陈锡文：不能再对不起农民

2010-11-18 14:38:25 作者：柴静 来源：2009年11期
陈锡文，60岁，中央农村工作领导小组副组长、中央财经领导小组办公室副主任。
一
4年前我采访陈锡文的时候，他说，中国农村的水利设施，长则七八年，短则三五年，会出现全面的崩溃。
现在的局面我们都看到了，结果就是今年首次出现夏粮减产。
很多人觉得没粮有钱可以买，但陈锡文认为这条路走不通。他说：“1996年年初，我去芝加哥的期货市场，总裁非常好心，请我们在那儿吃早点。因为他的办公室就在交易大厅的上面，大玻璃是透明的，吃完早饭我们想过去看，这个老总一把拉住我说，你千万不能过去。我问为什么，他说底下一看中国人又来了，今天玉米一定是涨停板。”
陈锡文说，吃不吃亏都不是最重要的，而是如果你真的不够了，拿钱去买，第一，全球从数量上来说救不了你；第二，你会把全球的粮食市场搞乱，让所有人都吃不起粮食。
“你说那时候中国人被看成是什么？是个搅局的人，是个威胁。”
二
我当记者10年，采访陈锡文多次，这一次觉得他格外忧虑。
2010年，他就怕这18亿亩的耕地守不住。
各地要加快城镇化，都盯着这地呢，纷纷说房价高就是因为不放地。
他说：“我们960万平方公里的国土，把它折成市亩的话，合144亿亩，耕地在国土面积中所占的比重不过12.5%，为什么一定要盯着能长庄稼的地来盖房子？你到欧洲去看，为什么人家有很多山城，要把房子都建在山丘上、丘陵上，不就是为了保护耕地吗？而我们呢，城市建设一味地“铺大饼”，城镇郊区的地是我们耕地中的精华，水利设施齐全，可流失最快的也是这些地。”
总有读者在我的博客中留言说当地拆村并庄的事搞得如火如荼。陈锡文说这就是变着法儿要农民的地，再把这些挪出来的地变成建设用地，这是违法的。“农地农用，你把农民挤出来了，你让他们干什么去？”
我说：“现在也有很多地方说，取消户籍差别，给农民一个市民户口。”
“宅基地换房，承包地换社保，你在城里敢跟哪个公民讲？住宅是农民的合法财产，而社会保障是政府应该提供的公共服务。你要获得公共服务，就要拿你的财产来换？没有过这种事情，这是在制造新的不平衡。”
三
农民不愿意，但是很多人没办法。
我问他：“有一部分农民意见很大，他们觉得，不是自己不愿意种地，而是因为很多时候被剥夺了选择的权利，耕地很容易就被征走了，用不着征求他们的意见。由此而生的群体性事件也很多。”
“是，我自己下去也见过。镇里来征地，或者说最多是县里发了个告示，农民确实没有了解。告示是贴了，但是你征地的权力是经过哪一级的批准，我们无从知道。现在你可以看到很多违法用地的现象，但是没有人去纠正、处理。”
“很多时候，农民向媒体反映地方政府动用警力来强制性地征地
。”
陈锡文说：“强制当然会把一些矛盾激化。
从保护自己的角度说，大部分人都不得不忍气吞声，离开自己的家乡，离开自己祖祖辈辈生活的地方，但由此积累的社会矛盾是非常多的。”
他说，所以，第一，不管是以什么方式征地，拆房子也好，拆村庄也好，一定要遵守国家给你的建设用地指标，不能随便乱超；第二，如果是拆村并居，把指标拿过来了，那么你得跟农民讲清楚，我拿你的地是在哪儿卖，卖了多少钱，是100万就得还人家100万，是1000万就得还人家1000万。不能说你看我给你盖了一栋好房子就行了，其实大头还是你赚走了。
“那他会说，农民也是愿意的呀。”
这话他在地方上听得多了，有点激动：“农民愿意？你告诉他你拿他的地卖了多少钱吗？你只要敢跟他讲，农民说你把我的地卖100万，我只要20万就行了，这事你就随便。不能再对不起农民，老让农民吃亏。”
四
两年前，我们做了一期《征地破局》，也是采访陈锡文，说到征地这事情本来应该像卖大白菜一样，买的卖的直接谈就可以了，现在一定要政府征地，再倒一手，农民拿的只是5％的小头儿，吃亏吃大了。
我们采访他时，说到征地改革的突破，就是在土地利用规划确定的城镇建设用地范围外，经批准占用农村集体土地建设非公益性项目，允许农民依法通过多种方式参与开发经营并保障农民的合法权益。也就是说，农民可以直接和开发商谈，是出租还是入股，还是以其他的形式参与经营。
两年后，我问他：“有人说，这个口子是不是开得太小了？
陈锡文说：“是不大，但是这件事情的意义在于，它是朝缩小征地规模的方向走的。”
这句话里埋着很深的意味，我想问明白：“那这个方向是不是政府以后要逐步退出非公益性的征地呢？”
他说：“我觉得是这样。”
但什么是公益，什么是非公益，这个目录编了好几年，还是没有编出来。
陈锡文说，在成熟的市场国家，这就是常识——这件事情是不是对社会有好处，对绝大多数老百姓有好处，还是你用来挣钱的，大家一望便知。当事人不愿意，可以上法庭，陪审团一议，大家都能看明白。　　他说：“我们现在有一个很片面的理解，似乎我一说公益性，当事人就得吃亏。我把地让出来，可以让更多的人得到好处，凭什么还要叫我在经济上吃亏？这就讲不过去了，对吧？”
“那政府会问，难道公益性征地我也按市场价格给你吗？”
他说：“不按市场价格是说不过去的。比如说在北京，我已经从市中心、繁华区、最便利的地区搬到三环、四环、五环以外去了，我做的牺牲还不够吗？那么我的住宅是不是应该有所改善？面积略大一点，条件略好一点，我没别的要求，你让我买得起那样的房子行不行？
”
我确实有点忍不住了：“但是一定有一种声音说，您这样的说法会鼓励出更多的‘钉子户’。”
陈锡文说：“其实‘钉子户’在任何国家都有，大多数人在拆迁的过程中，在征地的过程中，不是不讲道理。特殊的问题，我觉得应该特殊对待。对农民来说，你征的是土地，但你拿走的是我的工作岗位、我的就业机会。你光说补我房子，补完了我的就业怎么办？”
五
曾经，一位老农民跟他说：“现在总说城乡统筹，统筹我们都很欢迎，但是你们多帮我们筹着点，不要只想着统我们的地。”
这话让他很感慨，所以他说真正的城乡统筹，房子的形式、大小还是次要的。“如果能把这条路铺平，让一个人从犄角旮旯走到最繁华的地方，他都觉得他在这张社会保障网的保护之下，有生存的能力，那就算成功了。”
这些年我采访他，他有两句话给我的印象很深，一句是说中国经济如果出问题的话，一定是农村经济出问题。第二句话是中国未来的一个大的坎儿就是几亿人进城，就看这个坎儿能不能过得去。我问他，这两句话怎么理解？
他说：“我想从整个国民经济的角度来看，没有人否认农业作为一个产业，在整个国民经济的所有产业中是最弱的一个。”
“但也有人认为，现在中国农业在GDP中也就占11%，反正比例也不太大，用不着太去在意农业的事。”
陈锡文说：“美国农业占GDP不到2%，日本农业也占不到5%，但每一个人还是离不开它。从现在的情况看，我觉得农业越来越不堪重负。人越来越多，地越来越少，所以我说如果中国出问题，很大的问题是出在农业上。另外，这么多人进城往哪里放？来做什么？城乡关系怎么处？所以我想今后的发展，有两个方向要把握好——大中小城市、小城镇协调发展和推进城镇化与新农村建设并行不悖地双轮驱动
，这样才能做得好。”