机器是由每一个具体零件构成的。角川是一个齿轮，他跟随实施暴行的机器运转，但是作为一个齿轮，我们还要写出他的磨损和锈蚀，在屠杀中的忏悔，甚至是崩溃。这不仅仅是对日本军国主义在南京犯下滔天罪行的深度解剖，也是对世界上一切暴力实施者、一切侵略者的深度解剖。是一个经典性隐喻：人作孽，不可恕。角川最后那一枪，是意味深长的一枪。

        还有另一个士兵，受日本军国主义腐蚀非常深重，他维护天皇发动的战争，试图找出其合法性，他也是个体，这样的个体我们也可以呈现。因为今天，仍然有人怀抱这种心态，我们不得不正视军国主义还在作祟，要知道怎样在起作用。

     南方周末：你怎么评价“南京”？

        张宏森：《南京！南京！》是一部立场、世界观公正，经得住历史和现实考验的电影，我捍卫陆川这样的立场和世界观，我觉得绝大部分人也都能清晰读懂他的立场和世界观。个别人想通过某些艺术笔法来做曲解，如果超越了艺术范畴，是极不正常的。这样会让艺术家走向禁忌，走向怯弱。如果我们扼杀一个艺术家形而上思考，电影的深度和宽度从何要求呢？

        我们不要试图让陆川的“南京”和每个人想象中的“南京”完全重叠和吻合。“我不同意你的意见，但我用生命捍卫你发表意见的权利。”伏尔泰这句话在今天依然具有针对性。一个开放的文化体系，需要兼容并蓄的文化包容能力，尤其是对年轻导演，不要进行恶意猜测和推论。

   打棍子，揪辫子，扣帽子

        南方周末：但也有人认为《南京！南京！》美化了日本兵，展示了军国主义的美感和力量。

        张宏森：我们思想解放了30年，我不知道为什么还有人带着以前的视角和观点，来评判一部电影。日本兵在自己犯下的罪恶面前，精神崩溃，这是美化吗？日本军国主义在发动法西斯行动的时候，伤害的不仅是中国人，还有日本人民自身，这样血淋淋的事实，残酷的场景，不可抹杀的事实，战争机器的罪恶，昭之日月，怎么还会引来这样的解读？

   南方周末：为什么最近几年来，会出现这么多关于电影意识形态方面的评论？

        张宏森：我不回避这种现象的发生，对一部电影做泛政治化的理解。这种理解往往是在用无限的猜测、放大和推论，有时“不惮以最坏的恶意”来伤害电影本身。

        以《南京！南京！》为例，一个日本士兵作为战争机器上的微小环节，他在施虐的同时走向了自我崩溃，如果把这个问题放大为对军国主义的同情，甚至被扣以“美化日本”的罪名，这就是上纲上线，这就是我们过去说的“打棍子、揪辫子、扣帽子”。

        极个别的观众对《集结号》的猜测，以及延伸到对“南京”的猜测，这种现象值得引起我们思考。这些电影都是忠诚的电影，有责任感的电影，有情感的电影，要是把这样的电影推到反面，会跟我们改革开放以来所倡导的对文艺规律的尊重，所倡导的实事求是的思想路线不相吻合。

   南方周末：你是说“看了《集结号》，发现组织不可靠”那条短信？

       张宏森：对，这个短信是对《集结号》的最大误读，断章取义，抓住一点不及其余，没有完整理解这部电影。《集结号》是一部忠诚的电影，它讲的其实是每个牺牲都是永垂不朽的，忠诚、责任，对阶级兄弟的感情永远伴随这个电影。但这个短信超越了评价的边界，这样的短信是无法和电影对话，无法和电影建立起关系的。我在电影局工作，我一直想对这个短信说几句话，今天终于说了：这个短信对电影的解读，是一种暴力性解读，是对电影最大的误读。

    南方周末：批评的边界应该是什么？

        张宏森：我们首先要充分相信电影艺术家，对国家、民族、人民是怀抱着深厚情感的，要给予他们创作的自主空间，鼓励他们更好地深入生活、深入实际、深入群众。

        在文艺批评的范畴内，百花齐放、百家争鸣。我们实在不愿看到以不信任为前提，以表象代替本质、抓住一点不及其余，无限上纲上线、跨越艺术范畴的恫吓式批评。我们也不愿意看到文人之间的探讨走进了拳脚相加、刀光剑影的局面。

        中国的《美丽人生》有什么不允许？

    南方周末：我们的另一个震惊来自《拉贝日记》，这部片子里中国人面目模糊、不够清晰，这也是我们在以前抗战题材里看不到的。

       张宏森：《拉贝日记》的编剧和导演是一个来自西方的人，影片的视点当然会带有西方色彩。这部影片表现的核心是拉贝的救赎理念，站在前景的一直是拉贝，南京民众一直是站在后景和侧景的。一个西方人，对我们的国情，对民族的心情和表情表达，当然不在中心位置上。

        但这个拉贝的确是1937年南京历史上的拉贝，影片尊重了大历史，表达了反对暴行、反对军国主义。你不能要求一部电影跟历史完全重叠、一一对应，甚至面面俱到，也不能要求一个没有在中国生活的导演，非常清晰又非常逼真、又如我们所愿地来呈现我们的民族表情和心情。我们不能对一部表现拉贝的电影求全责备。

      南方周末：今天我们拍摄类似题材电影，还有什么禁忌吗？

         张宏森：如果说禁忌，那就是不可把抗战游戏化，对我们所付出的牺牲，要有庄严的表达；不能去为法西斯，为战争制造者去辩护；我们要维护和平和正义，不能为侵略者美化，不能为他们的主张、为他们的目的，做形形色色的辩护。不能颠倒历史的本来面目，不能颠倒侵略者和被侵略者的关系，不能取消抹杀被侵害民族的反抗和血性品格。我们最大的禁忌就是不可以不尊重历史，同时去伤害民族情感，我们既不要有狭隘的民族主义，也必须高扬民族精神的旗帜。

      不要问我什么不能写，我要问你想写什么。在不清楚作者的表述之前我很难回答什么是不能写的。

       南方周末：什么是我们应该表现的民族表情和民族心情？

        张宏森：生命的庄严感。比如范伟扮演的拉贝秘书，曾经有过苟且偷生的行为，他最终在强大的兽性面前，还是寻找到了一条救赎自己的道路；比如小豆子，他从一个参与抵抗，到被俘虏，到枪杀后幸存，到逃离魔掌，全片最后一个镜头，手摘着一束蒲公英，那种含泪的笑声，都很感人；比如高圆圆扮演的姜老师，进行了所有的努力，最后不能实现抵抗，她最后的努力被日本鬼子识破之后，用仅有的日本士兵能听懂的英文说：杀了我。为什么杀了我？她还在做对生命尊严的努力，要干干净净地死去，不让自己生命受到糟蹋。这些元素不是直接呈现，不是粗线条的呈现，而是点滴状的，潜藏在影片各个角落，构成了影片的底蕴。

    南方周末：中国为什么一直没有《美丽人生》、《虎口脱险》？

        张宏森：面对八年抗战，我们的电影创作更多还是使用了现实主义手法。《美丽人生》就是男人带着孩子去集中营，告诉孩子说是去做一个游戏。我们没有产生这种电影，原因是面对这类题材的时候，还是抱有一成不变的现实主义模式的限制，想象力没有打开。这段历史我们还没有写完，它会成为我们永恒的创作资源，相信随着历史的推演，大家会有新的发现。

        只要不去篡改侵略和被侵略的关系，不去抵消抗争精神，那其他方面的探索、发现，甚至在人格、人性层面的发现，都属于无限的空间。中国版的《美丽人生》有什么不允许，中国的《虎口脱险》有什么不允许？不仅允许，还是我们的期待。

    一个安全的电影

     南方周末：你之前提到表述历史的勇气，怎么理解这个勇气？

        张宏森：中国电影提前透支了许多不可能，同时恰恰没有兑现很多可能。

        很多年轻导演做了非常多的探讨和实验，尝试了很多手法，这些先锋电影勇气可嘉，但它们马上就变成了圈子电影、小众电影、作者电影。电影没有和日常生活发生关系，没有和普通观众发生关系。他们更多的是在非常识、非原理、非可能性上运作，出现了伤感的流行、疼痛的流行、颓废和愤怒的流行，这不是说电影不能这样，但电影不能规模化的这样，不能成为电影的普遍面孔。规模化的先锋、实验，会和观众的距离越来越远，也必须警惕这样的集体化行走有可能形成某种庸俗。这就是我所说的提前透支、集体透支了电影的许多不可能性，像宁浩和陆川就是别开生面。

        陆川在寻找一种可能，他相信大的民族事件是不能被遗忘的，他寻找到了大的历史事件和观众之间可能建立的某种记忆连接和情感联系，就进入到了创作冲动当中，他是在常识上运行，在原理上运行，在可能性上运行，我们称之为创作勇气。

        一个年轻导演，终于跳出对成长经历、青春经验、生活区域的书写，敢于与一个苍老的历史事件对视，这也是需要勇气的。我们期待，更多的年轻导演能够改变一下对的大师膜拜，更多地回到电影的常识，拍出中国的《入殓师》、《撞车》、《贫民窟的百万富翁》……

    南方周末：中国能拍《贫民窟的百万富翁》吗？

        张宏森：当然。但中国发生的故事不可能和印度的百万富翁故事重叠，但你可以描写一个人困难的经历，坎坷的心路历程，但电影好像永远不能抹杀对生命高贵力量的书写，对生命奇迹的寻找，如果缺少了这种能力，可能电影中就只剩下怪力乱神了，可惜类似的主题我们没有做到应有的深度。我谈“百万富翁”只是希望增加一种角度，对生活中的弱者怀有悲悯情怀，要给他寻找到生命的希望所在。

    南方周末：我们从来不缺乏面对底层、关注弱者的电影吧？

        张宏森：但我们的差距在于，都在陈述苦难，没有改造苦难，没有给战胜苦难寻找到力量。电影和生活和生命不是一种平行关系，还是要有超拔的力量，不能总是怪力乱神。需要特别谨慎的是，电影没有特权涂鸦生命，更不能在偏执的想象中给生灵涂炭。

       生活中的某个事实可能很灰暗很怪力乱神，但描写它是记者的责任，是《南方周末》的责任；作为艺术作品，要有穿越苦难的能力，没有这种能力，就不要去勉强做电影，做《南方周末》好了。不能给自己设定一个怀疑一切的前提，对世界对人生的所有可能性都充满敌意，这看起来很“深刻”，但实际上不能成立，在生活中在观众中都不成立。

    南方周末：一定要找到光明的结局？

        张宏森：我们不是要概念化地、人为地指出一条光明的出路，但你要肯定生命存在的能量。没有这种能量，怎会生生不息、薪火相传？作为艺术家，就要在社会现实中，寻找到生命的力量、尊严、神圣感，《南方周末》作为报纸，可以写出事实本身，但一个艺术家仅仅写出事实本身，就和《南方周末》没有了行当上的区别。

        我看《入殓师》的时候，想到了10年前的《铁道员》。这两部片子是日本的主流电影，放到中国也是我们倡导的主流精神：对劳动的尊重，彰显人性的光辉，放之四海皆准。但中国电影从生活中发现、吸取素材的能力还有欠缺；吸取了素材之后，想象力和创造力还有差距，审美努力和工艺化流程也很粗糙。

       电影是在黑暗中放映的，黑暗中的观众面对银幕上的光亮，我作为观众，在黑暗的空间，我希望和银幕光亮同时渗透出来的生命光芒产生光合作用，一部电影真正的完成是在观众的光合作用中完成的。《入殓师》是近在眼前的电影，对我们构成压力的电影。如果电影仅仅是陈述事实，缺乏穿越和提炼，电影的光合作用是不能发生的，观众可能比你掌握更多的事实，但他需要看到你的超越。

      南方周末：如何确定观众需要的是这种主流精神？

       张宏森：拿《非诚勿扰》来说，我们不从艺术本体上分析，它有3.2亿票房，这是超出了创作者、投资者，也超出了我的想象。我们在试图寻找原因，最后一个电影院经理给了一个说法：《非诚勿扰》是一个安全的电影，它让人感到情感的安全，每个人都有情感的经历，有的是夫妻，有的是恋人，看完电影传达的东西之后，可能会走向正当有价值的情感。有分歧的恋人看完电影消除了分歧，有矛盾的夫妻看完了可能化干戈为玉帛，因此他们走出影院的时候就希望传达给别人，这就形成了口碑，这部电影在某种意义上就是口碑的带动。

        安全和温暖的电影是有口碑的。如果葛优和舒淇最后走向爱情的骗局，不管谁欺骗了谁，骗局会让观众席上的人，感到恐惧，有分歧的分手，有矛盾的夫妻可能会加剧，他们也许就对电影抱有仇恨，那就不会去传播这部电影。

   花了几百万，至少得比报告团感人

    南方周末：中国电影最不缺少的就是安全和温暖，为什么一直以来很少跟观众产生光合作用？

        张宏森：安全和温暖必须建立在真实的基础上。

        我们有很多电影的确是光明、温暖、安全的，但它们有两个问题，一是诚实度不高，带来观众的不信任；二是审美化程度偏低，没有让观众进入到规定情景。

        诚实度不高，我觉得是中国电影的核心问题，很多光明的积极的设计，观众不买账。你就得检点自己，你是否是真诚地表达生活，我相信只要你真诚，观众是能明白的，现在的观众眼光是雪亮的，这种不真诚只要呈现，观众马上就会识破。

        第二还是审美化程度偏低。《非诚勿扰》在后面的流程里，在葛优和舒淇的关系上，冯小刚下了很大功夫，他不断在修改这对男女的碰撞和摩擦，不断寻找最适合的方式，观众跟着进入了规定情境。

    南方周末：什么是诚实度不高的东西？

        张宏森：面对复杂的生活做简化，简化生活的复杂、微妙，这就是一种不真诚。比如很多以人物命名的作品，其实并没有产生应有的作用，甚至我毫不讳言，我们花几百万或者更多的钱拍出的电影，还不如一个报告团的报告感人。原因第一是，我们在人物的成长上做简化处理，只选取荣誉化概念化的段落进行书写，忽略了成长的矛盾、困境、烦恼，只选取了高大全段落和模式，这就是诚实度不够。

    第二个是审美化的努力上非常欠缺，我们的很多人物片，不同人物的名字在性格上都是相同的。

        又简化生活，又缺乏诚实度，又缺少审美努力，你怎么期待这样的作品产生光合作用？银幕之光，必须是审美之光，真实之光，虚假的光再绚丽，也是无法感动观众的。

     南方周末：这就是新主流电影和新商业电影之间的关系？

        张宏森：主流电影、商业电影、艺术电影，这三大概念更多存在于文人的想象中，它们边界清晰、泾渭分明；实际上在电影事实中，模糊了边界，走向了杂糅和交汇。

        你说《集结号》是商业电影还是艺术电影？我不是一个电影学者，我天天目击发现，学者设定的边界正在被不断生成的电影事实冲垮。

    南方周末：这种改变是好的吗？

        张宏森：是。一个生龙活虎的事实不能被封闭的概念所局限。“百万富翁”是标准的好莱坞商业电影，影片里的100美元上富兰克林头像的桥段，就很文艺；对底层的悲悯情怀也很主流。冲破概念，对中国当前的电影背景来说很必要，中国电影产业刚刚起步，电影应该杂糅各种电影经验，现在恰恰不该被概念束缚。
        有些年轻导演为了守住自己的电影理念，拒绝其他类型的经验和要素，这样让我们的道路越来越窄。中国电影观众对电影的要求，跟美国、欧洲观众的要求有所不同。我们的电影创作首先需要什么心态？首先就是满足中国观众的审美需求，对各种元素进行有效搭配，这是中国特色电影的终极起点。