节目实录：公开处理嫖客卖淫女该不该

齐鲁电视台《齐鲁开讲》栏目12月17日播出节目《公开处理嫖客卖淫女该不该》，就深圳警方公开处理嫖客卖淫女进行电视辩论。以下为节目文字实录。
主持人：齐鲁开讲，凸显民意。观众朋友们大家好，欢迎收看现场直播节目《齐鲁开讲》。
卖淫嫖娼是我国法律所禁止的，但是有些地方却是屡禁不止。许多人认为问题的关键就在于打击的力度不够大、不够好。就在上个月，深圳市公安局福田分局在自己的辖区重拳出击，严厉查处涉黄场所。咱们一起去看一下。
[话题背景短片]：
深圳福田区沙嘴、沙头一片虽然面积不大，但却是“黄赌毒”和其他不法分子大肆活动和寻欢作乐的天堂。11月25号到27号，福田警方出动3000人次警力，对沙嘴、南源等15个城中村进行了拉网式的清查。29号，福田警方将抓获的百名嫖客、卖淫女统一着装、面戴口罩进行了公开处理，警方宣读了涉黄人员的姓名、出生日期、籍贯及所涉罪行，并押涉黄人员踏前一步确认身份，现场超过千人围观。
主持人：深圳福田警方这种公开处理的方式在全社会引起了广泛的争议，上海律师姚建国向全国人大提交了一封公开信。对这种公开处理的方式进行了置疑。今天我们《齐鲁开讲》就和大家一起来讨论一下公开处理嫖客卖淫女好不好。电视机前的观众朋友如果对我们今天的话题感兴趣，欢迎拨打我们的热线投票电话：96710111，或者按照屏幕下方的提示发短信参与我们今天的讨论，您的一票对我们今天的讨论很重要。同时，我们将有三段“call in您来说”的环节，您可以打进电话直接发表观点，参与我们现场的讨论，我们的热线电话是：0531-82926600。无论您是打电话还是发短信，都有机会获得29寸彩色电视机和由北京世纪亿佰科技发展有限公司提供的亿佰睡药香枕一套。欢迎您拿起电话参与到我们的节目中来。
首先为大家介绍一下今天来到我们现场的各位嘉宾。首先为大家介绍上书全国人大的上海普若律师事务所的姚建国律师。
姚建国：家乡的父老乡亲们，你们好！俺是山东人。
主持人：坐在他对面的是持不同观点的北京中银律师事务所的董正伟律师。
董正伟：山东的朋友们，你们好，很高兴来到这里，希望大家多多支持！
主持人：坐在董律师旁边的是大家非常熟悉的著名作家、“童话大王”郑渊洁先生。
郑渊洁：今天对我来讲是最有挑战性的一天。 对这个事情发生以后，其实我在博客上写的文章是谴责这种做法的。但是由于我的助手的疏忽，我今天必须坐在支持一方的席位上。另外我觉得世界上的所有事，也都是好坏各占一半，今天就请大家看看我的换一个角度看问题的能力到底有多强。
主持人：好，谢谢郑先生。最后一位是《今参考》杂志社执行主编于岸青女士。
于岸青：听郑老师这么一说，我心里感到踏实多了。谢谢大家！
郑渊洁：我不是卧底！
主持人：好，在我们观众席有一个高出的台子，是我们的自由言论席。在场的各位朋友如果您有观点，不妨自动走上前去，说出您想说的话。在今天节目的开始，首先请问一下来自上海的姚律师。当然，姚律师是我们山东人，山东老乡。姚律师因为这件事情上书了全国人大，您基于怎样的目的、怎样的理由？
姚建国：这个问题已经被反复问过很多次了，每次我都是这样回答的：因为深圳警方将卖淫女和嫖客示众这个事件本身从法律上来讲，就是一个违法行为。因为在我们国家早在80年代就禁止将一切违法人员示众。所以我认为这个做法第一是违法的，第二造成了很大的影响，不止在深圳，可以说对全国都有影响，而且还造成了比较恶劣的国际影响。所以我作为一个法律人士，我认为全国人大作为全国的最高国家机构，应该对这种行为进行表态，然后由有关部门来纠正这种错误，并且追究有关人员的责任。只有这样子，才能够防止类似事件不再重演。
主持人：大家不知道听明白了没有。姚律师所说的这一番话是针对深圳福田警方的，他认为警方的做法是违法的，虽然他是打击犯罪，但是它违法了，董律师您认为呢？
董正伟：刚才都是姚律师说违法，但是到底是谁违法？现在是卖淫女违法，还是警方违法？从现在来看，是卖淫女违法，那么警方依照《行政处罚法》的规定，公开对违法分子进行处罚是符合法律规定的。第二个问题，就是说作为一个律师，在没有当事人授权的情况下，直接地对一些热点问题和一些热点事件向全国人大进行上书质疑，这个是没有法律规定的，确确实实没有法律依据。那么这一点就是说，这是作为律师在违法。
主持人：董律师质疑姚律师的上书的行为。
董正伟：对。
主持人：刚才(姚律师)对深圳福田警方的这种公示，就是把这些卖淫女和嫖客拉到街上，用这种公示的方法，他觉得这是违法的，您觉得呢？
董正伟：这个行为它不是公示，这是属于一种法律的公开的处理的一种合法的形式。公示是法律公开，对违法者来说，就是某种程度上允许他示众，这叫公示。不是说你公示以后，造成你隐私权、造成其他权益的侵害。作为违法者本人，尤其是卖淫，你做这个，本人已经放弃了作为一个普通的公民应有的妇女权益、尊严的问题，你本身已经放弃了这样的权利。那么这个时候呢，你不但自己放弃了你自己的尊严，而且对社会妇女团体整体形象产生破坏，由此还引发了很多的社会犯罪问题。
主持人：我想咱一个一个的考虑。刚才我说错一句话，应该是示众，准确地说是示众，姚律师认为是一种示众的行为。刚才我们也通过那些画片，看到了一些违法的查处的卖淫女和嫖客，穿着统一的着装，戴着口罩，站在那个地方，这不叫示众吗？
姚建国：这个我想首先我们要搞清什么是示众？示众要首先给它下一个定义，不是说你说示众是什么样子，我说示众是什么样子。我在公开信当中，引用了《现代汉语词典》对“示众”这一个词条的解释，我想这是最权威的一个解释。它这样说：所谓示众，就是给大家看，特指当众惩罚犯人。那么我们再来看深圳放这个做法……
董正伟：我不同意姚律师的说法。作为一个法律工作者，不能引用……
姚建国：我的话还没有讲完。
主持人：让姚律师说完，他在强调。
姚建国：首先我们看一下深圳这种做法，是不是示众，是不是当众惩罚犯人？那么从刚才的视频资料我们可以看出，然后《中国青年报》、中央人民广播电台现场的记者也有一个采访，在座的各位，我想问一下，有没有到过现场的？有，请你们举手。有没有？
主持人：我想是没有。
姚建国：没有，好。我们就来看一下现场的报道是怎样的。深圳警方从28号下午就发出了一封致全市人民的公开信，以散发传单的形式到处张贴公告，说明这个10月29号下午四点半要举行这样一场公开处理大会，然后到了29号的上午11点开始做准备，那么然后在现场拉起了这样一个“公开打击卖淫嫖娼人员的处理大会”的这样一个横幅，而且邀请各路媒体参加。我们再看处理现场，那么很明显，这些人是统一着装，穿着黄马甲，也就是说是从拘留所里面提出来的；穿着拖鞋、戴着手铐，由全副武装的警察押着，有一些还步行了100多米。那么我想问一下，这种情况算不算当众惩罚犯人？我想深圳警方的这种作为已经是不可挽救了。
主持人：姚律师认为这是……
姚建国：我还有一句话，对不起。深圳警方的这个行为已经无法挽回了，而且我想《现代汉语大词典》也不可能因为这个事情修改，所以我认为它就是示众！
主持人：好。
董正伟：作为一个法律工作者，在引用法律概念，或者说法律的断定的时候，首先要坚持一条，就是运用法律的语言，作为一个字典，就是在法律上它不是一个法律的用语，那么也够不上一个法律的概念。
姚建国：我想请问董律师，法律上的示众你给我一个定义。好吗？
董正伟：这现在不是我定义的问题，是你在定义。那么你……
姚建国：是《现代汉语词典》在定义好不好？
主持人：您认为他为什么第一它不是示众？第二它这种行为不违法？能告诉我吗？
董正伟：首先法律公开，公开司法和公开行政执法，这是一个基本的法律原则，这也是一个保证司法公正和民众监督和保障被处罚人权利的一个基本的法律制度问题。作为公开，比如说咱们国家经常的在一些热点的治安问题上，包括公布大会、还有公判大会，对一些黑社会犯罪性质比较恶劣的犯罪集团、重大案件，还有一些热点地区的治安案件的问题……
主持人：公开宣判！
董正伟：公开宣判。那么这就是说公开的过程，包括公开审判，包括重大典型案件的报道，可能都是观众能看到的。
姚建国：我想我的对手已经偷换了论题。我们讲的示众，很明显就是说深圳警方将违反《治安管理处罚法》的一切违法人员进行示众，而他讲的是公开审判。我要讲的是，作为一个法律工作者，应该具备的一个基本常识，公开审判是法律明确规定可以进行的。1988年最高人民法院、最高人民检查院和公安部三家联合发出通知，禁止一切违法者示众，否则将坚决纠正并且追究有关人员的责任。也就是说董律师在这里面犯了一个错误，他把这一个深圳警方的这种行为等同于公开审判了。而且……
主持人：是，能够相提并论吗？
姚建国：这个首先就是董律师也在偷换一个概念，因为我刚才我只是讲了一个法律公开的一个形式，就是司法审判公开，那么由它来解释，就是说审判公开过程中，所有的违法者或者犯罪者都要接受公众的监督或者都要暴露在公众面前。媒体报道的话，那围观者或者看到的不仅仅是千人，万人都有，甚至上百万人。那么这种形式，它是不是侵犯人权或者侵犯隐私权的问题？
于岸青：对，虽然我不懂法律，或者说不是法律工作者，你这个说法我不同意。
董正伟：第二个问题就是法律行政执法公开的问题。北京的西客站，或者广州的火车站、郑州火车站，每年在春运期间都会举行公开打击票贩子的活动，公开处罚大会。这种公开处罚大会围观的西客站每年的客流量是……
主持人：也不止上千人了。
董正伟：每天是10万人。这种情况下，说上千人这个数字绝对是挡不住。这种形式是不是一样？作为卖淫女或者嫖客，他们的权益和这个票贩子是不是都是公民，都是违法者？
姚建国：你的意思是说像这种在客站这种示众行为，你认为是合法的还是违法的？
董正伟：我认为是合法的。
姚建国：你认为是合法的？
董正伟：对。
姚建国：所以你把它和深圳警方将卖淫女相提并论，认为他们也是合法的。那么我的观点是，我想董律师在这两个问题上，都在偷换概念。而且我注意到，深圳警方也在玩这种游戏，也就是说第一，他把司法公开的概念给故意的弄混了。因为司法公开，我们理解的司法公开是什么？司法公开是司法机关要把自己的办事规则、办事程序和办案标准公开，公开的目的是为了什么？就是接受社会的监督，防止司法腐败的产生…
主持人：这个公开处理卖淫嫖娼人，这些犯罪嫌疑人不是一种公开执行？
姚建国：决不等同于司法公开。
主持人：为什么？
姚建国：因为我刚才讲了……
董正伟：姚律师已经在转换概念了。那么现在就是说我讲的是一个法律公开，它不仅仅是一个司法公开，那么法律公开有司法公开和行政执法公开…
主持人：我想董律师和姚律师，我想您两位都在互相指责方偷换概念。但是呢，作为我和大部分观众来讲，对像司法公开和法律公开它之间的区别并不是特别的明确，我们当然要继续讨论。但是我想听一下，郑先生和于女士你们对这个问题有什么感性的认识？郑先生。
郑渊洁：我觉得从法律的历史来看，包括从古代来看，它有一个最有效的方式，就是杜绝其他人犯法或者减少。把以前的犯过法的人的事情把它拿出来，用来警示没犯法的人或者即将要犯法的人。比如说我在北京，比如我有交通卡，就是驾车的这个卡过了12分以后，就要去重新学习。在学习的时候，有一个项目就是看大量的车祸的录像，但这些人，如果要用刚才姚律师的意思来讲，这个概念来讲，也侵犯了他们的人权。他们都已经被撞死了，然后血肉模糊的，还这样的不断地被展示。然后用来吓唬我们，但是真起作用。从这些事以后，我现在开车也不敢超速了，我也不敢怎么着了，我觉得这个作用还确确实实是有的。说到公示也好、什么也好，咱们就看效果，咱们甭管它的形式是站在大街上也好，是站在什么也好。咱们都看过那个大贪官叫成克杰、陈希同是吧？那是在新闻联播上出现审他的过程，非常详细，包括焦点访谈，那么实际上就是说……
于岸青：公开审判。
郑渊洁：是啊，咱们不管它什么名词，但是实际上它起到的效果要比那个大多了。那你当场，深圳的事情就是说把妓女公开逮捕也好，处理也好，当场也就是那么千百人在场，那么电视受众可是上亿了。
主持人：比如说刚才我们有很多媒体，包括网站公布他们的图片，是不是也是一种对他们的一种侵犯？或者对他们的一种……
郑渊洁：这个问题……
董正伟：按姚律师的观点，那是媒体在侵权了。
姚建国：我想如果我们这样争下去的话，那已经偏离了这个主题。我想今天我们讨论的主题应该是这个样子：第一，深圳警方这样来处理时候这些违法人员是不是示众？是示众的话，那么示众在法律上有没有明确的规定，它是不是违法行为？再一个，我们刚才都谈到了效果。郑老师也谈到了效果。但是我想这个效果，我们可以在确定了他是不是示众行为，以及示众行为是不是违法之后我们再来讨论这个效果更好一点。
主持人：效果咱们暂且搁置，先谈示众的问题。这位(观众席上的)阿姨！
现场观众：我不同意姚律师，我同意董律师的意见。我认为这样做，挺好。为什么说呢？他既然是犯了法了，就应该示众，让大家伙都认识，这表面上看是犯法了，但是让他从内心实质，让他认识到他这是犯错误、犯法了，让他自己有个悔改的心。然后来警示世人我不要像他们这样做，这样做不好，这是犯法的。
主持人：我知道阿姨和郑先生的观点是相同的，它起到一个好的效果。
现场观众：对。
主持人：这是我们的后话，一会儿我们在来谈这个问题。姚律师认为警察、警方的这种做法，他本身是违法的。您觉得警察违法了吗？
现场观众：不违法。
主持人：为什么？
现场观众：因为他(嫖客卖淫女)是犯法了。
主持人：他惩办的是犯法的人。
现场观众：是犯法的人。犯法了，就要惩罚他！我的观点就是这样。
主持人：好，谢谢。
于岸青：我不同意。卖淫女也好、嫖客也好，他不是在处理大会上抓住的，肯定是在犯罪现场抓住的。那么抓住了之后，肯定接受了警方的一系列处罚。如果再接受这种示众行为的话，那我认为是法外施法、双重伏法。
主持人：用董律师的话，这是一种公开，是吗？
董正伟：对，这是一种法律公开、行政的公开执法。
主持人：法律公开的一种方式，您觉得不是吗？
于岸青：法律公开是标准公开，就是卖淫的标准是什么？嫖娼的标准是什么？是这种公开，而且针对于这种隐私性的犯罪，我们国家是有明确的规定的。
董正伟：不，你对法律……
主持人：这是一种执法公开吗？
于岸青：对，有公开审判，还有不公开审判。对不对？
董正伟：这是你对法律公开的个人的看法。法律的公开，它首先不是公开的标准的问题，而是执法的全部过程接受群体监督。
于岸青：而且我们应该注意到主要效果是对当事人的一种严重羞辱。他犯了错误了，他仍然是人，他仍然是一个公民，他仍然有他的权利。
董正伟：首先你要明确一个概念，作为违法者，哪一块儿是他的正当权益？哪一块是执法机关……
于岸青：尊严是他的正当权益。
主持人：两位，请稍候。我们接进位观众朋友打进的热线。您好，这位朋友。
热线观众：您好，主持人。
主持人：您是哪儿的观众？
热线观众：我是蓬莱的观众。我的观点是：不好！
主持人：不好。为什么？
热线观众：不应该治标不治本，不应该变相虐待没有地位的低层妇女。
主持人：好，谢谢这位先生。这位先生觉得这种做法是一种治标不治本的，他是反对这种做法的。第二位观众，您好这位朋友。
热线观众：您好，主持人。
主持人：您是哪儿的观众？
热线观众：我是东营的。
主持人：您的观点？
热线观众：我支持深圳警方的做法。
主持人：为什么？
热线观众：因为这些人搞乱了社会治安。我刚才一直在看咱这个节目，他们说是什么尊严、侵犯人权，像他这种人还有什么尊严可言，是不是？
主持人：您觉得这个像嫖客和卖淫女是没有尊严可讲的，不用跟他讲情面，是吗？
热线观众：对。而且他还搞得社会这么乱，他这种人还要什么尊严、要什么人权！
主持人：好，谢谢这位先生。我想跟刚才董律师的观点是一样的。就是嫖客、卖淫女，他既然能做出这样的事情来，他就已经放弃了他的尊严。但是呢，姚律师和于女士认为虽然他犯罪了，但同样他有他相应的人权，他有他相应的尊严。对这个问题，我们怎么来看，广告之后继续讨论。先看一下大屏幕，支持警方的这种做法的是8680票，反对的是4927票。广告之后，《齐鲁开讲》继续开讲。
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主持人：齐鲁开讲，凸显民意，欢迎回到我们的直播现场。刚才我们一起看到了大屏幕上滚动的数字，大部分是来支持董律师和郑先生的。也就是说是支持深圳警方的行为的，认为它是一种严厉地打击卖淫嫖娼的正义行为。现在大屏幕上的数字，票数已经比较悬殊，已经有一倍的这种差距了。想问一下于女士，您觉得自己的言论是站在法律和正义的一方的，为什么那么多的观众却支持对方呢？原因在哪呢？
于岸青：刚才那个阿姨的发言非常有代表性，他们首先是特别注意到了这些人犯罪的内容，就是卖淫女嫖娼者。这种事自古以来都是非常丢人的，所以她觉得处理这种事是大快人心，这完全是从一种朴素的观点出发，这个可以理解，但是上升到执法的层次，这个就不妥当。为什么呢？首先我同意姚律师的说法，他们确实是违法；第二我觉得是任何好的执法都要照顾到当事人的尊严。如果说是你用了一种恶的形式来以正义的名义来处理，仍然得不到好的效果。最简单的，最直接的影响就是说，他们是轻微犯罪，对吧？这里面绝大多数人都没有被刑事逮捕，拘留了15天就放了。他们以后还要活，还要在社会上做人，如果是进行了这样的处理之后，他的生活周围全都变了，让他怎么活啊？
姚建国：这个问题呢，我觉着我们这个栏目叫齐鲁开讲，凸显民意，代表了很多老百姓的看法。深圳警方这个事情出现了以后，新浪网上做了一个调查，有十万人参加，有70%的人是反对深圳警方这样做的。我想在这里强调一点，我觉得阿姨那种说法也是有一定的代表性，阿姨本身对这种现象是很痛恨的。那么同样的，我们两位对这个卖淫嫖娼现象也是很痛恨的。但是痛恨他们不等于说感情用事。为什么这样说呢？如果我们可以今天对卖淫女感情用事，而不是依法办事的话，那么明天我们抓住一个小偷，也可以羞辱他，而且按照《治安管理处罚》的有关规定，卖淫女可能要行政拘留15天，那么你要是哪一位朋友看上别人的车，比如说比较好，想过把瘾的话，你要偷开别人的机动车，也会被判拘留，被处罚拘留15天。那如果说出于痛恨的话，你完全也可以拿他这样来公开处理、示众。也就是说如果我们凭借我们的感情，我们痛恨卖淫和嫖娼者，可以任意处置的话，这等于说没有一个标准。因为有的人说痛恨的程度也不一样。
董正伟：我不同意姚律师的说法。
主持人：总之，姚律师认为深圳警方是一种以恶制恶的方式，是感情用事，而不是依法办事。
董正伟：这个不是感情用事，深圳警方是依法的执行公务，他是合法的执法行为。作为一个违法者或者说卖淫女他的尊严的问题，尊严是个什么概念？对普通公民来说，一个人有尊严受别人尊重和尊重别人的这种权利和自由。那么当你违法的时候，你就放弃了你自己作为普通人享有的完全的公民的尊严和权力。
姚建国：我觉着这绝对是作为一个……
主持人：董律师，按照您的说法，是不是只要违法的人都可以在这种大众的这种场合，进行这样的…按您的说法是公开执法？
于岸青：您的意思……
董正伟：这种公开执法与违法和犯罪的性质不同的话，有些需要行政拘留，有些可能简单的行政罚款就可以了。那么你需要，就是你的性质和程度需要够上这个标准了，需要行政拘留。
姚建国：那么请问你的标准和程度是什么？
于岸青：法律法规哪一条规定的对犯法的人可以触犯他的尊严？
董正伟：这一次深圳警方处罚的卖淫女和嫖客，里面还有其他的逮捕的一部分，现在这个画面已经看得很清楚了。画面中的一些人，当时福田的两个村子紧靠香港，这两个村子人们是寻欢作乐的天堂。卖淫女在街道两旁的所有的美容店都是从……
姚建国：说到这个问题，我有两个问题请问一下董律师，可以吗？你认为深圳“三沙”地区的卖淫嫖娼现象是不是已经很严重？
董正伟：绝对是严重。
姚建国：严重到什么程度？
董正伟：黄赌毒非常猖獗。
姚建国：好，我可以做一个补充，实际上比你说的还要严重。我们在这里就要讨论一下，为什么这么严重？根据很多媒体的报道，深圳的这三个村叫“三沙”，被称为是“泰国的芭提雅”，是什么意思？泰国的芭提雅是全世界的色情中心，也就是说深圳这一个地方已经成了全国、全香港的一个很有名的色情场所的一个集中地。
董正伟：那么正是因为这种严重的形势，所以深圳警方要依法的就是对这种行为进行重重的打击。
姚建国：请不要打断我。我话还没有讲完。那么我们就来讨论一下，刚才阿姨那句话给了我一个启发，也就是说既然人民群众都这么痛恨这种现象，那么为什么能达到这种严重的程度？
主持人：姚律师的意思是“冰冻三尺，非一日之寒”。
姚建国：我还要告诉大家，在处理之前，有些村民就指出，这个色情场所离警务值班室只有不到50米，难道警方看不到吗？为什么警方这样搞？我要告诉大家，是因为电视台给他曝光了之后，深圳警方感到脸上挂不住了，所以采取这样一种集中打击的方式，然后向大家炫耀，我抓了多少人。请问，这样一次的突击处理能解决问题吗？如果平时我们没有养虎为患的话，也不至于今天采取这种过激的违法的方式来处理。
主持人：姚律师的意思这是警方通过这种方式挽回颜面。但是他的挽回颜面的过程中违法了，郑先生，您觉着？
郑渊洁：这个我倒还真是第一次听说。深圳的这个场所，如果咱们用外国的一个词汇形容是“红灯区”，对吧？那么我觉得我真的可以理解深圳警方的做法了。
主持人：更理解了？！
郑渊洁：对。因为他不是把他拿到一个比如深圳的一个步行街去、一个商业街上去展示，而且咱们展示不展示再说，后来我也听说了，也就是像我在北京站看到好几次，就是公开逮捕票贩子，也在北京见过公开逮捕交通逃逸肇事犯，这样都见过。那么这种事，为什么大家不关注？然后轮到卖淫女了，大家就关注？而且这是一个特定的场所？等于咱们这么说吧：把在监狱里边不好好改造的犯人，狱警把他揪出来，在这个范围之内，把他给其他的犯人来……
主持人：我明白您的意思就是有点现场办案。
郑渊洁：对，再举个例子吧，我们男士在男厕所，我们可以方便，在外边就不可以，我们在一个特定的场所。我也不同意姚律师刚才的说法。比如说被电视台曝光了，所以警方是为了找回颜面，我觉得这样说是非常不公正，非常刻薄。我觉得围观的人里面相当一部分可能就是也从事这项职业的人，那么对他们绝对是个警示。打个比方说吧，我51岁了，是作家，我在作品里也要涉及卖淫嫖娼，但是我从来没有体验过，我也不知道，我说实在的，我很想去体验一把。我为什么要去体验？我听说嫖客被抓住以后是秘密处理的。后来现在某一个地方特别人性化了，说嫖客抓住以后是通知家属，现在不通知了，现在就自己把钱拿来就行了。你这样做了以后，他下次还来，是吧？你比如说深圳把嫖客也公开。
主持人：这样您就绝对不敢去体验了。
郑渊洁：我绝对不敢去了，那起码少了一个嫖客吧。
主持人：那郑先生的童话里永远不会有这个情节了。这位先生站了很长时间了。
现场观众：我是北京理工大学的一名在读研究生。我想说一下我们在校研究生的同学们对这件事情是怎么看的。大部分同学认为深圳警方这种做法是得不偿失的，他们这种做法是非常不理智的。他们这种做法唯一可能的收获就是一种短暂的效果，但是从长期来看，它没有什么效果。如果深圳警方长期采用这种行为，它唯一可能导致的后果就是这种深圳的卖淫嫖娼行为转入更加隐蔽的地方进行，将使这种管理变得更加复杂。变得更加复杂之后，将会有可能引发艾滋病在深圳的泛滥。之所以河南艾滋病如此的泛滥，就是因为那些普通的民众他根本不懂这一块，用一种非法的输血，导致了艾滋病的泛滥。如果说转入更加隐蔽的地下进行的话，那就可能会导致艾滋病更加的泛滥。
主持人：刚才这位小伙子说的问题，刚才我们也强调了。接下来我们会具体的讨论，就是福田警方的这种做法会产生什么样的影响？是吗？但是我们现在再集中起来，看一看现场这些卖淫女和嫖客他的尊严、他的人格是否就受到了侮辱，他到底有没有尊严，你觉着他有没有尊严？
现场观众：我觉着卖淫女是应该有尊严的。作为一个基本的公民，都应该有基本的人权。
主持人：于老师，刚才小伙子对这个问题有比较大的看法。我们还是具体到这些卖淫女和嫖客身上。
姚建国：我觉得有些人认为，示众是有效果的，示众是起到一种震慑作用。那么我想，如果示众管用的话，我今天抓住一个小偷，那么我拿来示众，那么以后就不会有小偷了。今天抓到一个卖淫女，抓到这一些卖淫女，把她示众以后，既然有震慑作用，以后就不会卖淫了。真的是这样子吗？实际上我们讲，真正的效果是靠什么呢？是靠警方认认真真地打击，而且你事先的预防和管理要跟上。比如说深圳，它之所以形成了深圳的“芭提雅”之称，也就是说这样一个八年之久的色情场所集中地，就是因为前期警方的管理和预防工作没有做到。再一个，打击本身怎么样才有威力？要依法打击才有威力。事后你说我拘留了，我示众了，然后这些人就不会再干这种行业了吗？不是这样。我想更深层次的问题，我们应该就是说帮他们找到出路，包括让他们树立重新做人的信心。大家有没有想过，如果说这样把他示众，等于说把他重新做人的信心给毁掉了。
主持人：好，谢谢。姚律师看来对同样一种事件有不同的感受。姚律师认为断了他以后这种生活下去的勇气和他的后路。但郑先生认为反而警示了很多人，包括可能我们每一个人。先听一下观众打进的热线电话。您好，这位朋友。
热线观众：您好。
主持人：您是哪儿的观众？
热线观众：我是临沂的。
主持人：您的观点？
热线观众：我认为不好。
主持人：为什么？
热线观众：因为卖淫女都是些年轻人，都是些未婚的。到以后怎么叫她做人、怎么叫她找对象啊？她要是破罐子破摔，咱怎么管理？再一个呢，你这样处理，当然是违法的，警方管理不善。再一个，他们还破坏了家庭。嫖客在大街上被示众的话，他保证不去嫖吗？他家里知道以后，这不要闹离婚吗？
主持人： 应该替他们以后去着想。
热线观众：对。应该替以后的着想，为这些青年的小妮子。你要是八九十的老妈妈的话，她也不会去卖淫去！
主持人：好，谢谢这位先生。我发现我们的观众有时候考虑的更细致，让她以后怎么去连成家立业都考虑的很清楚。第二位朋友你好。
热线观众：你好，我反对。
主持人：您是哪儿的观众？
热线观众：我是潍坊的。
主持人：您是反对警方的做法？
热线观众：我反对警方的做法。
主持人：为什么？
热线观众：因为我觉得对卖淫女的惩罚应该是依法办事。如果法律规定不让他那么做的话，就不应该这样做。这是对执法部门。我们执法部门如果越权办事的话，不仅会影响到违法人员的权利，而且会影响到正常人的权利，这是非常可怕的。
主持人：好，谢谢。谢谢两位的这番言论。但是刚才就这个问题，郑先生和姚律师有了不同的感受。一方面，觉得对自己是警示；另一方面，他觉得对以后的生活是严重的影响。那警方的这个做法会对嫖客和卖淫女的生活产生怎样的影响？我们是怎么认为的？广告之后，我们《齐鲁开讲》继续开讲。
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主持人：齐鲁开讲，凸显民意，欢迎回到我们的直播现场。刚才大家一直都在讨论关于卖淫女和嫖客他在做出这种违法行为的时候，是不是放弃了自己的尊严？在公开、公众之下被惩处的这种行为，他有没有触犯他的权利？有没有造成了他的人格上的侮辱？于老师，您认为？
于岸青：我认为确确实实是侵犯了他们的尊严。对周围的人来讲，我觉得特别是对我这种年龄段以上的人来讲，我觉得肯定是唤起了一种特别不好的记忆，就比如说文革时期，动不动就对当时被迫害的一些人进行示众。而且我觉得这肯定不是我个人的一种感受。(展示一副漫画)这是网上的一幅漫画。上面写的是公开处理，下面就有围观的人说“怎么像游街示众啊？”实际上这就是对历史的一种特别沉痛的一种记忆的一种唤醒。我觉得这是对周围人的一种揭疮疤。因为文革那一段历史对我们来讲都是一个不好的记忆。
再者说呢，刚才董律师说了一句话，我特别吃惊，就是她在做这种事的时候是放弃了自己的尊严，那么我们以后就可以不顾她的尊严，这样的一种逻辑。这个逻辑让我特别吃惊。
董正伟：于老师这个观点是不成立的。那么就是说你刚才提到游街示众这个概念。什么叫游街示众？必须有游街才构成游街示众，那么刚才从画面上看，第一，我谈的是说妓女在从事卖淫的时候，她放弃了自己的人格尊严，那么在这次处理活动的时候，警方不是没有考虑她的尊严，而是说用口罩蒙着面。那么在这种情况下，她的人格尊严充分地受到了警方的保护，就是说对她以后不会造成任何的影响。就是说她走到大街上，你能不能认出来？认不出来。
主持人：既让她丢了颜面，受了警示，同时也对她以后的生活不会产生影响……
董正伟：这个公开处罚不是对卖淫女讲的。为什么要对她们进行蒙面呢？他主要公开处罚是针对刚才说的那条街道，就是那个“红灯区”，那些卖淫嫖娼的这些犯罪活动比较多的地方。
于岸青：那么你说这些卖淫女和嫖客在这里面只是充当了道具了吗？但是他依然是人！
董正伟：这不是个道具问题，他是通过法律的公开执法，来警示社会上潜在的违法的。
于岸青：那么他依然是人！
姚建国：不要在法律概念上纠缠了，因为这个往往是说让大众很难接受。我想用一个具体的东西来说明。大家说这个事情，被处理的人他们有没有感到丢人？他们人格尊严有没有屈辱感？
主持人：我们换位思考一下。如果是咱在那个马路上，做了不好的事……
姚建国：我想用一个比方。我们在座的任何一位，我只是一个比方，请大家原谅。比如说，对方两位嘉宾，那么郑老师是一位作家，而且是位童话作家，我很喜欢看你的作品。董律师作为一名律师，也是有社会地位、有威望的，都受人尊敬。那么如果我们仅仅因为他们偶尔的错误，或者说因为一般的违法案件，比如说卖淫女不过是拘留15天；醉酒开车闯红灯、横穿马路都有可能，那么他也是对社会有危害性的。那么如果有一天我们也这样子，我们可以允许公安机关法外施法的话，不依法办事的话，我们其中的任何一个人都有可能被这样的方式来(示众)……
董正伟：姚律师说话不正确。他一直在运用一个概念，就是法外施法。这个警方这个行动是依法行事，不是法外。
姚建国：请问是什么法？
主持人：绕来绕去又回来了，又在违法性质上。我觉得刚才姚律师说了一点，其实我们每一个人都有可能会犯类似的错误。比如说刚才您说的那个酒后驾车，酒后驾车按照《处罚条例》的话，好像也是要拘留十几天的。那如果这样也可以去示众的话，是不是有点太过了？郑先生。
郑渊洁：这个是这样的。荷兰的《交通法规》是这样规定的…
姚建国：我们讲的是中国。
郑渊洁：是啊，我给你举个例子。就是说如果你酒后驾车撞死了人，那么在一周年的时候，肇事者要拿着被撞死的人的照片站在事发地点站几个小时。
主持人：您觉得这种做法怎么样？
郑渊洁：其实我觉得还行。因为你自己喝酒，然后撞死了别人，别人也是有家庭的。就是说给人造成了非常大的伤害。那么这样的情况下，也为了…
主持人：警示自己。
郑渊洁：我觉得主要是警示别人。这样的做法我觉得也未尝不可。所以刚才说到这个尊严的问题，其实我有一个经历，就是说我是写一个《童话大王》的月刊，其实是我一个人写的，到现在大概是21年了，那么为什么能写这么多年？就是一个人写一本月刊？印了1亿册？其实这里边有个故事，就是真事。就是在1985年创刊，到1986年的时候，我在庐山参加了一个作家的会，在这个会上，有几个作家当众羞辱我，就是不顾我的尊严。他是这么说的：“在场的可能有百八十人，咱们这儿有一个人不知天高地厚，连中学都没上过，然后竟然一个人办了一本他自己写的杂志”。他说，“在整个人类史上没有一个人写一本月刊的先例，如果他要是能写两年”，这个发言的人说，他的名字倒过来写。
主持人：他不姓王吧？
郑渊洁：不姓王。当时你想也都是所谓有头有脸的人，都是作家。
主持人：那您的感受是什么？
郑渊洁：我的感受是他不顾我的尊严了，羞辱了我。我回去以后就做了两件事情：第一，我说作家的活动从此再也不参加了；第二，我给他的“2”字后面加一个“0”，我一定要一个人写20年，然后把这句话就写下来，放在我的写字台前面，现在还挂着。这句话导致我将一本杂志写了21年。那么我就想，就是说尊严它是两种，一种广义的，一种狭义的。比如说，表面看我们现在没有顾及这些卖淫女的尊严，实际上正是为了她们一生有尊严。
主持人：就是说暂时的放弃一下尊严，为了一生的尊严。
郑渊洁：对。我也注意到了，深圳警方还是都给她们戴了口罩了。刚才姚律师有一个问题，就是说如果我们两个做了这种事的话，公示我们。比如说我怎么样。我觉得你给我戴上口罩了，我就没关系了。没有人认识我啊，对吧？
于岸青：郑先生，你没注意，他实际上还有一个细节，给你戴了口罩，但是他要念姓名，就像点名一样，你要踏前一步进行确认。
郑渊洁：这个我相信。如果我碰到这样的事，保证我的名字第一个念。比如说北京每天都有酒后驾车被拘留的人，但不是名人，绝对不公布他的名字，只要是名人，马上就公布，这是肯定的。
姚建国：在这里呢，我想透露一个细节，什么细节呢？就是说这种处理有没有给当事人造成伤害？我们还有没有考虑过另外一个问题，给当事人的家属造成伤害。大家都讲，戴上口罩就认不出来了。实际上《中国青年报》的报道，还有中央电视台的报道，现场虽然戴了口罩，但还是被人认出了。而且我这封公开信发了以后，有一个家属给我打了电话，我今天我只能说这个家属还就是我们山东的。他这个家属本身不是这个案件的当事人，也没有被深圳警方这样处理过，但是他感到受了羞辱，为什么呢？因为实际上这一次处理的过程当中，大家看，不是简单的就是随便有几个人这样处理，他是精心准备的。而且还有一个，我想这是郑老师最反感的，因为他离学校就有二三百米，现场处理的声音就传到学生的耳朵里面。我要强调，这些学生都是未成年人。而且就是说要宣读他们的姓名、籍贯，所以我们……
董正伟：姚律师，我觉得你说的有点不切合实际。
姚建国：请你不要打断我的讲话。
主持人：您要言简意赅了，姚律师。
姚建国：所以我想，就是说这个问题，他已经对无辜的家属造成了伤害，我们就有一个山东的老乡哭着给我打电话，说深圳警方这一方面搞得很恶心，使他的家人在村里都抬不起头来了。我想这个问题可能是深圳警方包括我们很多人都没有想到的。
主持人：好，姚律师认为对家属也造成了不良的影响。但是刚才各位谈到的，可能他们觉得对社会，对那100个人可能带来了一生的警示。这位先生已经站了很长时间。您是支持谁的？
现场观众1：我是支持姚律师的。
主持人：为什么？
现场观众：因为刚才场上都是辩论对当事人的影响。我想呢，从整个法制，从整个社会秩序这个方面来讲一下。我们经常听说到一句话叫“依法行政”，依法行政是什么呢？你行政必须要依法，有法可依才可以，没法可依的时候，那就是滥用权力。刚才于老师也讲到了十年浩劫的时候，那个时候就是一个无秩序、无制度的时代，它对我们社会产生的影响到现在我们可以说谈起这段历史是心有余悸的。那么任这种滥用权力的状况发展下去，是非常非常危险的！
主持人：这位先生还是觉得是滥用权力，不是依法办事。要跟董律师辩论起来，又回到我们的法律问题上了。这位小伙子。
现场观众2：我是一位来自农村的小伙子。对于深圳警方处理这种事情的做法，我是不赞同的。因为我觉得虽然处理的时候这些人都戴着口罩，看上去不一定能看清楚。但是也公布了她们的姓名、公布了她们的籍贯。如果说我们的村庄里面有这么一个人的话，这会使我们整个村庄的人都抬不起头来，使得她的家人在以后的话更无法生活。所以说我不赞成深圳警方这样做法。
主持人：好，谢谢。跟姚律师的观点是一样的。来，小伙子。
现场观众3：我觉得我不赞成这个做法。因为我们不能因为一个人犯了一点错误就全部抹杀掉。比如说不能因为一个小偷偷了一点东西就把他杀了。挺简单，就这样。
主持人：您觉得这是一个很小的错误吗？您觉得如果是示众的话，是过分了？
现场观众3：对，过分了一点。
主持人：好，谢谢。
董正伟：我这边有一个详细的细节，刚才一直在说详细的事实的细节问题。那么根据深圳警方给我透露的详细事件情况，当时……刚才他们一直在强调处理过程中念了每个人的名字，这个肯定是误导，是媒体传言。深圳警方这次处理的100多名卖淫女和嫖客当中，其中有一部分涉嫌的是构成犯罪的，是依法逮捕的，这些人是念了全部名字。对一些刚才说的不涉及犯罪的，名字没有念全，就是念了“李某某”。
姚建国：不对，这样说是不对的。为什么说这样说是不对的？
董正伟：我说的是事实，你不应该……
姚建国：我刚才说过“有没有人到过现场的，在座的各位？有的，请举手。”结果没有。那么现场是一种什么情况？我们都是通过新闻媒体来了解的。
董正伟：新闻媒体都是在误报。
姚建国：如果新闻媒体都是在误报，我们今天就没有必要今天在这儿展开讨论……
主持人：两位律师，就这个细节的事件事实的本身，我们不再做具体的纠缠。比如说谁都认为我拿出来的事实是最确凿的，可能都不被对方所认可。但是呢，这个基本的事实我们是了解的，就是把这些嫖客和卖淫女进行一种当场的对公众的这样一种展示，这种行为他会造成什么样的影响？我想我们是可以说清楚的。郑先生！
郑渊洁：我觉得刚才姚律师专门说了一下在公开处理卖淫女的附近有一所学校，就是也一所小学，是吧？
姚建国：对。
郑渊洁：我觉得这个选的地方也实在是不错。
主持人：也不错？
郑渊洁：对。一个社科院的专家陈兰告诉我他们研究的结果，他是这样说的，在农村一个女孩出生了，她的父母很失望，就一直要生男孩，比如生了男孩以后所有的费用，比如包括上学的机会都让给这个男孩，女孩始终就没有文化。然后到了一定的岁数她要进城去打工。她打工以后，在工厂里她就遇到了工头、老板，甚至保安的性骚扰，如果她长的还好的话。她没有办法，逼得她有可能……
主持人：有社会原因。
郑渊洁：对，有社会原因。比如我们的学校就在附近，那么在学校附近处理这件事情的话，我们的孩子从小他就可能看到这种事情是非常丢人的，深圳警方这么做犯不犯法我不知道，但是我知道卖淫嫖娼犯法。这是白纸黑字，这也是板上钉钉的。再说到尊严的问题，其实您刚才提到未成年人，实际上我们的未成年人在学校，我们的孩子有的时候活的反而是真正的没有尊严。比如说我的儿子上小学的时候，没上几天他就回来跟我说一件事，他说，“郑渊洁，我们老师今天当着我们全天同学，说我们班上一个迟到的男生，你老迟到，你长大吃屎都不能接上热的。”就是说这样的伤害，一个未成年人的尊严，类似于这样的事，姚律师不可能没听说过吧？您可能也有孩子，也在学校对吧？我倒特别希望姚律师把你的注意力关注到这些没有尊严、受到尊严伤害的未成年人身上，而不是关注妓女，然后上书人大，然后……
姚建国：郑老师他在误导。怎么说呢？妓女被示众，那么你站出来，维护法律的尊严，要说警方要依法办事？事实上，在我的眼里，她就是一个违法人员，这是个前提。第一，我认为卖淫嫖娼那是违法的，是要依法处理的。第二，即便他是一个醉酒开车的、他是一个闯红灯的，这样的一个人被示众，我同样要为他呐喊，同样要捍卫他的尊严。所以我讲呢，就是说郑老师说，那么卖淫嫖娼是违法的，所以对他们的处分这个绝对没问题。那么我们今天谈的就是说“好不好”的问题？首先要解决示众违法不违法的问题。
主持人：终点又回起点了。我们的时间真的很有限，因为我们的观众又打来电话了。他们耐不住性子了。您好，这位观众。
热线观众：您好。
主持人：您是哪儿的观众？
热线观众：我是济南的观众。
主持人：您的观点？
热线观众：我的观点是我坚决反对。
主持人：反对警方做法吗？
热线观众：不是，我支持警方做法，应该严厉打击。为什么呢？因为卖淫嫖娼这是一个社会毒瘤，我们应该看到它对青少年的影响。我就讲，我们应该是严打这件事情。
主持人：像警方这种做法就是一种严厉打击的方式，是吗？
热线观众：对，应该支持。
主持人：谢谢，第二位朋友您好。
热线观众：您好。
主持人：您是哪儿的观众？
热线观众：我是安徽的。
主持人：安徽的？
热线观众：对。
主持人：那么您怎么能看到我们的节目？
热线观众：我在济南。
主持人：在济南出差是吗？
热线观众：不是，在这儿打工的。
主持人：请发表一下您的观点？
热线观众：我认为警方这么做，我是支持的。
主持人：为什么？
热线观众：因为卖淫女在我们国家来说，应该杜绝这个事的。他们根本没有尊严。
主持人：谢谢这位朋友，他觉得卖淫女和嫖客是知法犯法。既然犯法了，他就没有尊严可言，他就应该接受任何手段，比如深圳警方这种方式的惩处。最后这位先生。
现场观众：我支持姚律师的观点。
主持人：为什么？
现场观众：首先我注意到姚律师在给全国人大写的信中引用了西方国家一个非常经典的发言，叫做“风可进、雨可进，就是国王不能进。”这意味着什么呢？首先第一点任何公民他行使物权是排它的、也是绝对的。对人身权利也是排它的、也是绝对的，当然这里是非常专业的法律术语就是“物权”。很简单的例子，如果我家里边房屋需要拆迁了，就是有法律规定的你可以拆迁，法律严格手续、程序之下也可以拆迁，但是如果没有经过审批、任意的拆迁你的房屋的话，你是不可能的。
主持人：我听明白了您的意思了。您还是觉得福田警方的做法是无法可依的，是违法行为。
现场观众：对。郑老师是一位令人尊重的作家，但是他也有一点忽视了，他仅重视道德的约束，但是如果是仅用道德约束来强调这些卖淫女，那么警方就没有意义了，也没有必要花这么大的力量去介入这种事情，只是人们去运用舆论，去用道德去约束就完了。法律必须严格规范在程序之下，这才是一个法制国家应当必须遵循的。
主持人：好，谢谢这位先生。他基本上说了两个意思：第一，卖淫嫖娼应该打击，应该用合法的手段去打击，而深圳福田警方没有使用合法的手段，又是我们一开始讨论的话题。
姚建国：我这里还有一个很重要的资料要公布一下可以吗？
主持人：您可以简单一点，我们的时间也到了。
姚建国：好的，刚才大家都谈到一个感情的问题。
主持人：您直接说您的资料好吗？
姚建国：好。我宣布一下这个资料，这个资料是江苏电视台12月13号《新闻眼》节目播出的一个，就是说公安培训中心的特殊服务，就是说记者接到举报以后，到江苏省沭阳县的公安招待所去暗访，发现了有30名小姐公开提供色情服务。那么这个卖淫女怎么说的？记者问他管不管？他说因为这个宾客就是公安局也入股了，也有他们的股份，就是举报也不会查，就算查，事先也会给我们打电话的，也不会出事情。我讲这个问题的目的是什么？我讲，深圳这个色情黄业泛滥已经到了如此严重的程度，请问这八年的时间，警方都做了一些什么？一旦他被媒体曝光之后，又采取这种所谓严厉打击的方式来对这些人进行示众，也就是说知法犯法，我认为我反对的这样一种做法，等于说深圳警方在做秀。
主持人：姚律师，对不起。他还是觉得警方是用这种方式做一场秀，挽回自己的颜面，还是刚才的观点。看一下大屏幕，支持深圳警方做法的是27148票，反对的是16651票。那么今天的票数已经超过了4万票，有非常多的观众来关注我们今天的节目，也就是说我们今天的话题的确是和我们的生活、和大家关注的目光密切联系的。广告之后，我们《齐鲁开讲》继续开讲。
(广告)
主持人：齐鲁开讲，凸显民意，欢迎各位回到我们的直播现场。在今天我们的节目临近尾声的时候在这里要告诉大家的是，关于深圳福田警方公开处理的这一新闻在新浪网上已经引起了超过十万网民的关注，而我们今天也是引起了4万多(观众的投)票，有这么多的观众来关注我们今天的节目。但是呢，在大屏幕上的票数，大家看一下，支持警方的是27861票，反对的是17318票，有非常大的差距，有1万票的差距。为什么在民意上，在我们现场的1个小时的民意会有1万多的差距？不知道现场的四位嘉宾，非常坚定的四位嘉宾，您从中看到了什么？节目的最后，一句话概括您的观点。董律师。
董正伟：惩恶扬善，弘扬正气，警方应当公开执法行为进行到底，这是有利于建设良好的社会风气和道德规范，有利于法制社会的建设，更有利于妇女权益的保障。希望这种做法今后更加法律化、制度化、明细化，向全国推广。
主持人：董律师的观点很绝对，他不光要向全国推广，还要制度化确定下来。姚律师！
姚建国：我觉得呢，今天我们其实是在进行一种选择，也就是说当你作为一个旁观者的时候，你选择的是感情用事，还是依法办事的问题。你作为一个旁观者，你可能认为，我们可以选择感情用事，因为我们不是当事人，我不是受法律制裁的人，或者说我们没有陷入到法律的麻烦当中。但是如果我们今天大家感情用事，不依法办事的话，那么当我们有一天需要法律来维护我们权益的时候，法律已经离我们很远很远，这是我要说的。
主持人：姚律师认为深圳警方不合法的行为明天可能就落到我们每个人的身上。郑先生！
郑渊洁：远离卖淫嫖娼，谁也不能伤害你的尊严，伤害你尊严的人只有你自己。再有我希望这种公示的方式也跟董律师说的一样，就是要推广。我希望不久的将来，看到公示局级贪官，科级贪官、处级贪官，甚至部级贪官,把他们游街示众!
主持人：游街示众，更加的坚决。于女士！
于岸青：我想说，我们每个人都爱孩子，但是我们能给这些犯了行为罪行的人给他们以关爱，给他们以勇气，给他们改过自新的空间，这样我们的社会的文明，那将是何等的昌明啊！
主持人：好，谢谢我们在场的四位嘉宾，我们电视屏幕上的票数也要马上突破5万票了！有那么多的观众关注我们今天的节目，非常不好意思，我们的时间已经到了。
感谢四位嘉宾的精彩发言，也感谢现场和电视机前观众朋友的参与和支持！齐鲁开讲，凸显民意，我们下次节目再见！