徐景安与茅于轼对话：《21世纪伦理宣言》

标签：21世纪伦理宣言
● 徐景安 （进入专栏）   茅于轼
2009年3月1日下午，徐景安与茅于轼就人的终极追求与伦理体系的出发点、道德的起源与道德的作用以及如何实现幸福最大化等问题进行了讨论。现将对话记录公布如下： ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
您在1997年写了《中国人的道德前景》，我起草了《21世纪伦理宣言》，算是我的一份答卷。您当时在那本书里就提出“道德观念重整”，今天这个问题更为迫切，也更加严峻了。这是我写伦理宣言的动机和目的。我没有称中国伦理宣言，而是从全人类的视野出发。中国改革30年融入了现代文明，中国遇到的问题也是当今世界的问题。我力图超越阶级、民族、国家的局限，建立一种普世的价值伦理。 ( http://www.tecn.cn )
人类历史上写了很多世界宣言，有美国的独立宣言，法国的人权宣言，还有共产党宣言等等。具有世界意义的宣言，都是出于现实的迫切需要。中国的问题十分严重，就有了这种需要。我们有几千年的儒学传统，还搞了30年的社会主义，30年的改革开放，这种经历是世界上独一无二的。所以，也就有可能写出世界性的宣言来。 ( http://www.tecn.cn )
希望茅老对宣言做一个总体的评价，然后，一个问题一个问题的讨论。
伦理体系的出发点
茅于轼：
我的这本书，头一版是针对从计划经济转到市场经济而写的，在两个制度下道德是有区别的，所以我着重在这个转变上。第二、第三版，补充了很多内容，重点是现在新出现的问题，已经不是来自制度转型的问题。 ( http://www.tecn.cn )
我和你的看法大体相同。中国的道德问题既有特殊性，也有普遍性。我们讨论的是普世的道德观，不光是中国的。看了你这个宣言，我没有什么不同的意见。有点不同的在哪呢？我们的方法不太一样。我是非常理性化的。我的理论是从人与人平等为起点。人与人不平等就有高有低，处于低位的人一定向上爬，这是社会不稳定的基本原因。人类几千年的历史就是这么一个历史，人与人不平等，帝王将相跟普通老百姓不一样嘛。我们可以从逻辑上推出来人跟人必须是平等的，人跟人平等必然导致的结果就是人是自由的，因为人不自由就是有人干涉你的自由，或者他的自由比你的的自由重要。普世价值的核心内容就是平等、自由。 ( http://www.tecn.cn )
有了平等自由，接下来就是一个人和他周围人是一个对称关系。人跟人平等嘛，我是人，你也是人，适应于我的，也适应于你，我不能做的你也不能做，这就出现了人权。这就可以为自由提供一个新的视角。自由恰好不是为所欲为，而是限制自己，不侵犯别人的自由。每个人都这样做的话，生活在没有人干涉自由的环境中，每个人就是自由的。我觉得这一逻辑特别重要。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
您以平等作为出发点，推向自由，再推向人权。
茅于轼：
自由更严格地定义就是不侵犯别人的自由。我说当官的必须是真正的自由主义者，不是为所欲为，而是约束自己，不侵犯别人。一个人老想管别人，他不是自由主义者。我接下来写了一本书，叫《给你所爱的人自由》，跟你的想法很接近。我是从这样的逻辑系统出发，普世价值的基础就应该建立在这个上面。 ( http://www.tecn.cn )
当然还有很多问题，比如说到底什么是平等？经济上的平等是不是平等？现在大量的不平等现象是从财富引起的。财富的不平等有其合理的一面，如果财富平等，就变成吃大锅饭。这个我们领教过。但是，财富的不平等需要有限度。我的结论是财富的平等是有限度的，要保留。但是财富的不平等同人跟人的地位的不平等是两回事。财富的不平等在人类发展的历史上越来越大，比尔盖茨的钱比穷人不知多了多少亿倍。但是人和人地位的不平等在缩小。美国总统，人家给他倒茶，他得谢谢。李莲英给慈禧太后倒茶，她不会道谢的。人跟人地位的不平等是在缩小，而财富的不平等是不能完全消除的。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
您从平等、自由、人权出发，然后回到人的地位平等、人的权力平等。这有一定道理，人类发展的趋势是在向平等的价值目标靠拢。但把平等作为人的终极理念，就与绝对平均主义划不清界线。您说财富可以不平等，但需要有限度。以财富为唯一或主要价值目标的当今世界，财富不平等是不能容忍的。因为财富不平等必然带来人的地位不平等、人的权力不平等。马克思就归结为生产资料所有制。平等是强调人的权利，我们的传统文化是强调人的责任。权利可以是平等的，责任就不能讲平等。我的意思是平等是价值目标之一，但不是终极理念，就像自由一样，也是价值目标，但不是终极理念。如果自由是终极理念，那就去荒岛野岭好了，那多自由啊！ ( http://www.tecn.cn )
我的逻辑体系是，从人的本质、人的本性作为出发点。性本善，还是性本恶？这个问题争论了几千年。马克思说人的本质是社会关系的总和，最后归结为人的本性是阶级性。这一直是困扰理论界、学术界的一个核心问题。所有的伦理、道德、文化都是从人性出发的，都是人性的追求。人性究竟是什么？这是必须回答的问题。 ( http://www.tecn.cn )
什么是人性？简单来说，人的需要就是人的本性，换句话说，人的本性是通过人的需要反映出来。人的具体需要很多，而且千差万别，人的本性体现在人的终极需要、人的终极追求中。我看您的书里面也涉及到这个问题，但是没有作为您的理论出发点。 ( http://www.tecn.cn )
第125页有一段话说：“只有对学识的追求，对德行的追求，才应该是永无止境的，而且在这方面的任何一点进步，都会使人感到高兴和满足，这才是永不枯竭的幸福源泉。”第299页又讲到：“道德是一个人真正幸福的源泉。”尤其是第二章的标题：“最大多数人的最大幸福---道德、法律和利益”。似乎是说人的终极追求是幸福，可惜您没有就此展开，反而写了这么一段话：“19世纪英国伦理学家西季威克说，任何一种站得住脚的伦理学体系最终都得建立在那些无法依靠推理获得的原则之上，他的意见至今仍是正确的。”我认为，建立在神学基础上的伦理体系是无需推理、无需证明的，即“诚则明”。但世俗的伦理体系是需要理由与证明的，也就是您说的理性判断和逻辑判断，即“明则诚”。 ( http://www.tecn.cn )
人的本性，当然包括动物性，因为人也是动物。食色性也，实际是讲人与动物的共性。人的本质，讲的是人与动物的本质区别。人和动物的区别在哪里呢？有的说，人是会使用工具的动物，人是有思维的动物。但是，人用工具做什么？人为什么思考？所有这些都是因为人要追求幸福。动物没有幸福追求。猪吃饱了就睡，人不是这样，人吃饱了，还要吃好，要有色香味，川菜、粤菜、杭帮菜，还有早餐、中餐、晚餐，中餐和西餐。人的穿着，不仅保暖，还要个性化、时髦化，什么晚礼服、睡衣，中装、西服。说住的话，狗有一个窝就行了，而人的房子要舒适、安全、豪华等等。所以，人对物质有无穷的追求、无限的欲望。这就是人要幸福。人还有对情感、精神的无限追求，以至于考虑到人的生命怎么能无限延长，希望有来世，还要上天堂。所以，人的终极追求是幸福。人类的历史，就是追求幸福的历史。人类的知识，就是追求幸福的知识。人对平等、自由的追求，也是为了幸福。因为不平等、不自由，人就不幸福。至于道德、伦理，也是为了幸福的需要。这也是您文章里讲的，道德是幸福的源泉。这是我的伦理体系的出发点，而这恰恰为理论界和学术界所忽略。 ( http://www.tecn.cn )
一说到幸福，从学界到民众普遍的反映是，幸福是个人的主观感受。比如我饿了，吃个馒头就幸福。我病了，身体健康就幸福。没有钱，有钱就是幸福。对于每个人来说，幸福是千差万别的。但有两点需要强调，一是从主观愿望说，无产阶级还是资产阶级，富人还是穷人，男人还是女人，都有追求幸福的动机和目的。二是从客观内容说，幸福是人的需求满足而产生的感受，人的需求尽管千差万别，但具有客观实在性。人不会无缘无故哈哈大笑，不会无缘无故产生幸福感。承认了幸福感的主观性与客观性，幸福就可成为研究的对象，从而成为一门学问、一门知识、一门科学。懂得了幸福知识和学问，不管是你是做官、还是平民，老板还是员工，城里人还是乡下人，都会活得快乐、幸福。相反，你官再大、钱再多、名再响，也一定不快乐、不幸福。当今人类就是在对幸福的认知上出现了偏差，走进了误区。 ( http://www.tecn.cn )
道德的起源
茅于轼：
你说的幸福追求提到各式各样的东西，无非还是人的动物本能的延伸，不是人和动物的差别。猪不需要空调，但是猪也需要凉快，这个还是动物本能的延伸。人跟动物本质的区别在人有道德、有伦理，而动物是没有伦理的。为什么人产生了伦理呢？这点我同意你的看法，追求幸福是人的根本的要求。但是，追求幸福中产生了各式各样的问题，人跟人之间发生了冲突、斗争，要解决这个问题就要从法律上、制度上维护人权，也要从伦理上来解决。原始人的伦理观是怎么产生的？如果大家都不讲道德，都胡来，对所有人都不利，大家守规矩对大家都好。于是定出一些规矩，不要杀人等等。但是这些规矩很容易被破坏。 ( http://www.tecn.cn )
你可能知道，叫囚徒困境这个模型，它说明了合作比不合作好。但是这个约定很容易被破坏。大家合作得蛮好，但是有人来个不合作，马上就捡便宜了。这么一来，道德就垮掉了。要重新建立一个规则。从猴子变成人最大的困难在于道德的建立。我特别研究过这个问题，我看了好几本书，讲道德的起源，就是反复从垮掉到再重建的过程，这需要几万年，甚至几十万年。现在社会道德已经深入人类的遗传因子，人最终变成了人，脱离了动物。我们这个社会虽然有非常多不道德的事，但道德还是深入人心了，变成遗传了。人做坏事的时候他知道自己不对，心虚。而动物在抢食的时候没有道德的约束，它一点儿也不感觉心虚。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
道德的产生，是人生存的需要。人为了生存，必须合作，合作就必须讲道德。人跑不过老虎，牙齿也没有老虎厉害，抓子也不锋利，人必须联合起来才能生存。打到了猎物，就要公平分配。如果一个人老是占便宜，遇到危险就跑掉，谁愿跟他合作？这种不讲道德的人，就活不下去，就会被淘汰。相反，一个人讲道德，分东西能想到别人，有危险能冲在前面，这样的人就被尊敬、爱戴、拥护，就会在情感上产生幸福感。所以，道德就成为文化被承传下来。当然，这个过程是漫长的，是在生存博弈中逐步形成的。讲道德的就生存、延续下来，不讲道德的就灭亡、淘汰。今天的人类同样遇到了生存持续的问题，需要新的伦理准则。《21世纪伦理宣言》就是这种需求的反映。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
道德的确立是反复博弈的结果。道德的特点就是可以钻空子。它不像法律，法律是防止你钻空子，道德没有这个。大家都讲信用，我不讲信用，我就可以捡便宜。几十个人在排队，有一个人来加塞，他捡便宜了。这时候这个队能不能维持？你可以观察，大体上能维持，有一个人加塞，后面人不会太怎么样。但是五个人加塞，情况就不一样了。这是很典型的一个模型，可以描述社会道德的稳定性。整个社会的秩序，有个别人破坏还能不能维持？如果个别人破坏道德，大家跟着学，社会的道德就完了。我们这个社会虽然有那么多的坏人，但是大家还是排队的。因为道德已经深入人心了，每个人有一种自我的约束。只有在很特殊的情况下会跟着个别人不守道德。因为我服从道德也无济于事。就好像红绿灯面前，红灯不走，好让绿灯的人通过。如果红灯也在走，绿灯边的人通不过，我遵守道德也无济于事，我会跟着大家一起走。道德反复博弈了几十万年，人类之所以脱离动物是因为道德，而不是因为用工具。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
人从生存需要出发，要合作。要合作就必须既利己，又利他。我没有利己的需要，还谈什么合作？但不利他，又怎么能合作？ ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
我觉得不仅仅是合作，道德最本质的是不侵犯别人。
徐景安：
我为什么不侵犯你，因为侵犯你，就不跟我合作了。反过来，不合作的人就侵犯，部落之间的战争就是这样爆发的。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
你不能说道德就是要求合作，道德是要求不侵犯人。孔子讲己所不欲勿施于人。这被成为“道德的金律”。没有合作的需要，也不能侵犯人。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
如果没有合作的需要，我随时把你杀了、吃掉也可以呀。
茅于轼：
这点可以讨论。道德是为了合作而产生的吗？我觉得不是。
徐景安：
从道德的起源讲，单个人不需要道德。我一个人在荒岛上需要什么道德？或者说，人能以单个人生存，不需要与人发生合作关系，也不需要道德。人需要合作，才变成社会人，成为社会人就需要行为规范，这就是道德。我觉得，不是道德使人脱离了动物，而是从动物进化为人的过程中产生了道德，从这个意义讲，道德的产生标志着人脱离了动物。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
你把道德看成是合作的需要，这个跟我们所习惯的各种道德的要求有区别。道德的金律就是己所不欲勿施于人。很多人照顾别人，守规矩，他最基本的出发点是不侵犯人。我觉得这点，我跟你有很大的不同。不侵犯人是最重要的道德。你可以追求自己的利益，多大利益都可以追求，但是你不能侵犯别人。平等自由也是这个意思。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
为什么人不能侵犯人？
茅于轼：
因为别人也是人。你不希望被侵犯，你也不要侵犯别人。这就是人与人对称。合作也是道德的一方面，但是它是已经比较高级的阶段了。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
茅老，现实生活中，自己的人不侵犯，别人、别的部落、别的国家的人就侵犯。儒家文化是怎么来的呢？当时社会以家庭作为一个合作的基本单位，然后是一个家族。维护家庭的团结与合作是生存、延续的需要。所以儒学倡导父子有亲，长幼有序，夫妇有别，再向外扩展，朋友有信，君臣有义。你说的不侵犯任何人，古时做不到，现在也做不到。美国最讲人权，却最霸道，老向外侵犯。当然，不侵犯任何人，作为道德原则是成立的，也是要追求的。我们的分歧是作为道德的起源是不侵犯合作的人，对不合作人就是要侵犯。人类的战争不就是这样发生的吗？ ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
照你的说法，没有合作要求的时候，就不存在道德问题了。合作是利人利己，是符合道德的，但是道德并不一定要求利人利己，而是不可损人利己。关键在不可损人。这点我跟你区别很大，是值得研究的。商品经济是合作，要订合同，所有的买卖，所有的投资都有一个信用在里面。这个不错。在商品经济以前，自给自足的时候，合作不是很重要的。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
商品经济是交换合作扩大的产物。有剩余，才有交换，才有分工，然后才有市场经济。生存是人类早期的最重要的需要，为了生存必须合作。合作早于交换，更早于商品经济。从人的基因来说，首先是自利，吸取营养，生长繁殖。其次就是合作协调，不能无限膨胀，否则就变成癌细胞了。人类社会实际上也是两个最基本的因素，一个是自利，一个是合作，然后社会才能协调发展。您的书里专门写了一节“合作比不合作好---道德的萌芽”，说的就是这个意思。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
这个问题可以继续探讨。
幸福最大化
徐景安：
我以人类共同追求幸福为出发点，然后提出人类面临的共同困惑，即财富增加了，并没有带来幸福的相应增加。英国的一个学者说，近50年来，物质财富在不断增加，人类的自由度也在增加，然而幸福感没有相应提高。幸福问题成为世界的热点，讨论用幸福指数来代替GDP。 ( http://www.tecn.cn )
为什么财富增加没有带来幸福的相应增加，这就是宣言说的人类面临的共同痛苦：人与自我、人与他人、人与自然关系的恶化；人类面临的共同难题：物欲膨胀、资源枯竭、气候变暖、物种减少、贫富拉大、犯罪严重、人情冷漠、自杀率高；人类面临的共同困境：过富裕生活是人的欲求，现代化潮流席卷全球；人类的物质欲求超过了地球的承载力，全球现代化之日就是人类文明崩溃之时。面对这种情况，平等、自由作为伦理原则就不够了，相反还有问题。人与人是平等的，人与人都是自由的，那好，你有汽车、别墅，我也要有；你当千万富翁，我为什么不能当？你有这个权力，我也有这个权力。那就竞争呗！以这种价值观搞全球现代化，人类文明就崩溃了。全世界像美国人那样生活要20个地球，中国人像美国人那样生活要6个地球。这是当今人类最大的悖论，各国都要现代化，否则就落后、挨打，就像人人都要当百万、千万富翁一样，这是不可能的。世界上有个持续发展的宣言，各国领导人都签字了，但中国说我们是发展中国家，必须持续增长，美国说也要持续增长，不增长的话，怎么向选民交待？宣言就是要回答这个问题，世界向何处去、中国怎么办？ ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
你讲的资源问题，经济学有办法解决的，资源有限通过价格来解决，价格越来越贵，用的就越来越少了。但是环境问题没有价格，这需要政府或者民间组织来帮助，需要道德。经济学的目标是增加财富。非常简单的办法，双方平等自愿的交换。平等自由人之间的交换必然产生财富。这样的交换不损害任一方，各方面都获利。市场经济的奥妙就在此。我国经济30年发展这么快，就是这一条。现在问题在哪呢？财富增加并不是我们的目的。财富增加很多，但是并不愉快。所以，我主张用经济学财富增长的道理使快乐增加。如何实现全社会财富的极大化？只让它增加，不让它减少，只增不减，当然越来越多。快乐极大化怎么实施？很简单，使人快乐，不要使人不快乐。全社会中没有一个人不快乐，至少有一个人快乐一点，全社会的快乐就增加了。我们要追求一个快乐极大化的社会，而不是财富的极大化。财富极大化很好，但不等于快乐极大化。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
怎么做到呢？
茅于轼：
自己享受生活，帮助别人享受生活。这个问题我想了很久。从道理上讲，每个人的快乐增加了，快乐的社会总量就增加了。每个人的快乐怎么增加？不光是你自己，还要周围的人。有人跟你搞阶级斗争，你快乐得起来吗？所以，你要帮助别人快乐，不能影响别人快乐。结果就是全世界快乐的极大化。毛泽东搞的一套，谁也没有享受快乐，而是很多人享受痛苦，变成痛苦极大化。文化革命不只是经济崩溃，而是全社会痛苦极大化。现在搞改革，全社会财富极大化，这个不够，要变成快乐极大化。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
我们的观点接近了。经济学原理是资源有限条件下财富极大化，幸福学原理是资源有限条件下幸福最大化。你说快乐最大化，我说幸福最大化。我建议用幸福来代替快乐。快乐是感官层面的，比如我今天吃了鱼翅、鲍鱼，我很快乐，但不能说我很幸福。幸福是既有感官的，也有情感的，还有精神的。把幸福最大化作为目标，这篇文章就好做了，世界难题就可解了。 ( http://www.tecn.cn )
物质享受可以给人带来幸福感，这一点佛学是不接受的，儒学也不赞同，相反，他们认为这是人类痛苦的根源，这有一定道理，过度的物质追求确实是当今世界陷入困境的症结所在。但是，完全否认人对物的追求，那就走向另一个极端。对物的追求需要必要的肯定，物质享受给人带来的幸福感，是真实的存在，但是是有缺陷的，幸福感是短暂、递减的，并且过度是有害的。您的书第81页谈到，“物质享受特点是很容易达到饱和的，过度的物质享受反而造成痛苦。而精神享受的特点是永远不会饱和，相反，越多精神享受的追求，会引导人达到更高的欣赏境界，从而得到更大的满足。”这就是说，人除了物质享受可以获得幸福以外，还有另外的一条路就是情感的幸福、精神的幸福。当今人类的认知误区，就是人只要有钱就一定幸福，有钱就有一切，有钱就是成功，什么精神、道德、情感都没用。中国13亿人、全球64亿人都挤物质追求一根独木桥，怎么不出问题呢？出路就是引导人们从物质追求的大潮中分流，除了物质以外，也追求情感的幸福和精神的幸福。这对个人和社会来说，就可以实现幸福最大化了，地球也可以承受了。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
从微观上来讲，物质享受有饱和点。太多的物质并不能带来同样多的快乐。从宏观上讲，物质享受又受全球自然资源的约束。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
只要人们真正认识到人的终极追求不是金钱、物质、财富，而是幸福最大化，这个世界难题就有解了。可是，今天中国的学界与民众普遍对幸福问题缺乏认知，执政当局更是不觉悟，还是抱着发展第一不放，把GDP放首位。宣言进行了以幸福为主线的启蒙宣传，力图改变这种状况。 ( http://www.tecn.cn )
如何实现幸福最大化呢？我提出了爱自己、爱他人、爱大家。爱自己的问题，您讲了很多，说“自利成为社会中每个成员的普遍权利”，“自利原是人的本性，用不着教育也用不着提倡，只要允许自利之门一开，就会像洪水一样冲刷涤荡每一个角落。”但是，我认为不仅要承认爱自己，也要引导爱自己。宣言提出了爱自己的三个要求：“身心要健康”、“活得有意义”、“自我要升华”。您的书里，对如何爱自己的问题，也作了探讨，您批评“用毁坏良心的手段去赚钱，又用毁坏健康的办法去花钱。”您还引用了台湾一个学者的话说：“现代社会中的一个病态是：大家在追求利润和财富的过程中，忘却了生命的意义，也就糟蹋了自己一生。”所以，要从本能的爱自己，提升为理性的爱自己，再提升为感悟的爱自己。 ( http://www.tecn.cn )
一个真正爱自己的人，一定会爱他人。因为“爱他人与被他人爱是幸福的源泉”。77页上您讲得很好，“在今天需要我们用批判精神来反思中国传统道德观的时候，我认为仁的基本精神是万万不能抛弃的。”如何爱他人？宣言提出了三个要求：“人要感恩一切有恩于自己的人，从孝敬父母做起。”，“人要根据自己的角色承担责任，从亲近周围做起”，“人要有怜悯心与同情心，从帮助需要帮助的人做起”。 ( http://www.tecn.cn )
宣言还提出了爱大家。不少人提出，爱他人与爱大家怎么区分？爱他人是落实在一个个具体的人，比如配偶、孩子、兄弟、姐妹、同学、朋友、同事、邻里、顾客，爱大家指的是公共利益，宣言也提出了三个要求：“遵守公德”、“保护环境”、“节约资源”以及“爱集体、爱国家、爱地球。”总起来说，爱自己、爱他人、爱大家是实现幸福最大化的途径。 ( http://www.tecn.cn )
善于从自己做起
茅于轼：
善于从自己做起，我觉得这个很重要。
徐景安：
第268页上，您说“一个具有高尚道德的人，有坚定道德责任感的人，应该是在社会中多数人都不提供道德服务时，他仍能坚持自己的道德信条。认为有人做坏事，自己不做就吃了亏，因而也跟着去做，或将有人做坏事作为自己做坏事的借口，都是缺乏道德的人。”这是当今社会加速堕落的关键所在。现在我们的社会确实有很多不公平的地方，民主化不够，贫富差别大，贪污腐败严重，道德状况不好。于是，出现了两种现象，一是强烈地要求改革社会，这个不好，那个不对，这非常可以理解，但是不愿约束自己，对谈道德的文章一概排斥，不仅认为无用，还认为有害。这种观点在学界与民众中很普遍，只想修理他人，拒绝修理自己。并且把讲道德，设定很多前提，就是人家讲，我才讲，人家不讲，我凭什么讲。二是成为行恶的借口，你杀人，我放火；你抢劫，我造假；你贩毒，我走私。总之，你不仁，我不义。所以，宣言专门写了一段：“人世间的不平不应成为行恶的借口。人类的过去、现在与将来都存在恶，并不妨碍善待自己、善待他人、善待大家。” ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
政府贪污腐化，你交不交税？你贪污，我就不交税。我反对这个做法。你不交税，就放弃了做一个公民的权力，你就没有资格批评政府。方才你讲，人家做坏事，我也做坏事。这就糟了。比如刚才我讲的，大部分社会上的人不排队，我还排队，这个社会才维持住。多一个人坚持原则，这个社会道德水平就上升一点。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
您在书里非常强调这一点，我看了很感动。您说：“在一个正常生活的群体中也总是不断地有道德败坏的人做种种坏事，这个群体之所以没有垮下去，正是因为有多数坚守道德信条的人在起作用。越是在社会道德风气败坏时，仍能不为所动，越能显出一个人的道德水准，鲁迅称这些人为民族的脊梁。”可现在讲善、讲道德很无力，讲恶的反而振振有辞。所以出现了真小人、伪君子的争论。讲道德的都是伪君子，还不如做真小人。范跑跑受到很多人的支持。 ( http://www.tecn.cn )
权利与责任
茅于轼：
范美忠这个事情，我写过一篇文章，我觉得对他的批评有点过分。
徐景安：
这可能是我和您分歧最大的地方。你的理论出发点是讲平等，人和人是对称的。范跑跑正是以这个理由作为依据，他说，我的生命和学生的生命是平等、对称的，我的生命和母亲的生命也是平等、对称的，大灾来临的时候，我凭什么要关心学生，凭什么要救我的母亲呢？他们的生命并不比我重要啊？他强调的是权利平等，人人都有爱护自己生命的权力，这个道理对不对呢？这没有错。但是，人除了讲权利以外，还要讲责任，人有关心别人的责任呀！你跑掉了，但是你应该叫学生一起跑，或者跑到楼下后想到好多学生还没有跑掉，应该关心一下呀。可是，他什么事都没有做。等学生出来问他的时候，他一点内疚之心都没有，反而大讲了一通不救的理由，居然理直气壮。他的理由就是平等、自由、人权，他恰恰忘了人的道德、责任、义务。一个光讲权利，不讲责任的人跟动物就没有区别了。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
我同意你的分析，权利是人人平等的，但人有社会责任。以泰坦尼克号为例，乘客中生还的男性比女性少，头等舱也是这样。很多男士拒绝登救生艇，让女士先登。他们中有一些是阔佬，受了英国的绅士教育，相当于我们的君子教育。我的批评在哪呢？马路上汽车不让人，见空就钻，对这种现象很少有人批评。你批评范跑跑逃命，开车的时候却寸步不让。这是什么心态？这是唱高调，脱离实际。范跑跑还算好的，那些人寸步不让，把别人挤在一边去，还不是要命的时候。如果是要命的时候，他们会让人先逃命吗？不可能！ ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
这两种现象都应该批评。
茅于轼：
但是首先要批评在和平时期寸步不让的人，批评缺乏绅士精神的人，然后才批评危急时候不让人的人。
徐景安：
问题是寸步不让的人，没有一个敢讲，他有理由这么做，因为他明知不对，就是您说的心虚。而范跑跑却大讲了不用关心别人的理由，并且受到很多人的支持，说是真小人，比伪君子好。伪君子当然不好，唱高调让人厌恶，但是明目张胆地反道德，连这种“伪装”也不需要了，说明我们这个社会堕落得十分彻底了。泰坦尼克号的例子表明即使在西方，也不光是讲平等、自由，也讲责任、义务。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
我们这个社会高调唱得太多，不注重绅士教育、君子教育。
善的理由
徐景安：
叫人当君子，得有理由呀？为什么要当君子，也就是为什么讲道德？共产党搞先进性教育，就得讲为什么要先进？凭什么执政为民而不是为己？讲不出让人相信的理由，凭什么善？人类历史上有这么几种理由：为了上帝要善，这是基督教伦理。为了真主要善，这是伊斯兰教伦理。为了来世要善，这是佛教伦理。为了祖宗要善，这是儒家伦理。这就是说，一个人讲善、讲道德，是有终极追求的，受某种信仰的约束。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
我不信基督，不信伊斯兰，也不信佛教。但我相信我不是道德败坏的人，我是讲道德的。
徐景安：
我认为信教是一件好事，但世界上不信教的还是大多数，他们怎么办？我写宣言就是为了大多数非宗教徒。
茅于轼：
我不信宗教，我遵循什么呢？就是全社会幸福的极大化。
徐景安：
这个就是我们的共同点。宣言倡导为自己的幸福而善的新伦理。所谓自己的幸福，不是对自己好就是幸福。宣言强调“人需要真实的、而不是虚假的幸福，全面的而不是片面的幸福，长远的而不是短暂的幸福，普遍的而不是个别的幸福，世代的而不是当代的幸福。”为了你自己的幸福而善，这阐述了一个道理，一个人讲道德并不吃亏，因为你得到的是幸福。所以，宣言称“幸福与道德同在”。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
这个幸福就是全社会幸福极大化。
徐景安：
您在书里讲了很多这方面的道理。您说“道德比法律重要十倍”，“道德是无处不在的，道德高尚的社会根本不需要动用法律。法律是行为的规范，但它最好是看而不用；道德也是行为规范，它却每时每刻都在起作用。” ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
有道德不需要法律，这句话后来有人批评了。我觉得他们的批评是对的。
徐景安：
有道德不需要法律，这样讲，当然不合适。但是现在的主要倾向是不重视道德，认为讲道德无用，讲道德是空话。现在官方提倡的道德不起作用，这正说明了建设新伦理的重要。不少人认为宣言太虚、太空，我觉得宣言讲的道理一点也不空，作为行为规范，关键在于实行，不去做，当然是空的。大家公认的道德金律“己所不欲、勿施于人”，不去实行，岂不也是空话？当前急迫的问题是先建立起符合理性判断、价值判断、逻辑判断的新的伦理体系，然后才是如何推广、实行的问题。现在的批评者大都认为道德无用，作为一个自由主义者，像茅老这样重视道德的很少。您讲：“唯有德行给予人的愉快是没有任何副作用的，你越是沐浴在道德的光辉下，你就越是远离了一切烦恼。”“把无私的爱波及到家庭的一切亲属和邻居，他将成为周围人群的感情中枢。爱具有不可穷尽的感召力量，可以化解人间的种种纷争和烦恼”“一个人或一个家庭能否生活得幸福，当然由许多条件决定，但爱人和被爱是一个基本的条件。”讲得多好、多实在啊！可是，有些人也许认为这都是空话。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
你要幸福，就要让别人也幸福，这是道德的核心。
徐景安：
这个道理很浅显，也可以为生活中大量的实例所证明。这比证明上帝、证明来世容易的多。可是道德与幸福同在的道理，很多人不信。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
什么是天堂？天堂就是幸福极大化的地方。
徐景安：
这个和市场经济是一个道理的，每个人从自利出发进行交换，然后实现了全社会物质最大化。怎么实现全社会幸福极大化呢？承认、鼓励每个人追求幸福，但一个人要真正获得幸福，必然的逻辑是从爱自己，提升为爱他人，再提升为爱大家。每个人这样做了,就实现了全社会幸福极大化。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
自己享受人生，帮助别人享受人生。没有什么国家，国家跟我无关，什么全人类，跟我没关系。商品经济也是这样的，别人我不管，我就跟你做买卖，咱们两个都得好处，这就行了。你关心得太多了，就可能犯糊涂。恐怖分子就是一个例子。他把人类的利益看得比自己的生命更重要，牺牲自己去救人类。结果做了傻事。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
从商品经济来讲，两个人做买卖，双方都得好处就行了。但从伦理的角度，这就不够了，还要顾忌外部、顾忌环境。您在298页说：“爱家人推广到爱邻里，爱家人而不爱邻里的人不是真正有道德的人。而且这个范围不但推广到了全人类，甚至推广到了动物、植物和整个人类的生存环境。人类要爱一草一木……” ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
我这本书的第一版还没有谈幸福的极大化。
终极的敬畏
徐景安：
讲善也好，讲道德也好，还有一个终极的敬畏。基督教要敬畏上帝，伊斯兰教要敬畏真主，佛教要敬畏来世，儒学要敬畏祖宗。改革之前，我们都敬畏毛泽东。可以说，没有敬畏就没有道德。现在我们敬畏什么？没有什么可敬畏的，如果还有敬畏的话，那就是钱，有钱能使鬼推磨。所以，为了钱可以在牛奶里加毒，为了钱可以无法无天。宣言提出要“珍惜自己的生命”、“珍惜他人的生命”、“珍惜人类的生命”，即要敬畏人的生命。一个人生命来之不易，一个人生命十分短暂。怎么活得有意义，活得有价值，也就是活得幸福，是每一个人需要考虑的问题。一个人不能白活一辈子，更不能背后被人咒，死后被人骂。这样活着有什么意思啊？赚再多钱又有什么意义啊？三鹿的老总要能这么想，还能胡来吗？要珍惜自己的生命，这可不是空道理，总应该接受吧！如果一个人真正懂得珍惜自己的生命，也必然会珍惜他人的生命，珍惜人类的生命。所以敬畏生命、追求幸福，是我伦理体系的核心与主线。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
我的理由很简单，GDP极大化这个大家都是同意的。现在是GDP最大化了，但财富的分配上出了问题，所以我们既要改善财富的生产，又要改善财富的分配。但这还不够，要追求幸福的极大化，可以像GDP那样一点一滴地加上去。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
商品交换是GDP极大化，也就是资源有限的条件下物质极大化、财富极大化。幸福学问是资源有限条件下幸福极大化。现在，追求物质极大化、财富极大化，已经过了头，忘了资源是有限的，地球承载能力是有限的。这次世界金融危机，实际上是人类文明的危机。出路是在资源有限的条件下实现幸福极大化。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
我有一点建议，就是把我的目标写进去，即幸福感极大化。GDP有两个大毛病，它会饱和，还受资源的约束，追求幸福感的极大化没有这个约束。而且这个目标很明确。我帮助周围的人享受生活，这个是可以实施的。用不着想着人类社会是共产主义，还是资本主义，跟这个没有关系。不要搞阶级斗争，阶级斗争就叫人难受。 ( http://www.tecn.cn )
徐景安：
我们理念完全一致。
宣言有什么用
茅于轼：
这个宣言起什么作用？
徐景安：
这是很多人的疑问，写这个东西有什么用？学界中恐怕大多数认为，当前中国最需要是硬约束的东西，尤其是对权力约束，即政治民主化，政治要改革，对制度改革的呼声最高。问题是建立制度，需要有共识。现在，不少人还是要坚持无产阶专政，那还建什么制度呢？ ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
你能不能把这段话写进去，我们要重建信仰。重建什么信仰呢？就是我们的伦理宣言。
徐景安：
要建立一个美好的制度，首先在意识形态上要占据制高点。在意识形态上站不住，怎么改啊？宣言讲的伦理原则，人人追求幸福，人需要物质的、情感的、精神的幸福，爱自己、爱他人、爱大家，善从自己做起、从当下做起，包括今天我们提出的幸福最大化，都是超越阶级、民族、国界的普世伦理。你有什么理由反对，难道你主张人应该追求不幸吗，人不应该爱自己、爱他人、爱大家吗？意识形态占据了制高点，成为了大家的共识，制度建设就有了前提。如果幸福最大化替代GDP最大化作为我国的奋斗目标，那就作用大了。凡是不让人幸福的，比如让一部分人永不翻身、还踏上一脚的专政理论就首先被淘退出局。凡是让人幸福的，比如分配公平、政治民主、为政清廉、社会和谐、思想自由、环境清洁就应该一步步实行。 ( http://www.tecn.cn )
美好制度建立起来以后，也得有好的伦理和道德来支撑。如果制度建立起来了，人们都以物质利益最大化作为追求的话，这个制度也很难运行。像您说的，人不讲道德，要多少警察、多少法院、多少律师来维系？如果警察、法官、律师也不讲道德，再美好的制度也垮了。 ( http://www.tecn.cn )
美好制度没有建立起来以前，要不要讲道德？也要讲道德。在有些方面像您说的会吃亏，但吃的都是小亏，不会因此而家破人亡，但不讲道德的会吃大亏，有可能毁了一生。昨天开会有学者说，道德与幸福的关系，伦理学界一直有争论，从概率上讲，肯定讲道德的人比不讲道德的人幸福，况且不讲道德的人的幸福，大都是物质层面的，不是全面的、长远的幸福。 ( http://www.tecn.cn )
一般认为，法律、制度这种硬约束可以立即发挥作用，而文化、道德这种软约束，一时半回起不了作用。但是法律、制度的建立不是一个人、少数人能说了算的，文化、道德要成为主流当然更需要一个漫长的过程，但对一个人、一个家庭、一个团体来说，信奉什么文化、道德，就可以贯彻到行动中。比如我写的宣言，哪怕是一个人认同，并愿意照着做，就可以使他与周围的人幸福。如果一个企业家认同，能善待他的员工，就可以使更多的人受益。从这个意义讲，好的道德的作用可以说是立竿见影。 ( http://www.tecn.cn )
也有人会说，你这些道理不错，但理想的社会能靠说教建立吗？没错，这需要维权、博弈、斗争，但维权、博弈、斗争最后要落实在理性的社会共识中，成为大家遵守的规范，维权、博弈、斗争是手段，不是目的。就维权、博弈、斗争来说，也需要正义的理由、神圣的目标，才能集聚力量。以幸福最大化作为一面旗帜，我觉得很有正义性、神圣性。 ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
如果只有几个人做那就没有意义了，要有成千上亿的人去做那才有意义。
徐景安：
宣言的认同需要一个过程，还需要一批人身体力行地去做。人们为什么信上帝？有虔诚的宗教徒推广，并给人做好事，说是上帝派来的。今天是第一步需要讨论，这个宣言在理性判断上是否正确，价值判断上是否有益，逻辑判断上是否自洽？与宗教相比，宣言完全是建立在理性基础上，要经得起追问、批判、质疑，是明则诚，可能更有难度。但宣言正因为建立在理性基础上的，是可以得到实际生活验证的，每一个可以切身感受的，从这个意义讲，也容易得到认同。 ( http://www.tecn.cn )
幸福最大化是可以操作的，可以从个人、家庭、团体、地方做起。昨天开会来个朋友，叫王占郡是天下财联天使投资机构总裁，他发明了家庭成员快乐最大化，既有理念，也有实践，正在他家实施。我在深圳市农产品公司搞了提高员工幸福感计划，已开始实施。下一步，我想找一个城市试点，以提高民众幸福感作为新一轮改革的目标。 ( http://www.tecn.cn )
最后征求茅老的意见，昨天开会一些人建议把标题改为《21世纪幸福宣言》，您认为伦理宣言好，还是幸福宣言好？ ( http://www.tecn.cn )
茅于轼：
还是伦理宣言吧，伦理对人类有约束感，幸福是目标，伦理是约束。
徐景安：
伦理这个概念牵涉的面很宽，宣言不可能对伦理的全部问题作回答。幸福倒是这个宣言的特色，可以把幸福最大化写进去。 ( http://www.tecn.cn )
这个宣言怎么处理？肯定有很多不同意见，就是签名的也有不少保留。我想先把它发出去，一边征求意见，一边征集签名。然后，到一定的时候再修改。对修改的不同意，也可以退出。传播一段时间以后，召开一次会，当然，最理想的是开一个世界性的大会来讨论宣言。如果发表以后，没有什么反响，就那么两三个人也就算了。但我至少起了抛砖引玉的作用，也是打了一个擂台，你有本事也写一个。我总感到对当今世界、当今中国批评的多，拿出建议的人少。我的立足点是创、是建、是立。这个宣言不是我心血来潮、头脑发热，是前前后后思考了十年，慢慢形成了这些想法，可以说已成为了我的信仰。对宣言也许很多人看不上，但倾注了我对自己生命的感悟。我愿意以自己的余生去推广、践行。愿意对自己的文字负责，愿意以自己的生命践行，至少这一点精神是值得肯定的，愿以此与中国的文人共勉！ ( http://www.tecn.cn )