专访吴伯雄：国民党不转型就要被淘汰网易新闻中心

• 　　吴伯雄:我当时就说党的大小是人民决定的，4年一次的选举，党可大可小，很可能突然变小，所以我说没有一党独大的问题，只有人民最大，只有人民能决定。

党的大小是人民决定的

——专访中国国民党主席吴伯雄

我常想上天对我还是相当厚道的，让我碰上了一个千载难逢的机会，打赢了两场选战，还跑了一趟大陆，确定了和平发展的国共平台。过去8年两岸彼此不断冲撞，台海都快成了火药库，现在我们至少把引信拆了

谈台湾政治现状

人物周刊：2008年5月，您访问大陆，为什么在南京拜谒中山陵时会写下“天下为公、人民最大”？

吴伯雄：这个基本上还是民主的理念了。台湾经历两次政党轮替，现在“立委”席次我们占三分之二以上，“总统”大选我们赢了两百多万票，但是社会上马上有一股言论，说你们一党独大，那将来怎么监督你们？我当时就说党的大小是人民决定的，4年一次的选举，党可大可小，很可能突然变小，所以我说没有一党独大的问题，只有人民最大，只有人民能决定。

我到中山陵拜谒孙中山先生，“天下为公、人民最大”也是普世的价值。现在我们国民党在台湾会谦卑、虚心，我也看到大陆的施政方向正往这个方向走。

四川震灾时，我看到胡锦涛先生、温家宝先生都冲到第一线，目睹灾民压在地下，他们泪眼朦朦那种急切的样子，也是人民最大的表现。

大陆媒体现在也比过去开放很多，我发现我写的几个字，竟变成《人民日报》的头版头条！我这毛笔字十几年没有用，写得实在是……唉！我太太就说看你写字实在是惨不忍睹！

人物周刊：作为台湾的特色，台湾媒体对政治人物的指摘颇多，您怎么看，能接受吗？

吴伯雄：还好了。我从政也40年了，事情看多了，看到很多批评报道，有时也不是很公正，但我自我警惕，自我改正，与事实不符的我也会去说明，没有了不起到活不起的地步。

现在的“内阁”有很多是大学校长过来，我说怕热就不要进厨房啊！“立法委员”有他们的压力，你们也有你们的压力，但最后承受的是党，政党政治就是这样。

民进党8年换了6位“行政院长”，50几个“部长”，他们来来去去上上下下，结果最后承受的是民进党。有这个例子，我们党没有别的选择，只有帮忙从政的同志，不管他们是“立法部门”还是“行政部门”，党就是一个协调的平台。

我们还是希望马英九受人民的支持，“行政团队”的政绩受到肯定，“立法院”受老百姓好评，这就是我们党关怀的重点。

人物周刊：那什么是好的政治家，什么人又是政客？

吴伯雄：我以马英九为例子，他的行政处理或者人事处理不一定是非常好，但我一路挺他，就是他至少没有邪念，没有坏的念头。

现在台湾经济是大问题，我们会努力，但是经济问题有太多因素是我们无法掌控的，例如一年后油价又会是多少？谁都无法肯定。还有美国房贷的问题，我自己当过银行的董事长，知道银行问题的严重性，美国政府当然要救，但是会发展到什么程度谁都没有把握。

过去民进党“执政”8年，让台湾的经济体质变弱，周围的经济体一感冒，我们搞不好要得肺炎啊！所以要尽最大能力救经济，而民调一直往下掉，这也是事实。

现在为了党也为了马英九，必须要稳住这个情况。马英九的民调再往下掉，承受的是党啊！

现在的“内阁”是缺乏和老百姓沟通，让老百姓信服，沟通的技巧还要加强，但是马英九上台后，不同于8年来的贪腐政府，因为他绝对是干净，所以“政府”的廉能方面会更好，上梁正了，下面就不会歪。

第二点，身为领导人，他不会制造族群分裂，不会把二千三百万人分成两半。

第三点，不会故意去冲撞两岸关系，不会利用民粹来为自己拉票，两岸终究朝和平的方向来进行。这么做很辛苦，但对于台湾人民以及中华民族来说，却是好事。

大家对马英九抱着太大的期望，可是现实的环境不是那么好，期望过高，失望也大，马英九的处境确实很艰难。我安慰他说，责之切来自爱之深，所以你只要根据这段时间的经验，该调整身段就赶紧调整，还来得及。

人物周刊：3年前我们观察台湾，那时候的国民党甚至有泡沫化的危险，为什么这几年取得了如此大的成功？

吴伯雄：我接主席的时候，压力很大，很多跑国民党中央党部的记者私下都说，“国民党还能撑多久？”当时大家都说泛蓝的文化是“内斗内行，团结不起来”。“立法委员”减半以后很多人都没有舞台了，很多选区都斗得很厉害，自己互斗的结果是拱手让人。还好我们很耐心地协调，协调新党、亲民党，总算我们每个选区两个人互斗的情况大幅减少。

“立委”的胜利也奠定了“总统”大选的胜利，所以说做人不能太现实。我对亲民党非常友好，也有很多人指责。不能因为现在影响大就忘乎所以，马英九也说“总统”大选获胜是因为“立委”胜选，“立委”胜选是因为和亲民党配合，这个过程千万不能忘掉。所以我觉得过去的失败不是民进党厉害，而是我们内部不团结。

人物周刊：国民党最艰难的时候，曾到什么样的地步？

吴伯雄：凭良心讲，我们的财务并不好，很多时候竞选广告都已经要刊登了，还是没有钱，只好再去协调。我是经常到处磕头作揖募经费，还要协调各县市有影响力的人，替马英九拜票、寻求支持。

人物周刊：从事政治是一个很辛苦的工作，为什么您还会支持你的孩子走这条路？

吴伯雄：我想这不是我所希望的，而是环境让他们勇往直前。我有两个儿子，我回家经常开玩笑，你们两个总要有一个事业有成，让我养老吧！(注：指在家族企业中做事)但是他们都有各自的兴趣。

我觉得我最大的安慰就是，我老大在“立法院”，老二在“市议会”，两人都被认为是最没有公子哥的习气，都很正派、谦卑。这一点他们俩也要感谢我，我当初从政的时候就没有经济的压力，工资都没有拿过。现在我两个儿子从政，我让他们也都没有后顾之忧，好好问政就是了。

当然，我原本也希望有一个孩子能够在家族企业发展，不要两个都去，这毕竟是一个热厨房。尤其是我第二个孩子，现在台北市当“议员”，当初他去找台北市党部，党部的人告诉他，现任台北市“议员”都是年轻人，都要竞选连任，若你要选你就自己跳，你就去万华区当刺客试试看(注：万华区是传统的绿色势力地带)，结果他真的参选了。

连我都认为那个区很难选，没想到他每天清早跑去公园向人请安、恳托、自我介绍，就单枪匹马一家一家去敲门，结果以最高票当选，当刺客真的弄假成真了！

我很安慰的是，他们从来没有寄望爸爸是谁就怎么样，都愿意从最基层一票一票选起。有人说他们很年轻，事实上和我当年相比，他们已经不年轻了，哈哈！我33岁就当县长了，很多人都说小学毕业时候的奖状都是县长吴伯雄颁的。

人物周刊：意识形态的议题，例如族群对立还会在台湾出现吗？

吴伯雄：他们还是会打这个牌，但是我相信效果会越来越小。

人物周刊：国民党自孙中山先生创建兴中会以来，历史悠久，有过光辉的历程，例如抗日。但在台湾也有过为人所指责的历史，例如“二二八”、党产争议，这些历史问题还会成为国民党的包袱吗？

吴伯雄：我想有的人一定还会打这些牌，但是效果会越来越差。你说“二二八”，现任的国民党主席(注：吴伯雄本人)也是“二二八”受难者的家属。所以不必把当年的账算到当年还没有出生的人身上，我们不要有、也不能接受这样的观念。

美国和日本打了二次世界大战，现在也变得非合作不可。越战期间，美国人死了多少，越南人死了多少，但是现在美国一样在越南大量投资。

毕竟“二二八”已成为历史，但60年来还遗留这么多的仇恨，这是我们国民党应该要警惕的。很多事情不是靠努力就可以解决的，“二二八”就是一个最严峻的教训。

人物周刊：像国民党这样一个百年老党，在新世纪要如何转型？

吴伯雄：已经在转型了，若不随着时代转型就要被淘汰了。我们没有放弃我们的理想，我们不放弃我们的“宪法”。

人物周刊：媒体在台湾已经泛口水化，人身攻击处处可见，对此您有过失望吗？

吴伯雄：老实说，有时太超过了！言论的自由要考虑老百姓的认知能否接受。

人物周刊：国民党的中央党部现在已经变成了张荣发的基金会，您想过会有这一天吗？今后国民党会是一个什么样的机构？

吴伯雄：我当党秘书长的时候，党工还有4000名。威权时代的国民党是有支配性的，民主化之后我们要竞争，我们的财务也是要硬碰硬的去拼。

比起一般民主国家，我们的人还算是多的。现在民主国家政党都是靠义工的，义工是要靠热诚来唤醒的。我经常说政党只有拼选举，只有选举赢了才能实现理想。

人物周刊：那在当下，国民党如何处理执政党与行政机构之间的关系呢？

吴伯雄：两岸的党政关系不同。在台湾，最后承受的还是我们党，我们也不可能回到过去任何人事都要(党中央的)中常会评审的阶段，这样的做法会引起反感。

但是行政团队要了解我们政策的方向，要和党的目标一致。(南方人物周刊)

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中国国民党历任领袖

(本文来源：南方网 作者：万静波 张欢)