新华访谈-舒乙眼中的北京城

[主持人]各位网友大家好，欢迎您收看今天的新华访谈。北京作为中华人民共和国的首都，我们每个中国人都能对她说出一、二，她是六朝古都，有八百年的建都史，几千年的文明史，几乎每条胡同、每个四合院都承载着一段历史故事。今天我们就特别为大家邀请到中央文史研究馆馆员、北京老舍研究会会长舒乙先生做客新华网访谈间，向我们全国网友介绍他眼中的北京城，听舒老先生讲述藏在北京城每一个细节里的传奇故事和历史典故。欢迎您，舒老先生！[04-09 10:01]



[舒乙]谢谢。[04-09 10:01]



[主持人]舒老师，首先和我们全国网友打一个招呼吧。[04-09 10:02]



[舒乙]大家好。[04-09 10:02]



[主持人]舒老师，您在北京生活了几十年，可以说见证了北京城这些年的飞速发展，首先请问舒老师，在您童年时期、青年时期眼中的北京城是什么样的，现在回忆起来您印象最深的画面有哪几幅？[04-09 10:02]



[舒乙]我生在青岛，但是三岁就来到当时的北平，从三岁住到八岁。当然，那时候是在沦陷期。之后初中毕业的时候又回到北京，从那以后就一直在北京了，所以说应该说我对北京从小时候一直到现在能够亲历她的变化。北京的变化实在是太大了，我记得小时候最强烈的印象就是站在马路中间抬头一看那边就是西山，那边就是北山，非常清楚，一眼就能看见。但是现在几乎看不见了，这就是很大的变化，这个看不见有两个因素：一个是建设了很多的楼房，楼把视线挡住了，而且把一些很好的景观也堵上了，这是一个很重要的变化；第二个变化当然就是有时候有空气的污染，看不见，灰蒙蒙的。[04-09 10:05]



[舒乙]而那时候天气是湛蓝的，有白云，站在马路中间没有高楼，一下就能看到远山，这给人的感受非常强烈，就证明都市的选址很重要，北京主要是刮西北风的，正好西边北边有山给怀抱住了。非常美，小时候就有这样的印象。另外，当时的自然环境是非常好的。每天（尤其是冬天）早上和黄昏的时候有两个非常奇特的景观，就是大批的乌鸦在北京上空飞过，早上是飞出城去，黄昏的时候由城外飞回来。多到什么程度呢？遮天蔽日，乌黑的一片。而且它们要叫，它们一叫，你抬头一看，成片的乌鸦进来，这就说明它当时的自然环境没有遭到破坏，人和自然是非常协调的，也有它们的生活空间，它们早上飞出去到田里去找食吃，黄昏的时候飞回来是因为城里比较暖和一点，就落在城里的大树上。[04-09 10:07]



[舒乙]这就见证了北京环境的变化，当然这不是北京一个城市的事情，而是一个全球性的问题，但是我觉得这是一个特别好的例子。几十年过去了以后，人和自然之间的冲突，人和自然之间的矛盾已经变得非常强烈了，从这点上就表现得非常好。所以我曾经建议过，如果哪个城市里有鸟，鸟非常多，就证明这个城市从环境指标上，人的宜居程度上比较良好。[04-09 10:09]



[主持人]对，说明它的自然环境非常好？[04-09 10:09]



[舒乙]对。住在胡同、四合院里，院子里有很多树，院子里有很多草、很多花，胡同里也有树，尤其是比较宽敞的地方有非常古老的槐树，当然，院子里就不止槐树了，可以总枣树、柿子树、香椿树，盆里还栽石榴，盆里还有架株桃，还有串红、草茉莉这些草本的，院子里有这些植物对孩子来说是很棒的，槐树上如果有“吊死鬼”孩子们就可以玩。如果站在高一点的地方往下看的话，因为北京都是平方，树冠超过屋脊，从高一点的地方来看北京是一片绿，是绿色的海洋，这能给人极其强烈的印象，可见这个城市的设计是非常合理的，跟植物、跟自然非常贴近，以致于你生活在这儿的话宛如生活在一个大自然的环保当中。这些事情都是很强烈、非常强烈的，也令我记忆犹新的，有时候喇叭花爬上墙头，搭在外面，由胡同里可以看见那个院子里有花，非常漂亮。有时候很宁静、很舒适又给人很美的感觉。这些都是小时候留下的印象，非常好，现在想起来依然印象很深。[04-09 10:10]



[主持人]在这次访谈前我浏览了您的著作《发现北京》，的确非常意外和吃惊！原来我们经常去的地方有那么多无意忽略的美好细节。给我们讲讲令您最难忘的小细节？或者是那些藏在犄角旮旯里的小故事？[04-09 10:10]



[舒乙]我这本书的名字起得有点特别，我叫《发现北京》，北京那么大还需要发现吗？但是我偏偏用了“发现”这两个字，我为什么这样用呢？我的意思就是北京太大、太深，她给人的东西太多，所以需要去发现她。我经常举一个例子，就是北海公园恰好在市中心，而且面积挺大，一般的人很喜欢逛北海，因为它的自然环境、水面、小山都很有吸引力。但是绝大部分人逛北海就顺着表面上容易发现的路线转一圈就完了。我进去以后就在不是大家走惯了的、公认的那些路线里走。我去看小山的后面、小山的深处或者是水面的里面，不得了，那里面有非常精妙的东西，所以后来我就大胆地说了一句话，我说一般逛北海的人也许只逛了5%，还有95%他都不知道，那么我就写写这95%。这就叫发现嘛。[04-09 10:13]



[舒乙]当然，“发现”还有另外的意思就是用自己的眼睛去捕捉它，不是看了什么资料，而是用自己的眼睛去发现，其乐无穷。我经常举一个例子，有白塔的小山我们叫琼岛，琼岛的西面其实也有房子，它的后面有很精彩的东西，就是要由一个小插道进到这个山里面，你首先发现的是这个山上所有的表面都被太湖石覆盖着，乾隆皇帝重新把太湖石摆布了一下，每寸土地上都有太湖石，这个石头的来历很美妙，是从开封拉来的，这是金朝的事。千里迢迢地运到开封，然后又从开封运到北京，乾隆皇帝把它重新摆布了一下，它故意把它做成了迭部。下大雨的时候不是土山上面有石头的话水就容易流下来，变化了瀑布，一个台阶一个台阶的，他老先生坐在某一个小房子里面看这个、听这个，美妙之极。雨下得越大越漂亮，越好看。[04-09 10:16]



[舒乙]这个地方还有一个小亭子，这个小亭子非常小，我看那个面积也就有六、七平米那么大，但是这个亭子整个都是用石头作的，不是木材也不是砖的，也不是瓦的，就是砖、瓦、柱子、地基都是石头，包括顶，把它作成仿木材的形式和雕工作起来，最绝妙的是它有八根柱子，每个柱子有八楞体，有八个面，又分成三段，一根柱子出现了24个面，再乘8就出现了这么多面，每个柱子一公尺宽，上面有乾隆皇帝自己写的诗，加起来就二百多句诗，每个字都是刻上的，我觉得这个小亭子绝对是世界上独一无二的，充分显示了中华文化的特点。[04-09 10:16]



[舒乙]可能外国也有很多亭子，但是从来找不到这么一个“家伙”，有这么多面、有这么多句、有这么多字。不得了，亭子非常小，两边下面都是刚才的迭部流下来的，要上这个小亭子就要过两个小桥，小桥很短（笔画大约有肩宽），不到一步就能跨过去，但它确实是一个桥，处处的精心、细致、审美都美得不得了。这个亭子立在水里，宛如水榭一样，底下是一个池子，池子里有三块奇形怪状的石头，这就是中国古代的传说。中国的东面是东海，东海里面有三座仙山——蓬莱、方丈、郢州，所以中国的园林里面一定有水面，水面一定有三个山，如果是小池子也是这样，水面下面有三个小石头，你看那个细致、周到，这就是中国，这就是中国古老的文明。[04-09 10:18]



[舒乙]那个附近我看有一面墙上有一块大理石，由于风吹雨蚀已经看不清楚了，走近看，上面有乾隆皇帝的一篇文章叫《古井记》，那个井非常古老，古老到什么程度呢？正好验证了北京的建城史、建都史，一直留下来，到乾隆皇帝的时候把它写在墙上，这个井是怎么回事，有多长的历史。这很不得了，在北海里面居然有一个北京最古老的东西，就是那口井，我认为这对历史的验证可以说是不得了的，他偏偏又把它写在墙上，这样游人就会非常惊讶，真的有一个物证见证了北京悠久的历史。那个井根据他的描写，到了元朝，蒙古人在北京当皇帝，按说他们没有洗澡的习惯，可是进了大城市了也要洗澡，这个井的旁边有蒙古皇帝洗桑拿的池子。[04-09 10:20]



[主持人]那个时候就有了桑拿池！[04-09 10:20]



[舒乙]根据他指示的线索，到旁边去找，真的有一个池子，还真保留下来了，我看那个直径大概有四公尺多，不是很大的一个池子，深度也不是很深，大概能到人的胸口，刚好可以泡进去，这边有一个龙头吐水，那个水就是从井来的（当然要加热），另外一边有一个出水口维持水的平面在一定的位置上。这里很巧也有三块石头，简直不得了。[04-09 10:22]



[主持人]我觉得舒老先生已经乐在其中，美在其中了。[04-09 10:22]



[舒乙]你可以到每一个小角落去发现，真的有非常细致的安排，因为它本身很小，它就非常珍惜那块土地和那个环境，而且在每个地方都布置了一些非常精巧的东西，让人的建筑、人的雕刻、人的美术跟自然巧妙地结合在一起。你去发现她就会觉得非常惊讶，非常羡慕，觉得中国古代的文明真的不得了，确实是一个最好的皇家园林。[04-09 10:23]



[主持人]这也正是发现过程中的乐趣？[04-09 10:23]



[舒乙]对。[04-09 10:23]



[主持人]也才称之为发现。在访谈开始的时候说到舒老先生在不同历史时期看到的印象最深的对北京城的画面。我也想到一个问题，因为我年龄不大，在一些资料中看到北京城这么多年的发展，有很多胡同消失了，我想您对此也有很深的感触。可是现在还是保留了一些，而且名字很有意思，比如花枝胡同、金鱼胡同、养蜂夹道、鸡爪胡同等等……北京这些个胡同的名称怎么来的？给您印象最深的胡同是哪个呢？[04-09 10:23]



[舒乙]其实原来胡同的名称非常百姓，非常群众，就是人民生活当中的一些侧面变成了这个胡同的名字，有的是非常象形的。比如说这个胡同比较窄，或者稍微有点弯曲就叫“狗尾巴胡同”，我觉得这个叫起来也挺好。但是后来到了民国的时候有些文人觉得这个不雅，就把它换成谐音子，叫高义伯胡同。比如我们住在大胡同里面的，我是住在东城的一个小胡同里面，那个小胡同原来叫风声胡同，现在叫丰富胡同，但是那个大胡同就相当于一个大街了叫奶子府，是明朝末年的时候有一个皇帝的奶妈，这个奶妈最后变得非常有实力，她就勾结那些太监来专政，是一个很厉害的奶妈，皇帝对她很感恩，赐给她一个府，这个府就叫奶子府，这也挺好。[04-09 10:27]



[舒乙]我父亲原来诞生的那个附近，他住在小羊圈胡同，那个胡同可能是一个非常小的卖羊的小集市，有一个小广场在里面，叫小羊圈胡同，这边有一个大羊圈胡同，那个稍微大一点的场地，旁边有一个胡同名字非常漂亮叫百花深处胡同，完全富有深意的，这个胡同现在还有。[04-09 10:29]



[主持人]让人听着就想走进去看看。那说完“胡同”，北京还有很多的“斜街”，比如烟袋斜街、樱桃斜街、铁树斜街，为什么会取“斜街”的名称呢？这里面有什么特别的说法或者故事吗？[04-09 10:29]



[舒乙]因为北京原来是人为设计出来的，不是自然化出来的，原来画好的，等于是一张白纸、一片空地，我设计一个城市，而且设计的时候就那么大。北京因为是首都非常讲究方位，恰好在北半球，冬天太阳是在南边的，所以房子就坐南朝北，太阳可以一直照到北墙根，很科学，所以北京城永远正南、正北，绝对不会迷路，你由西北走到东南去不用发愁，只要认准了方向正东正西的这么走，总可以达到，绝对不会迷路的。你在北京路上打听要去哪儿哪儿，他告诉你先向东再向北，再向东在向北，外地人有点蒙了，他们老是前后左右，北京不像这样，他方向性非常明确。[04-09 10:29]



[舒乙]有的时候走着走着就是什么什么斜街，这在北京来说太奇怪了，因为太少了，都是正东正西的，这是为什么呢？因为原来北京城里水系比较发达，有小的水沟、小的河流，这些地方久而久之的把它填死了变成一条路，这条路就是斜的，因为那个河是自己长的，它不会遵循正东正西、正南正北，根据地势它想怎么流怎么留，把它填死以后往往变成了一条路这条路往往就是斜的，烟袋斜街、百米斜街就变成了名，北京胡同的名字很好，不正了他告诉你是斜的，不通了他赶快挂一个牌子“此巷不通”那你别走了。[04-09 10:30]



[主持人]听上去非常有意思。既然说到胡同和斜街，就不得不提北京的四合院。不管国内国外的游客还是是土生土长的北京人，都对四合院有着浓厚的兴趣或深厚的感情，您对四合院怀着一种怎样的情感呢？[04-09 10:30]



[舒乙]我长大以后分析四合院，我觉得它有很多独特的地方，所以后来我就尽力来保护四合院，也成了我长大以后很重要的主题了，后来当了政协委员我也把它当成参政议政的主攻方向。北京的胡同有各种统计，比较公认的统计是6000条，这个胡同就是百姓的居住区，皇家居住的是皇家的宫廷和园林，胡同就是老百姓居住的地方，寺庙等宗教场地原来北京也很多，可以分成几大片，其中百姓的这一片我们叫胡同，实际上就是把四合院串起来变成一条小街，南边也有北边也有，每一家住一个小四合院。[04-09 10:31]



[舒乙]当然，后来人口多了，不见得是独门独院了，也许三家人住一个，当然也有特别穷的人住大杂院，那是什么意思呢？还是这个四合院，只不过很多人、很多家在那里住，一般的是一户一个院子，连成一串就叫胡同。这种胡同北京现在大概还剩下1/3多，已经拆除了很多，盖了楼房。这种胡同和四合院我后来仔细研究了一下以后，我认为除了它的历史价值之外，我觉得它还有很好的优越性，甚至于它有很大的前瞻性，它的意念是很超前的，设计、建造、住四合院的时候是非常符合现代人的居住理念的，现代人的居住理念是要尽量和自然贴近，而不是和自然隔绝的，不是像纽约那种水泥的森林，几乎没有自然，嘈杂、拥挤，之后也显现了一大堆像这种超现代化城市的弊病。[04-09 10:32]



[舒乙]反过来想，胡同和四合院是怎么回事儿呢？那块地周围是房子，中间是一块土地，这个土地还并非把它用砖砌死，它就是土的，在这里面种树、种花、种草，人生活在周边的房子里，有的当时是三合（三面有房）的有的是四合（四面有房）的，但是无论怎么中间总有一块空地，这块地因为有了植物、草、花，容易保持水分，容易把灰尘挡在外面，容易把噪音挡在外面，这样一搞就改善了局部的小气候，因为它可以保持水分，可以降温，可以把噪音隔在外面，所以这就宛如一个局部的小环境被更新了。把这一个个小环境变化一个串，一条条的，这就等于一个大城市里面自己有很多肺泡，这个肺泡可以自我调解，这个不得了，是很超前的理念。[04-09 10:32]



[舒乙]很多现在大城市的居民在大高楼里面住着，又嘈杂又拥挤又没有水分，最后他想通了，干脆搬到城外去，找一块土地，中间盖一个房子，周围是树是草地，这叫别墅，有钱人都跑到这里了。你看北京吧，北京的别墅在市中心，只不过房子在周边草地在中间。可以说这是非常超前的、科学的理念，很符合现代人的居住理念，所以它有它非常先进的地方，所以我也曾经说胡同和四合院有它非常合理的因素，宛如你站在景山顶上往下看，除了牵头有一片黄色的琉璃瓦的皇宫以外周围都是绿的，这个绿的怎么来的？就是树冠超过了屋脊彼此连成一片，这在世界上很少见，你想那么大的一片都市在上面看都是一片绿哪儿找得到啊，这就是这种结构带来的，这种结构非常优秀、非常好，所以这也是为什么多的要尽量保留胡同和四合院，有这个因素在里面。你本来已经作了天下第一了，已经绝无仅有了，你就别再破坏他了，还要尽量保持它的优越性。所以胡同和四合院真的有自己的特点，很好。[04-09 10:33]



[主持人]您是从一个比较科学的角度来讲，那四合院树冠盖住他，他周围就是绿色，进到屋里周围房子包围的也是绿色，真的是天人合一。据说北京的水系非常发达，我甚至还看到过有关资料说北京还曾有过“泉城”的美称，不知道这准确不准确？提到水，总是会与美好的风景啊美丽的传说故事啊结合在一起，北京的水系有没有这样的故事呢？[04-09 10:34]



[舒乙]要分析人类的发展史，人从树上下来以后一般就开始找水了，找一条自然的河在河边上住。开始吃鱼，鱼脑袋里面有鳞，人脑就开始发达了。所以一般来看在古代的或者远古的居民一般都要找一个水系在旁边居住。北京是一个非常古老的地方，它的地方的水系在北京西南方向有一条大河，这条河就是永定河，是从河北来的，经过北京西南方向一直流到海河近海，但是这个永定河不永定，它原来叫做无定河，它的脾气很大，门头沟那边山区流出来突然到了平原了，比如到了北京了，它开始乱流，老发脾气，所以叫无定河，这无定河一泛水，本来古人希望接近它利用它，但是它老发脾气就开始远离它，它在西南那么城市就往东北走，这就远离了，经过了辽、金、元、明、清，一直到元代的时候搬到这个地方，原来在西南方向捱着永定河，后来远离它以后又得另外找水系。[04-09 10:37]



[舒乙]恰好北京的西边有山，山上也有很多泉水，这些泉水汇集下来就可以往低处走，所以到了元代定都现在这个地方作为首都的时候就要把西山泉水引下来作为它自己的水。当时就找了一个大科学家叫郭守敬，所以就开了一条运河把西山的泉水引进来，而且引进得特别地道，他把这个水系引到了城中间，让它们变成湖，所以你现在看到北京城里面几乎在最中心的地方有五个大湖面：后海、什剎海、北海、中海、南海再流出去。这个泉水主要是由原来西山上的泉水过来的，那个人工的河道现在还都在，周围的闸等等还都在，经过紫竹院、动物园后边进来的。当时北京是有城的，有城就要有护城河，里面还有水系，所以北京的水系和水面在世界各大城市当中应该是属于漂亮的，应该是属于发达的，确实是这样子。[04-09 10:39]



[舒乙]有一个突出的例子就是北京城是四四方方的，但是稍微注意的话就可以发现它的西北角是一个圆弧形的，在搭城墙的时候，城墙外面是砖，里面的芯是土的，在这个地方（西北）怎么搭怎么塌，它的基础不好，仔细一研究泉水集中到这个地方进城或者绕城，所以这段的水面很多，等于这个城墙是泡在水里面，修了好几次都塌了，那怎么办呢？就稍微绕开一点变成弧形，现在走城墙没有了，变成二环路了，二环路的西北角是弧形的，那就是原来的城墙，证明原来这一带水多，里里外外都是水，现在这里面就是积水潭，外面有一个大湖面叫太平湖，现在都没有了，但是这也证明了原来这个地方水多，而且由这里进城环城再向东城。所以说北京原来是有很多水的。[04-09 10:39]



[主持人]看来“泉城”这个名称也是名副其实的。[04-09 10:40]



[舒乙]是，现在都可以找到很多街的名和这个水有关系，比如原来有一条南北的街南河沿、北河沿，这个是河，我记得那时候要上北大三院由东边过去要过桥，因为不是每个地方有桥，还得绕着找一个桥过去，后来为了城市方便期间就把地下埋下大管子，让河在底下走，上面变成路了，所以南河沿、北河沿两边比较高，中间比较低，这就是因为原来这是河岸，旁边都是柳树，现在还叫南河沿、北河沿，这个名称保留下来了。[04-09 10:40]



[主持人]舒老先生，像海淀这都有海了那水面应该更大了吧？[04-09 10:40]



[舒乙]那些地方一般都是过去的湿地，当然不会是很大的连成一片的那种大的水面，但是有很多湿地，所以那一带你可以看，过去老北京人说你吃什么米啊？我吃京西稻，就是北京西边的稻子、大米，那地方有水田，那个水是西山来的，那个水很好，种出的稻子很有名，变成进贡给皇上的米了。[04-09 10:44]



[主持人]京西稻，这也是我第一次听说。刚才舒老先生也讲到了北京城正南、正北，方方正正这可能是老百姓能感觉到的。其实对于生于斯长于斯并且已经熟悉了这个城市的居民来说，也许并不关注也不了解它的格局、构造，那在您的研究中北京城的格局是怎样的？有什么特别之处吗？[04-09 10:44]



[舒乙]这就要讲到原来北京城设计的机理，我刚才也讲到北京城是设计出来的，这是在世界闻名大都市中独一无二的，别的都是小村小镇甚至是小渔村发展起来的，是很自然的，所以它的道路不是特别有规划。而北京不一样，北京刚才我说原来在西南方向，后来避水而走走到这个地方，这就是皇帝指着某一个大臣说你给我设计一个大都市，在那里要有皇宫有什么什么的，等于就是画一张图，按图施工这样出来的，原来面积就很大，何以见得呢？这并不是推测的，你可以找到它的痕迹。[04-09 10:44]



[舒乙]这个痕迹就是城墙有九个城门，九最大代表皇帝住在这里，城门和城门之间的距离是相等的，这个城门和这个城门之间有22条胡同，这个城门和那个城门之间也有22条胡同，现在去丈量两个城门之间的距离有79米，非常精确，这只能证明这是按图施工出来的，而不是自己长出来的。这就证明我们的先人是设计出来的，而中国人都是有根据的，不是异想天开的，这个根据的可能是周礼、根据神话，根据某某方式的指示、占卜的指示等等，反正是有根据的。从北京城现在落下的局面来看，它的根据就是中轴线，中轴线非常明显，南边永定门，经过皇宫三大殿出去是鼓楼钟楼一条线，太明显了，然后左右对称，然后前殿后市，难免供电后面是老百姓的集市，就是现在鼓楼大街那一带，这是按这种理念设计出来的，现在都可以找到非常明显的布局。这是人的智慧，是历史、是文化，这样出来的城市我们当然要珍惜了，特别是要珍惜她的机理，如果你不成片的保护就看不出来了，所以我们就要让他成片成气侯，现在一数22条，每条79米，这个很不得了。[04-09 10:45]



[主持人]经过人的非常细致的规划设计出来的。[04-09 10:46]



[舒乙]所以现在越看北京越可爱，它的价值自然而然就出来了。[04-09 10:46]



[主持人]最开始的时候说到舒乙老师的著作中说到了北海里的太湖石的来历，我觉得这是一个故事了，可能还有很多网友没有看过您的这本书，也请舒老先生给我们推荐几个您书中其他的这样的历史故事给我们听一听吧。[04-09 10:46]



[舒乙]好的，我觉得北京城里面有六个世界文化遗产都是被联合国确定的，中国大概现在已经拥有37处了，其中北京一家有6处，这6处是故宫、颐和园、天坛、长城、十三陵加上周口店猿人遗址，这六个和人类发展、中国文化有特别突出的象征意义的六个。这六个不用介绍了大家都知道，旅游来也是先找这些。除此之外我的书里也特别推荐了几处，其中我推荐的有北海刚才说到了，有雍和宫，雍和宫是北京最大的喇嘛庙，原来也是皇家王府，后来变成北京最大的喇嘛庙，里面有很重要的北京的文物，其中最重要的我认为是一块方形碑，四面正方的，四种文字是一篇文章，正面是冲北的，正面是乾隆皇帝写的一篇论文，字数很多，还有注解，是《喇嘛说》，说的是喇嘛教的起源，就是藏传佛教的起源，他说的是我爷爷的事情，是康熙皇帝把藏传佛教引到蒙古去，从而安定了蒙古各部，这个文里面泄露天机地讲了这样的话。[04-09 10:48]



[舒乙]东面是满文，南面是蒙古文，西面是藏文，都是对这篇文章的翻译，好得不得了，等于他那个时候就注意中华民族的团结了，而这里面又泄露了天机，他利用了宗教、藏传佛教把蒙古团结起来了。原来蒙古民族很彪悍，而且部落很多，一直到新疆，新疆有非常彪悍的蒙古部落，发生了很多战争（当然都属于内斗），康熙皇帝就把藏传佛教引到了蒙古，其实原来元朝、明朝的时候蒙古都有喇嘛教，但是上层人士信，他把它引去以后让蒙古的老百姓信这个，信了这个以后一家有一个儿子要去儿子去当喇嘛，有两个其中一个必须去，当喇嘛不准结婚，人口就减少了，强悍的战斗力也就削弱了，他所说的“安定了蒙古各部”就是这个意思，要去看这个东西。当然，里面的宝贝还是很多了。[04-09 10:51]



[舒乙]它的旁边不太远就是孔庙和国子监，在一个胡同里，这个胡同叫成贤街，实际上就是当时的最高学府——国子监。这里面有一个非常棒的建筑，这个建筑叫辟雍，辟雍的意思根据《周礼》，就是一块地周围是水，宛如一个玉环一样，它就是这么设计的，它在正中间，是一个非常棒的建筑。周围是水，是石栏杆、石桥，皇帝自己坐在这个殿的中间讲学，给学子们上课，学子们环水而坐，就叫辟雍，这个建筑不得了，要从上面来看这个建筑的几何图案之明确、之精美好得不得了，这大概是中国建筑中最有代表性的东西，要去看这个。[04-09 10:55]



[舒乙]还有我要推荐的就是要上石景山去，实际上现在离得很近，坐地铁就可以去，这个地方小山腰里面有一个明代的庙，叫法海寺，它的价值就是因为它的地理位置很好，没有遭到非常严重的破坏，所以它保留了明代的皇家佛教壁画，非常精彩。你知道文艺复兴的时候意大利的拉非尔有西斯廷圣母像，一个圣母抱着一个圣婴这边一个老人那边一个儿童，那幅画太有名了。这个壁画中间有一个水月观音披着纱，这边一个老者那边一个儿童，跟那个结构非常像，时间是一模一样的，550年前，那边是文艺复兴这边有这个。这是皇帝的画师画的，画得非常精致，前面基本上是裸露的上肩，上面披着纱，每一个小圈上是48根丝画得一清二楚，旁边还有很多花草，在神仙当中作陪衬，突然在一个花草中间钻出一个小狐狸，狐狸支着耳朵，耳朵是逆光的，里面的微细血管都看得很清楚，要去看这个杰作。等于中国的佛窟艺术越来越往东走，时间也越来越晚，这就在明代中期了，那边是工匠画的，这边是皇帝的画师画的，那边很写意很粗矿，这边就是工笔很细致，当然，有这个高峰又开始变形，这个可以说是美术里面细致得不得了的豪华，这个杰作就在北京，这个庙叫法海寺，是非常意外保留下来的一件宝贝。我也推荐大家去看这个。[04-09 10:56]



[舒乙]它的旁边也是石景山区，那个地方有一个山口叫模式口，这个是一个山口，在山口上有一条小街叫模式口街，是一个古街，这个古街里有一个太监的墓，叫天意墓，这个墓很值得去看，是石刻装饰的博物馆，这个太监是一个重臣，他伺候过三个皇帝，他去世时在位的皇帝给了他很多钱，但是他也没有后代，所以那些石匠就发挥了很多的想象力，又有很多钱，所以在那些石头的基础上，比如一个石碑在那个基础上就雕着那些花花草草，真正是现实主义、自然主义的东西，是工匠心里面的宝贝，雕了一个北京的昆虫，有点像蝗虫那样的，雕一个蟋蟀，调一个知了，很不错，是用石头雕的啊，好得要命，在皇帝的墓地里则没有这些。[04-09 10:57]



[主持人]这是真正老百姓的东西。[04-09 10:58]



[舒乙]对，而且雕刻的水平也是极高的，那个墓地真的是可以称之为石刻装饰艺术的博物馆了，非常棒，大家可以去看看。[04-09 10:58]



[主持人]我想听完舒老先生的讲述我们的网友已经坐不住了要马上去看了。刚才咱们说了这么多其实是北京城里的事物和景观，那么再看看北京城外，用舒老先生您的眼睛带着我们去看看北京城周边的山山水水。[04-09 10:58]



[舒乙]城外有很多墓地，西边墓地比较多，南边也有一个很好的墓地因为在汉朝的时候，分封自己的兄弟为亲王，比如燕王的墓地后来在文革期间被发现了，原来是两个很大的土丘，老百姓不知道这是什么东西，后来就突然发现了这么一个非常大的墓地，打开一看不的得了，发现有一个“黄肠题凑”就是用柏树树心，因为松脂都集中在中心了，不腐烂，变成了松脂的颜色，一根一根的很长，把这上万根的把棺口包起来，然后再埋土，等于把这个棺裹保护起来了，这是一种特殊的利于叫“黄肠题凑”《汉书》里有这样的名字，从来不知道什么样，在北京发现了，非常震撼，所以干脆就就地搭一个墓馆叫大宝台西汉墓这就在大兴县，实际上出了城没多远就是它，那个地方现在有一个有名的叫世界公园，世界公园隔壁就是这个，这个一定要去看看，这个属于城外，很多台湾来的同胞我经常让他们来这里看看。[04-09 11:02]



[主持人]我看您在书中写到她问您来北京应该看那儿，您说那些普通的就不说了，但是这儿一定要去看。[04-09 11:02]



[舒乙]对，当然，自然风光还是要去的，北京现在很大，西边、北边都是山，尤其北边有很多长城，一般老百姓的印象里就是一道，而实际上不是这样，各个时期由于山势的复杂做了很多道，比如同样正北的芳香油很多道长城，你到北边尤其是怀柔这一带你会发现满山都是长城，而且历史也不一样，有的非常早，最晚的是明朝，明朝有一位大将叫戚继光他修了好多。这些长城因为都没有经过修整，我们光它们叫野长城，上去以后还是原汁原味的，有的得到残破了，但是还是原汁原味的，有的上面还有作砖人的名字，这个很不得了，周末去爬一爬，远处看北京心旷神怡，这种东西很好，而且面积很大，你可以发现类似春秋战国时候秦始皇要把长城统一起来的那种残迹都能找到，这是很好玩的。[04-09 11:03]



[舒乙]走到西山上好玩的是什么呢？西山不是太高，很容易爬到山脊上，那个山脊因为是南北向的，朝着北京，南北向你顺着山脊上可以看到北京也可以往西看，可以站在那里欣赏北京，这是非常好的观景的地方，北京城尽收眼底，是很漂亮的。到野外去要看山景、看城市是北京一绝。[04-09 11:03]



[主持人]虽然咱们说的是景，但是听出来的却是舒老先生对北京浓厚的感情。其实很多网友并不清楚舒老师不仅对北京有非常深厚的研究和感情，对中国历史文化保护工作也投入了非常大的经历，在舒老的另外一本书《疼爱和思考——一个政协委员的大运河四次考察亲历记》中就强烈的传到了这种精神。说到大运河，对于很多人尤其是年轻人来说很大意义上已经仅仅是个概念性的事物，那您把大运河作为一幅壮丽的历史画卷从新考察有什么新的体会和感触吗？[04-09 11:03]



[舒乙]大运河非常像长城，它是一种人类的精神文明的遗产，可以界定成为代表中华民族精神的文化遗产，好像是双冠军的意思——长城和大运河。但是长城我们经过30多年的呼吁和保护，现在已经重视起来了，但是大运河提得比较晚，大运河真正提出来大概只有三年的历史，由于各种因素，好像把它以往了似的，后来老专家们把它想起来了，赶快提出来，得到了非常热烈的响应。其中最积极的是全国政协，全国政协就组织委员们来考察，我曾经四次参加考察，由头走到尾，有很多观感，我每次回来都写一些观感，这些观感主要都是自己的及自己实地的看，亲眼见证把它写下来，把自己的见解也写下来，有些参政议政的意思了，后来政协就说舒委员，您干脆把你写的文章编成一本书吧，我们帮你出，结果后来果然出了这本书，这本书就是从一个人自己考察的结果得出来的意向，得出的感想，得出的建议。[04-09 11:04]



[舒乙]这本书后来我根据我的一些综合看法，向政府提了几点建议，其中有一个很重要的观点就是运河特别长，跨地域特别多，连了五个水系，中国水系都是东西的，它是南北的，它把这五个水系都联系起来了，不得了。部门也特别多，又是水利又是地质，又是旅游又是文物、文化，还有非物质文化遗产，还有建筑等各个方面，我们要申请世界文化遗产这是绝对没有问题的，但是由于它的长和多这两个原因，要各个部门都参加进来，一个环节没有全盘皆输。所以我的建议是一定要由我们国家高级别的领导来统管协调，让大家都动起来，这个建议现在被接纳了，好像准备这个月就要开省部级的协调会。[04-09 11:06]



[舒乙]另外一点，这件事情非常复杂，不要轻视它的复杂度，所以我们要作非常好的规划、非常科学的规划，非常好的勘探和整理，甚至于进行一些补救。所以时间上也不要太紧，比如我争取明年进行申请那这样就有可能失败，好东西准备不足是不行的，我觉得最好五年以后再说，这五年紧紧张张地工作，作好规划和实施，大家都参加进来，最好是2014年我们再申请。这个也被接受了，所以现在等于紧紧张张地在作规划工作、修整工作，把它纳入到一个比较科学的范畴内。[04-09 11:06]



[主持人]好，由于时间的关系，其实舒老先生给我们讲的可能也只是北京城的一小部分，也只是舒老先生诸多研究中的一小部分，非常感谢舒老先生作客新华网，感谢各位网友的参与，本次访谈到此结束，再会。[04-09 11:06]