【创业邦2010年会】张立辉提醒投资清洁能源领域要理性

        【创业邦讯】 2010年12月1-2日，由创业邦主办的2010创业邦年会暨第二届“创业邦100”年度颁奖盛典在北京王府半岛举行。北京佩尔优科技有限公司总经理江源泉、天津国韵生物科技 有限公司董事长吕渭川、北极光创投合伙人杨磊、北京普能世纪科技有限公司董事长俞振华、北京三得普华总经理王志泳等参加2日清洁能源的专场讨论。

       各位嘉宾就目前的投资热点清洁能源领域的商业模式，储能的发展和问题，可降解生物材料，合同能源管理模式进行了探讨。

       最后青云创投张立辉总结说：“投资这个行业看上去很美好，但是要理性。各位嘉宾提到了几个观点，第一是正确的方向，无论是投资人还是创业者；第二，正确的人，人需要有包容和整合资源的能力，或者说有学习能力，你可以一开始什么都不懂；同时是执行和耐心，这个过程是从一个阶段走向另一个阶段，从一个成功都向另一个成功，持续大家的耐心也是很重要的。”

　　专场讨论主题： 清洁能源

　　专场主席：

　　张立辉 青云创投 合伙人

　　专场嘉宾

　　江源泉 北京佩尔优科技有限公司 总经理

　　吕渭川 天津国韵生物科技有限公司 董事长

　　杨 磊 北极光创投 合伙人

　　俞振华 北京普能世纪科技有限公司 董事长

　　王志泳 北京三得普华 总经理

      以下为现场讨论实录：

　　张立辉：我是张立辉，来自青云创投。下午第一个专场讨论主题是清洁科技，我们还是按照惯例谈一 谈清洁技术，本身我们今天请的专家也是从能源、从储能、材料、节能各个领域来的。主办方谈到一个 问题，现在中国的产业是清洁化或者高效化，我觉得这是一个必然的趋势，而且也是非常有意义的一件 事情，也呼应中央讲的转变经济增长的方式和结构，从粗放的总量型到精细的效率型，我想也是中国的 发展必由之路。

　　今天在来的路上大家感觉到冬日暖阳虽然不冷，但是尘土飞扬，从昨天的污染中到了今天的灰尘中， 清洁技术已经是我们呼吸的一部分，大家逃避不了。但是今天这个话题我不用讲它多么重要、多么热， 这是毋庸置疑的。在靠近年底的时候，能否聊一聊这个行业往回看过去的一年、过去的三年，从企业家 的角度看，我们经历过哪些波折、哪些挑战，包括也有投资人代表，从投资人的角度讲怎么看这个事情 ?想跟在座的企业家、投资人做一个分享，在纷繁复杂的经济技术大潮里什么是机会?什么是看起来的 机会?怎么样抓住这个机会?我想从这个角度入手。

　　第一轮请嘉宾用2分钟的时间把我们各自企业的情况、商业模式做一个简单的交流。

　　王志泳：我是北京三得普华的王志泳，我们公司是为新能源接入联网提供整体解决方案的企业。

　　俞振华：我是普能公司创始人俞振华，我们公司是专注做大容量储能电池的研发和生产，目前储能领 域也是在全球比较受大家关注的领域，主要是因为新能源的并网和未来电网的智能化、分布式，储能现 在是评定技术，在开发。目前普能公司在技术研发领域，是全球少数几个在兆瓦级提供解决方案，而且 我们成功实施的公司，目前也在参加国内中国电网首个储能的项目。

　　杨磊：北极光是一家专注于早期和中早期投资的公司，主要关注的领域是清洁能源的环保、传统的 TMT和消费类，我们在新能源也做了不少的投资，现在一共有11家企业。

　　吕渭川：我是天津国韵生物科技有限公司，我简单介绍一下清洁技术很大的范围就是生物材料，生物材料是针对目前塑料行业带来的两大问题，我们知道我们现在用塑料95％以上都是石油化工产品，原料是依赖于石油，应该说它的历史已经有140多年了，现在塑料行业渗透到了各个行业，它也带来了很大的便利，也给现代文明带来了很大的贡献。但是它也带来了两个大的问题，一个是白色污染，因为它不能被降解，降解时间起码是100年以上，另外一个问题是它对石油资源的过分依赖，石油资源是不可再生的。解决这两大问题最好的方案就是逐步推广生物材料，生物材料一个是可以降解，在3-6个月完全可以降解成为二氧化碳和水，回到自然的循环。另外，它不依赖于石油资源，它是可以再生的，利用农作物的淀粉糖或者纤维素作为原料，最后生物合成形成材料，这个材料在降解以后又变成二氧化碳和水。二氧化碳和水又回到新的循环，再形成新的植物，新的植物淀粉。所以这是最好的解决办法，一个是解决了污染的问题，另外也解决了资源的问题。所以现在对生物材料是两大标准，一个是它的降解性能，另外就是它的生物机，就是它的碳的历史只有几年，农作物一般都是一年生或者几年生的。所以我们是以PHA的聚酯作为主要材料的原料。

　　江源泉：我是北京佩尔优公司的江源泉，佩尔优公司是从事空调蓄能技术的公司，现在我们国家从95年开始实行分时电价，下半夜电价比白天电价低很多，以北京为例，现在像酒店白天商业电价是1.2-1.3元，晚上只有0.2元，酒店很大的耗能设备就是空调，晚上把能量储存起来，用0.2元的电费，可以节省很多空调电费。在美国95％以上的空调是蓄能空调，我们国家不到1％的空调是蓄能空调，也就是说我们国家的市场还是个空白市场，还有很大的发展空间。现在国家对合同能源管理的推广模式政府高度重视，我们做合同能源管理的模式有十多年了，主要是利用蓄能设备，用户可以不掏钱来投，我掏钱把蓄能设备建好了，以后省了电费和用户分享电费模式，采用这样的模式来推广节能的设备和节能的技术，我们公司大致就是这样的情况。

　　张立辉：我知道王总是做无功补偿和电网稳定的，现在主要是新能源的发电设施，广义来讲这是一个智能电网的一部分，从直接的客户来讲是新能源风场，我们知道新能源风场里国内的风场运营状况并不太好，尤其是靠近年底。我的理解是年底的时候从风场给下游的设备制造商，包括零部件制造商很大的压力，这个问题王总这边不知道存不存在?对这个领域是怎么考虑的?现在有哪些困难和障碍?

　　王志泳：新能源接入电网主要是三个方面的问题，一是无功平衡和电压调整，二是低电压穿越，三是储能。我们公司目前储能的技术还不具备规模推广的条件，所以主要是为风电场提供电压调节和低加压穿越的设备。中国制造型的企业，因为甲方是比较强势的，他们也会出现资金紧张的情况，所以对公司现金上的压力确实也会出现，这些年也一直是伴随着我们企业运营过程中的问题。

　　总的来讲这些问题受控与否还是取决于企业的内部管理，包括品质的管理、服务的管理，这些方面如果都能做到位的话，甲方基本上会按照合同的要求给企业付款等等。

　　张立辉：俞总，现在从做智能电网的角度讲，储能是什么样的发展阶段?作为储能来讲怎么样去切入这个领域，咱们遇到了哪些问题?

　　杨磊：因为储能是蛮独特的，因为我做这方面差不多十年了，最早接触储能有一个跟其他创业公司有不同的地方，最早潜在的客户，比如像风电场，如果去寻问他们的需求的时候，通常一般的回答都是不晓得，这也是一个行业的特点，这个行业的特点在目前是在两端有比较高的挑战，一个是制动技术怎么样做到稳定，因为传统的技术做大是有很高挑战的。所以说要想做大之后怎么保持可靠性， 而且保持可靠性之后又把成本做到合理的范围之内，这是整个储能电池领域共同面临的挑战。

　　另外一个挑战是源于用户的，就是市场机制还没有建立起来，就是谁为储能买单。现在的行业情况是理论上风电发多少电，电网就收多少，除非风电危及到电网的安全。所以对发电范围来说，他们没有动力购买储能。但是对于所有的高科技企业和高科技行业可能都会面临同样类似的问题。未来这个行业它会跟风电光伏很类似，实际上也需要全社会的关注，全社会对于环境、对于能源效应的关注，它会促使政府有一些政策出台，政策会引导一些新的技术慢慢地进行实施，去取代传统的火电、传统的不清洁。而且从未来考虑，传统不清洁的能源也不经济，这是慢慢一个趋势。但是这个趋势这两年跟三四年前相比变化很大，三四年前很少有人关注这个领域，或者关注之后，大家直接的反映就是这个东西不需要。但是这一两年发展比较快，全球都面临着风电上网的困难，还涉及到智能电网分布式的概念，包括储能的问题，出现了这样的需求，就开始有政策出台，包括国外对于用电的鼓励政策，在中国现在有一些项目，这是我们看到的行业的机会。

　　另外一方面行业挑战也是很清楚的，就是市场机制目前尚未形成，在没有形成市场机制的时候企业如何能够顺利发展。

　　未来的发展趋势，这一两年有一个比较大的趋势已经形成，全球不管从技术行业还是新能源，还是政策，还是政府高层，都已经认定储能是未来解决不光是新能源问题，还有其他电网各种各样的替代技术，而储能可以让未来的新技术实现。所有的架构都是构建在存储的基础上，所以未来存储技术的开发会产生颠覆性的效果，这个趋势大家已经接受了，但是什么时候能真正改变这个行业，这跟技术的发展有相应的关系，因为技术到某一个阶段的时候，它的可靠性成本到应用端是有个平衡点的，在未来三四年会有一个高速成长、高速发展。

　　张立辉：俞总还有一个问题，可能有一些政策还没有出台，不明朗，我们作为储能它跟电网公司非常密切，不知道您说的政策是电网公司的政策还是发改委、国务院方面的政策?因为这个话题的根源是整个清洁技术行业跟政策是密切相关的，能否阐述一下您所说的政策。

　　俞振华：我说的政策是市场机制的变化，一般这个政策是发改委。因为电网公司制定政策的话，如果对新技术还没有国家政策或者地方政策的前提下，他们一般是属于指向。现在包括电科院、电网都在积极做示范性的项目。但是国家的政策现在出台政策还不太成熟，原因是中国对储能领域的研究时间比较短，过去15年全球至少有500个大型项目，没有一个是在中国做的，导致目前的政策研究缺乏很扎实的理论基础研究，包括储能的经济效益，包括一些模型的建立，到底储能会对整个体系带来怎样的变化，没有这些扎实的研究结果出台的话政策是很难出台的。当然，现在在国家层面，发改委也好，科技部也好，都有一些科技项目在做这方面的研究了，进行筹备和努力工作。所以我们预见未来三、四年内有些政策会出台，包括地方的一些政策，最近我们刚刚得到消息，深圳这边电网都是储能，包括在甘肃敦煌的项目，当地发改委也在探讨一个新的对储能的支持，包括在中国现在都在积极做试点。总的来说是一个快速发展的趋势，但是它本身也受制于技术目前发展的阶段，所以会跟技术有一个比较强的紧密度。

　　杨磊：这是一个很好的问题，很难说出一二三四五，以一个非常确定的方法来作出决定，因为我们做投资很多时候，自己夸自己的时候说投资有时候是艺术，确实不能用一二三四五来衡量。我觉得我们一般看投资有两点，整体我们看一个投资我们叫投资抓两头，一头是市场，一头是团队，中间还有一堆东西，商业模式、技术、供应链，一大堆东西都可以说，还有现代的财务。尤其像我们是做早期的，不是那么重要的，最重要的是两点，一个是市场，还有一个是团队。我们在这两个方面下了比较多的功夫，因为我们把这件事情可以抽象化，就是一群人在一个市场里打一场仗，他能打赢就能站下去，打不赢就被别人灭掉了。

　　我们先谈团队，刚才沈南鹏讲看一个企业，我觉得每一个基金都有不同的方法去看这个团队，我先提共同的，然后再提一些不太一样的。共同的地方就是刚才沈南鹏提到的热爱，我们希望投的这些人是对他的事业非常热爱的，因为我们觉得他的动力不能只源自于金钱，而必须是源自于内在的动力，我们经常说这个人得有大志，不能挣点钱就满足了，得有为理想奋斗的决心。第二点是坚持，如果跟吕总和振华聊，他们真是坚韧不拔地为自己的理想奋斗的人，这一点我也非常认同。

　　有两点再补充一下，这可能是我们看得比较重的，一个是胸怀，因为我相信做一件事情靠一个人是不可以的，这个人必须要有足够的胸怀可以团结他周围的人，他是否愿意分享，这个分享也是多层面的，一个层面是本身创始团队或者员工，他是否能把股份分出来分享。还有一种胸怀是在产业链上的，他是否愿意跟上游和下游分享。尤其是小公司，如果一毛一毛地跟自己的上下游去抠的话很难，其实很多事情不是经济效益，你希望他们跟你做一件事情，你一定要愿意跟他们分享，上游也好，下游也好。还有一点是责任，我们希望投的人是对他的承诺和对员工有责任感的人，当你创业经历一段时间，发现你的责任越来越重，肩头有很多重任，因为你的员工指着你吃饭，员工的职业生涯也依赖于你，我们喜欢的就是有责任感的人。

　　另一方面我们看得比较多的就是市场，又回到当年的教育，辩证的和动态的。看这个市场也是没有一个确定的市场，如果一个市场大家都说就是这样了，肯定不是这样的，市场绝对是动态变化的，变化非常快，所以如果几年前和俞振华去聊储能，这个市场没有顾客，需求也不是那么明确，可能就不会投，生物可降解塑料也是一样的，成本可能也比较高，是不是大家会愿意用生物可降解塑料，你必须要有动态的眼光去看未来这是否是大势所趋。我觉得从他们两个人做的事情看这都是大势所趋。储能美国人比我们先进，因为储能在智能电网和清洁能源里的作用几年以前就被确立了非常重要的地位，中国是在这几年里逐渐在这方面有了更深刻的认识。首先你要看是不是未来这是一个大势，这是非常重要的，大势并不一定是确定的，永远是辩证的，它有可能往这个方向走，也有可能往另一个方向走，一定要看问题的两面，它不一定会往这个方向走，有可能走向另一个方面，它从左偏右的方向你有没有办法把握，有没有办法帮助企业控制风险。所以在市场的把握上我们和企业是合作伙伴的性质，我们很难去预测未来，在座如果能预测未来那就是半仙了，大家都不是半仙。创业者也好，VC也好，我更喜欢的心态是如果我们不能预测未来，那我们创造未来，如果我们不能创造未来，至少我们可以投资未来。

　　张立辉：我知道吕总从03年开始离开国有大型企业一把手的位置，做可降解生物材料的创业，从研发、生产到现在开始销售，目前应该是刚刚完成融资。不知道这个过程吕总怎么看，有两个问题，第一，您当时做这个事情的初衷和动力是什么?第二，虽然说现在公司不缺钱，第一轮融资非常踊跃，现在要把资金控制在1500万美金以内，这是董事会花了很长时间非常激烈的讨论得出来的上限，我们还要把更好的股份卖给公开IPO。03年到现在，虽然说我们成功了，但是不是时间太长了?现在还没有实现大规模的销售，这个问题您怎么看?

　　吕渭川：我觉得搞生物材料是一个全新的创业，因为这个材料目前还没有投放到市场，都是在做一些市场的前期工作。因为原来我是在医药行业，搞生物医药。在制造方法、制造工艺方面跟搞制药基本上是一样的，所以我们现在搞的这套做生物材料的装备应该说比搞生物制药装备水平还要高。因为我搞了一辈子了，当时在华药搞了40年，手头的这些资源如果不利用的话觉得有点可惜。另外在搞生物技术的时候，后来我们也看到一种趋势，我们把生物技术分做三个阶段，就是上世纪80年代叫生物医药，是以人重组胰岛素上市为代表。到90年代迎来了农业生物的时代，叫绿色生物。到新世纪大家都预见到叫工业生物技术时代，它的特征生物技术是围绕着生物材料、生物能源展开的。所以，在90年代的时候我就有个想法，就是要进到生物材料的公司里，因为这个方向肯定是大势所趋，就是刚才我说的石油塑料工业带来的两个大的难题，它的解决方案最后就是要通过生物发酵的方法制造原料，而不是用石油化工人工合成的方法做成材料，所以大方向在你选择创业目标的时候首先方向一定要对。很多投资的基金也是看准了这个方向，像青云，就是清洁技术和清洁能源，这个方向一定要对。另外，目标一定要明确，我觉得一个企业创业的时候，你要做成什么样的企业，这是应该慎重考虑的。

　　我们要定位成生物材料行业里的领军企业，当时我们是定这样的目标，目标明确以后，通过这几年我还有个体会，就是必须要有个很现实的进度，很可能你的方向也对，目标也很明确，但是你走着走着，比如说这个阶段利用天使投资盯三年，最后三年没下来，可能要五六年，最后资金链一断，后面再说什么也没用，这个企业就夭折了。所以进度也很关键。

　　08年，北极光的周总说，如果我们原来投IT的话，四年到现在还没有解决产业化的问题，可能你这个企业就已经不存在了，但是作为搞生物技术来说四年拿下不可能，所以在进程安排上一定要有新的进度。我们的进度虽然有安排，但是跟后面发生的一切还是有差距的。不管怎么说，我们这次又进行了一轮投资，而且我们这次融资的时候投资人很踊跃，1500万美元封顶。所以你的进度如果比较现实的话，在整个创业的过程中可能就比较现实一些。如果说你有一个比较明确的方向，有一个大的目标，你在做创业的时候要考虑到首先你见证一个企业，你需要哪些方面的资源，你有没有把这些资源整合在一起，这是个关键。我们搞生物材料的时候，现在的想法和当初04年的想法还有些差距，我们当时想得比较简单一些，我想我能把生物材料做出来就成功了，实际上现在看来把材料能够制造出来，完成它的工业化，因为我们从实验室的技术到工业化，难度也是非常大的。但是这不是你成功的标志。作为材料来说更大的问题是应用研究，你如何把材料进行加工，最后变成一些制品、最后用到市场上，光把材料做出来，一般的公司和一般的人是没有办法用起来的，所以在应用研究、在它的制造过程中，等等这些问题都得解决，这些是我们原来的创业团队和当初的资源所不能满足的。我们后来是通过采取产学研联合开发的做法，可以说在高分子加工上，国内最具备实力的、有很丰富资源的部门，我们都通过合作的模式把它整合到一起。像参与应用研究的有中科院的，在大学里有北京化工大学，还有清华大学，通过这些才能达到你的目标，目标还是要市场化，就是把生物材料推到市场上去。所以我们现在在这个方面经过这几年的讨论，在整合资源方面要么原来就具有这方面的能力，另外在创业的过程中要逐步提高你这方面的能力，最后才能做成事情。

　　我们当时在提公司文化的时候是八个字，其中两个字非常关键，叫包容。现在我们国家也提包容性的增长，如果你没有一个包容的胸怀，企业不可能把这些资源，包括一些资本整合到里边，来完成这样的事情。

　　张立辉：江总的公司也是名声在外，中国第一家从事合同能源管理模式的公司，在国内这个领域，包括跟世界银行、发改委合作，也是鼎鼎大名。同样要问一个问题，从03年公司开始实质性地起步，当时在市场上能够把EMP讲清楚的公司恐怕寥寥无几，但是从03年底开始到现在也是七八年的时间，这个过程中佩尔优也没有上市，我想问江总一个问题，我们遇到什么样的障碍或者什么样的瓶颈?市场的问题还是整个机制的问题?怎么看这个问题。

　　江源泉：现在合同能源管理政府出台了很多文件，做合同能源管理我也做得比较早了，我原来为什么做合同能源管理呢?因为我做节能工程的时候，老是谈不下来，但是后面我用合同能源管理的模式谈，因为我觉得项目很好，我来掏钱，我来收益，这个模式当时就很容易拿下来，当时我第一个项目投了20万，他同意我签七年的合同，我觉得时间太长了，就签了五年，但是我每年收到了50万。这种模式，就是按结果来付费用户心甘情愿，而且销售方式简单，感觉我的利润还很高，所以我就按这个模式来做。但是合同能源管理的模式，我们在做之前世界银行还没有来中国推广这种模式，还没有和政府合作，但是我们做了以后，看世界银行和中国政府在推这个模式，我们一看和我们的模式完全一样，当时就感觉这个模式是非常好的，应该有潜力。但是实际上做下来，我感觉合同能源管理是一个非常不太好做的模式，可以说是一个很高级的模式，因为它的难度是非常大的，一个是要承担着用户的各种风险，用户的经营风险、信用风险、技术风险、工程运营风险，承担了所有的风险。合同能源管理有三个模式，分享型、合同型、保证型。分享是按照一定的比例分享收益，这在记帐的方式上有个很大的缺陷，每年每月的收益是不一样的，你签了十年的合同，每年收到钱以后在财务上才能反映出来，就是说可能我投了钱以后，我的财务报表很难看见，再去跟别人讲故事，讲得非常好。另外一个很大的挑战是什么呢?合同能源管理本身是我们这一类技术和服务型公司做项目投资，就是说本身可能是一个并不大的公司，像我们，你可能通过VC融点钱，投在项目上，又去另外一个VC那儿融钱，又投到另外一个项目上，这是不可持续的模式。应该本身的项目就要具有融资能力，而且这种融资能力的负债率要对我没有影响，不能记在我的报表上，应该记在用户的报表上，实际上每个项目要能够现金流是正的，这样每个项目可以无穷的复制，这样才具有生命力。刚才张总说了，我们做了这么多年，我感觉应该在这些方面上搞明白，经历了非常痛苦的过程，当然我原来是在国有企业工作，原来国有企业就是天天吃、喝、玩儿，但是出来创业刚开始也是非常痛苦的过程，感觉经过痛苦的过程也理解了很多事情，我认为是值得的。

　　张立辉：因为在座的几位嘉宾我们都非常熟悉，大部分是我们的投资企业，我们跟北极光杨磊是邻居，也非常熟，我们就想把平时工作中、生活中大家经常聊的、争执的问题搬到台上，看大家怎么来看这些问题。

　　还有一点时间，还有一个问题问王总，我知道王总对融资取得了实质性的进展，也是很受追捧的，请王总给我们介绍一下您觉得您的企业跟其他的同行相比优势在那里?或者说本身做电网的无功补偿是不是一个很高深的技术?电网公司为什么不能解决这个问题?我们的价值、吸引力在哪儿?

　　王志泳：刚才听了杨总和红杉的介绍，可能还是有一些特质，跟投资人的要求有些类似，我们都比较执着于做我们认为值得去做的事情，也很多年了，不管困难也好还是顺利也好，一直都能够坚持。总的来讲，我们这些年来一直花比较多的时间解决企业持续创新的问题，这可能也是我们这轮投资人对我们比较认可的地方。因为一个企业完成一次创新是相对容易的，但是能够持续创新，首先技术本身就是在不断发展，本身需要一个持续创新的过程，另外市场也会不断产生新的需求，需要我们去响应市场的需要。但是整个过程中如果一个企业没有一个持续创新的能力，它可能在几年里发展是好的，但是时间长了以后可能会出现比较大的瓶颈，因为毕竟公司的价值有很多，但是我们这些公司的价值都是基于我们有这样的技术能力帮助市场来解决问题。

　　张立辉：时间关系就不进行提问了，最后发一句话，试图总结一下本场各位嘉宾的发言，投资这个行业看上去很美好，但是要理性。各位嘉宾提到了几个观点，第一是正确的方向，无论是投资人还是创业者;第二，正确的人，人需要有包容和整合资源的能力，或者说有学习能力，你可以一开始什么都不懂;同时是执行和耐心，这个过程是从一个阶段走向另一个阶段，从一个成功都向另一个成功，持续大家的耐心也是很重要的。

　　本专场到此结束。

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