神马文学网孙大午：国有农场地居然不属于国也不属于民 它到底属于谁
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/05/02 08:29:03
2010年12月08日 15:27新财经【大中小】 【打印】共有评论11条
孙大午（资料图）
孙大午的困惑具有普遍性。农场土地问题是一个历史问题，法律规定尚存空白，很多现实问题在现有法律框架下无解。眼下虽问题还不是很激烈，但在土地收益庞大的今天，随着土地价值的不断飙升，这无疑将成为下一个棘手的土地问题
文/本刊记者 王晓慧
孙大午，河北大午农牧集团有限公司董事长。早在2003年，“孙大午融资案”曾引起社会广泛关注。孙大午被诉，心里很是纳闷，大午集团向员工“借钱”却变成了“非法集资”。
如今，孙大午又遇到了新的困惑。
2010年年初，天气非常寒冷。
就在此时，孙大午听到了一个比天气更让人心凉的消息：全长1820公里的荣乌(荣城—乌海)高速途经河北省徐水县，将占用大午集团225亩的承包地。
“这事太突然了，没有人提前通知我们，也没有见到任何书面文件。”听到消息后，孙大午赶忙跑到国有农场确认，得知消息属实。国有农场成立于1958年大跃进时期，上述大午集团的225亩土地就是从农场承包租赁而来，租赁期为三十年，如今尚未期满。
让孙大午想不通的是，225亩地被占，大午集团却没有得到相应的土地补偿。问题在哪？
困惑一：承租人是否拥有土地使用权
“按照河北省的相关文件，我应该能得到80%的土地补偿款，但现在我们只得到了土地附着物的赔偿，征地补偿款分文未得。”孙大午“80%的土地补偿款”的依据是《河北省人民政府关于实行征地区片价的通知》(冀政【2008】132号)，通知指出，“土地补偿费20%归集体经济组织，80%归被征地的土地使用权人或者按照家庭承包方式承包土地的农户”。
据《新财经》记者了解，大午集团被占的土地主要用于小麦种植，农场根据土地产值收入给予了每亩约2000元的青苗补偿费，而土地补偿款全部被农场截留。之所以没有给予大午集团土地补偿，农场给出的理由是，大午集团并非土地使用权人。
孙大午不明白了：“我们承包了三十年却不是使用权人，这是什么道理？如果合同可以无偿废止的话，还讲什么市场经济，讲什么契约精神？这么多年，我对土地的投入都是按照租赁期限进行规划的，现在全被打乱了。”
按照农场的做法理解，国有农场有着双重身份，“既是土地所有权人，也是使用权人”。
农场的做法也并非毫无根据。记者看到一份由国土资源部和农业部于2009年9月18日联合下发的《关于收回国有农场农用地有关补偿问题的复函》，其中关于农场土地征用补偿问题说明如下：“将收回国有农场农用地的补偿分为土地补偿费、安置补助费、青苗和地上附着物补偿费……国有农场享有土地的长期使用权，土地补偿费应当给予国有农场。对于地上附着物和青苗补偿费，按照‘谁投入、谁获得’的原则给予补偿。”按照该规定，补偿款归为农场所有、地上附着物和青苗补偿费归大午集团所有似乎无可厚非。
对于该规定，孙大午认为应该分情况。当农场的所有权与使用权合二为一时，这个规定没有争议。但当农场对外承包出土地时，就发生了土地使用权的转让。因此，依据132号文件，大午集团认为自己是土地使用权人，应该得到80%的征地补偿款。
1997年，大午集团承包了国有保定农场土地工980亩(包括前述被占的225亩)，承包期限三十年，目前已经营十四年，还有十六年到期。截至目前，大午集团因整理土地、打井、接电等已投入1000多万元，所承包土地也已经开始产生效益。
从今年4月份起，孙大午多次找到徐水县政府、交通局、农场等主要负责人，要求获得80%的土地补偿款，至今没有明确答复。“这样的事全国不知道有多少？国有资产居然不属于国也不属于民，它到底属于谁？国有农场既不是企业也不是事业单位，更不是行政单位，它究竟算什么？它从何处来？要向何处去？”孙大午极度困惑。
困惑二：农场是不是独立的经济主体
就该案，《新财经》记者采访了中国《物权法》主要起草人、中国政法大学终身教授江平。江平认为：“大午集团与国有保定农场签订的是承包合同，存在承包关系，大午集团享有土地使用权。如果土地被征而土地使用权人得不到补偿，是说不过去的。国有农场的土地，所有权人虽然是国家，但国家是虚化的，只是名义上的所有权人。因此，从某种意义上说，国有农场相当于国家行使所有权，即农场是所有权人，大午集团享有承包经营权，在承包期内是土地使用权人。”
但江平也表示，“农民承包的土地一般不会太多，一人也就两三亩，大午集团承包的是大片土地，就目前，大午集团和农场的争议在法律和政策上存在真空现象。”
这个现实让孙大午很焦虑，提出了一连串的“为什么”。他说：“如果农场本身没有土地所有权，不是一个实实在在能承担经济责任的组织，只是替国家在管理土地，那它在市场经济中有没有主体地位？有没有和我签订租赁协议的资格？大午集团与农场签订的、经过公证的合同有没有法律效力？如果有法律效力，大午集团在承包期内享有土地使用权，却为什么得不到补偿？如果没有效力，是不是意味着农场随时可以单方面解除合同？企业的权益能不能得到保障？为什么企业或农民承包土地很少时能得到足额的补偿，而承包土地很多时就得不到补偿？”
孙大午告诉记者，他的情况不是个案。距大午集团不远的另一个村庄有一户李姓村民，遭遇了和大午集团类似的困境。李某于2006年初承包了村里的126亩果园，承包期为二十年，合同上有村民代表签字、村委会成员签字、村委会公章，并经过了法律公证，手续十分严谨。合同生效后，李某一次性付清了126亩土地二十年的承包款共计50多万元。仅五年后，2010年，因当地一家大企业扩张，李某承包的126亩土地全部被征用。根据补偿方案，每亩土地补偿款为2.8万元，但时至今日，李某只得到了地上附着物和青苗赔偿款，其余全部被截留在了镇政府，而村里其他村民的土地补偿款已经到位。李某先后花费了近十万元向各级政府及最高法院反映、上访，均无果。在这过程中，不断有人劝他，“这是政府行为。在政府行为面前，合同、协议、文件全部可以无效。”
可见，在土地征用补偿分配问题上，很多地方对承包大户和普通农户是区别对待的。孙大午认为这样的做法没有法理基础，而且是在破坏契约精神。“当农民承包土地多、补偿款数额巨大时，政府常常就不按文件执行了。这样的做法与市场经济格格不入。既然鼓励土地有序流转、集中经营，向规模化、市场化发展，就应该支持鼓励承包大户，而不应限制甚至歧视土地规模化经营者或者农民企业家。如果国家征用土地，就要一视同仁，应该按政策予以补偿，不能多要，也不能少给；如果市场主体之间要废止合同，就要协商解决，对受损方予以合理补偿。这才是市场经济，这才是现代文明社会的契约精神。”
英国史学家梅因曾指出：“迄今为止，所有社会的进步运动，都是一个‘从身份到契约’的运动。”在商业社会中，契约精神简单理解就是说话算数，而且是在法律保障的前提下，要求契约关系中每位成员都要践行，包括个人、企业，也包括政府。
困惑三：谁是国有农场的主人
国有农场是一个历史产物。
上世纪50年代和60年代初，国有农场数量增长迅速，多由垦荒而来。经过三十多年的发展，国有农场遍布各省、市、自治区，以农牧业为主的国有农场归属于农垦系统，由林业部门和渔业部门建立和管理的分别称为国有林场和国有渔场。国有农场是特殊历史时期的产物，在市场经济环境下，它的身份越来越尴尬。
在孙大午看来，地方国有农场就是一个“怪胎”。它的经营活动与上级无关，盈亏与上级也没关系，赚了钱既不上交国家，也不交给当地政府，农场在市场经济中经营生产、盈亏自负，看不出和“国家”有什么关系；而政府按照农用地给予农民的补偿，农场也不落(原先农民纳农业税，农场也纳农业税；现在农民享受每亩80多元的补贴，农场也享受)。
“场长是农场的一把手，权力最大，他有权将农场的土地发包给任何一个人，收益全部由农场领导说了算，只要农场职工不闹事，就万事大吉。对于农场的经营事务，上不用请示，下不用商量。一般农村还有个民主选出的村委会，有事村委们商量着办，地方国有农场的‘主人’是谁，让人看不明白。这是非常奇特的现象。”孙大午说，“国家开荒开出了大片农场，主要分布在新疆、黑龙江、海南等地，但保定农场的情况不太一样，它有着更复杂的历史背景。”据记者了解，保定徐水县正是当年人民公社的发源地，保定地方国有农场是在当年的“共产风”的大潮中通过无偿占用周围村庄的土地成立的。
孙大午告诉记者，农场职工有100多人，人均耕地高达到五六十亩，而当地一般村民的人均耕地不足2亩。这让村民们很不平衡，他们希望能够要回被农场无偿占有了几十年的土地，上访多年，无果。
“这个问题的根源在哪里呢？《物权法》留下了空白。”中国民营经济研究会会长保育钧说，“物权法在涉及国家、集体、个人权利的时候留下了好多空白。其中就有国有农场的承包人有没有用益物权、是不是使用权人的问题。解释的时候用‘集体’来解释，来对付你，实际上是把民营企业的承包租赁使用权否了，所以，你处于一个非常危险的境地，什么时候说把你收了就收了，承包租赁得不到法律保障，这是个要害问题。”
保育钧建议，一定要把国有农场的主人找到，这是根源。“其实不光是国有农场，国有林场、渔场、盐场都存在类似问题有待解决。”
孙大午说：“我们缺乏契约精神，以虚构的所有权随意剥夺着实际使用权。农场土地归属问题，政府应着手开始解决，否则问题迟早要爆发。”就实际问题，孙大午提出的解决方案是：“将地方国有农场改制，让其市场化或企业化，留下一部分土地分给农场原职工，作为对他们的安置，数量可以几倍高出于当地一般农民的土地份额，以保障他们的生活，而将其他的土地归还给周围的村民。”
截稿前夕，记者再次连线孙大午，电话另一端的他显得尤为疲惫。孙大午告诉记者，目前有了一个相对折中的办法，那就是，“农场不给我们征地补偿款，但同意给大午集团调地，也就是大午集团可以在周边的地域选择相应数量的土地进行耕种，但土地资金投入等具体细节还没有定。”
农场在经济中是否有主体地位？这个问题在中国国有企业的历史上是一个最难解决的问题，在法律上也比较模糊
征地案遭遇法律空白
文/本刊记者 王晓慧
江平，《物权法》草案起草专家小组负责人、著名法学家、中国政法大学原校长，他对当年的“孙大午融资案”和此次占地案件均非常关注。
大午集团享有土地使用权，毫无疑问
《新财经》：大午集团作为承包方，仅得到地上建筑物和青苗的补偿款是否合理？
江平：大午集团在承包期内享有土地使用权，这毫无疑问。现在有关部门对大午集团只补偿了地上建筑物和青苗的补偿款，很不合理。大午集团和国有保定农场签订的是承包合同，存在承包关系，享有土地使用权。如果土地被征，而土地使用权人得不到补偿，无论如何是说不过去的。
按照《物权法》的规定，同土地存在利益关系的有两种人，一是所有权人，二就是使用权人，即用益物权人。大午集团在承包的土地上有使用和收益的权利，明显属于用益物权人。法律保障大午集团的这种权利不受侵犯。
《新财经》：孙大午援引冀政132号文件中关于“土地补偿费20%归集体经济组织，80%归被征地的土地利用权人或者按照家庭承包土地的农户”的规定，是否适用于大午集团的情况？
江平：我觉得不完全适用，因为大午集团承包农场土地与集体经济组织中农民承包集体土地之间的关系不完全一样。或者说，在集体经济中，农民就是靠这块地来养活自己，这块地对农民的切身益处至关主要，所以，抵偿款的大部门应该归农民所有。
《新财经》：大午集团承包国有农场土地，承包期是三十年，如今，已经使用了十四年，还有十六年，这种情况应该如何补偿？
江平：在具体分配征地补偿款时，不仅要考虑到大午集团在承包期内作为土地使用权人的利益，而且要考虑大午集团对土地进行的各种投入，以及在剩余的十六年承包期内可以预期的收益等因素。
没有“国家以土地投资”的概念
《新财经》：孙大午的一个困惑是，公司的财产属于公司法人而非投资人，但国有农场的财产为什么不属于农场的法人而是国家？根据《物权法》规定，在国有企业中，尤其是农场，最主要的国有资产是土地，其次才是厂房和设备，这样可能导致一旦承包人与农场产生纠纷，农场根本不承担相关责任。
江平：这个问题可以这样理解，“公司”的概念并不适用于国有农场，国有农场并没有公司的称谓，也没有在工商部门注册“有限公司”或“股份公司”。国家并不是以土地作为投资、评估、占有股份，也就是说，不存在国家投资的概念。
在城市，机关单位甚至企业单位占地，原先都是无偿划拨的。政法大学也好，北京大学也好，都是通过国家无偿划拨才享有土地的。城市中的企业如果要将国家划拨的土地盖房子或从事经营活动，都要补交土地使用费之后，才能将无偿划拨的土地变成有偿使用的土地。
国有土地在农村中是很少的。我们的《宪法》规定，城市土地归国家所有，农村土地是集体所有。实际上，在农村也有部分土地是国有的，像东北等地，还有大量的国有农场。农村的国有土地也是无偿使用，就像这个农场，它的土地也是国家无偿划拨的。这与前苏联的情况类似，前苏联的土地全部是国家所有，但前苏联的法律明确规定，农村的土地可以无偿、永久地归集体农庄使用。这是一条很重要的规定，集体农庄种植国有土地，不需要交任何费用。
《新财经》：如果说没有“国家以土地对国有农场进行投资”的概念，是不是可以说是国家以国有土地的使用权来进行投资？
江平：国家没有以土地、土地使用权投资的概念。如果是投资，就应该有流通、有评估、有资金数量，没有数量怎么核算？你看中外合资、合作的企业，如果国有企业是拿土地来投资，就必须要折合成具体的钱数，而折合多少钱必须要经过土地部门的评估，确定其价值之后，才能确认为是以土地作为出资进行合作。否则，就不能认为是以土地投资。
农村的集体土地也是这样，除了个别的像深圳龙岗镇搞了股份合作企业外，一般来说，是没有土地入股这一说法的。
所谓土地入股，就是土地经过合法的手续，通过土地管理部门正式的批准，把土地从不流通状态转变为可流通状态。土地入股之后是可以作为资本来流通的，这是很大的概念，目前中国的土地只有很少的土地能流通。
问题不够迫切，法律尚有模糊
《新财经》：农场在经济中是否有主体地位？比如，大午集团和农场签订的发包合同是否有效？
江平：这个问题在中国国有企业的历史上始终是一个最难解决的问题，在法律上也比较模糊。按道理说，国有农场没有明确是“有限责任公司”或者“股份公司”，那么，它到底承担什么责任呢？要说是无限责任，到底是谁承担呢？是国家吗？可我们在法律上又明确规定国有企业就是独立的法人。所谓独立的法人，就是说国家只承担有限责任，不可能国有企业赔了钱，国家还要从国库里拿出钱来进行赔偿，这是根本不可能的。国有企业最大的特点就是：赚钱了，责任无限；赔钱了，责任有限。
按照目前法律设想，国有农场不会有太大的责任，即使发包一些土地，或者搞一些经营活动，也不可能像其他企业一样，会负债几百万、几千万，甚至到资不抵债的地步。实践中，这个问题不是很迫切，所以在法律上有意识地模糊了。如果真的出现了比较大的负债，原则上国有农场归属哪个部门，就由哪个部门来解决。比如，农场属于县里所有，就应由县里财政逐步解决。但终归从理论上是解释不通的。
《新财经》：如果农场在市场经济中没有主体地位，没有和承包方合作的资格，它只是替国家在管理土地，可“国家”又仅是一个泛指，没有一个实实在在地承担经济责任的单位，没有投资人，这似乎很不可理解。在这个案例里，究竟谁是农场土地的所有权人、谁是使用权人？
江平：国有农场的土地，所有权人虽然是国家，但国家是虚化的。国家划拨了多少土地给军队、学校等单位，就等于是谁的。国家不会直接管理，只要你不把土地卖掉。
农场与国家和大午集团之间的关系并不是双重承包的关系，因为农场不是从国家承包了土地，再转包给大午集团的。农场的土地是怎么来的？当初，农场要安置一些职工，国家根据职工的数量划拨给农场相应数量的土地，由农场无偿使用。农场将土地承包给个体经营，有一个因素要考虑，就是原有的农场职工怎么安排，农场把土地承包给孙大午之后，原有的职工是解散了、发了生活费、三十年以后也与农场没有关系了？还是仍然在农场工作，工作关系和养老、医疗保障等都在农场？这是很重要的因素。
就这个案例，我可以肯定地说，大午集团是《物权法》所规定的国有土地的用益物权人，因为他们有三十年的承包合同，合同没有废除，这是合法的。所谓用益物权人，就是享有《物权法》所规定的物权的利益。同时，国有农场也是国有土地的用益物权人，至于这两者之间到底怎样区分，法律没有作出明确规定。
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'); 作者： 王晓慧 编辑： heqy
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孙大午（资料图）
孙大午的困惑具有普遍性。农场土地问题是一个历史问题，法律规定尚存空白，很多现实问题在现有法律框架下无解。眼下虽问题还不是很激烈，但在土地收益庞大的今天，随着土地价值的不断飙升，这无疑将成为下一个棘手的土地问题
文/本刊记者 王晓慧
孙大午，河北大午农牧集团有限公司董事长。早在2003年，“孙大午融资案”曾引起社会广泛关注。孙大午被诉，心里很是纳闷，大午集团向员工“借钱”却变成了“非法集资”。
如今，孙大午又遇到了新的困惑。
2010年年初，天气非常寒冷。
就在此时，孙大午听到了一个比天气更让人心凉的消息：全长1820公里的荣乌(荣城—乌海)高速途经河北省徐水县，将占用大午集团225亩的承包地。
“这事太突然了，没有人提前通知我们，也没有见到任何书面文件。”听到消息后，孙大午赶忙跑到国有农场确认，得知消息属实。国有农场成立于1958年大跃进时期，上述大午集团的225亩土地就是从农场承包租赁而来，租赁期为三十年，如今尚未期满。
让孙大午想不通的是，225亩地被占，大午集团却没有得到相应的土地补偿。问题在哪？
困惑一：承租人是否拥有土地使用权
“按照河北省的相关文件，我应该能得到80%的土地补偿款，但现在我们只得到了土地附着物的赔偿，征地补偿款分文未得。”孙大午“80%的土地补偿款”的依据是《河北省人民政府关于实行征地区片价的通知》(冀政【2008】132号)，通知指出，“土地补偿费20%归集体经济组织，80%归被征地的土地使用权人或者按照家庭承包方式承包土地的农户”。
据《新财经》记者了解，大午集团被占的土地主要用于小麦种植，农场根据土地产值收入给予了每亩约2000元的青苗补偿费，而土地补偿款全部被农场截留。之所以没有给予大午集团土地补偿，农场给出的理由是，大午集团并非土地使用权人。
孙大午不明白了：“我们承包了三十年却不是使用权人，这是什么道理？如果合同可以无偿废止的话，还讲什么市场经济，讲什么契约精神？这么多年，我对土地的投入都是按照租赁期限进行规划的，现在全被打乱了。”
按照农场的做法理解，国有农场有着双重身份，“既是土地所有权人，也是使用权人”。
农场的做法也并非毫无根据。记者看到一份由国土资源部和农业部于2009年9月18日联合下发的《关于收回国有农场农用地有关补偿问题的复函》，其中关于农场土地征用补偿问题说明如下：“将收回国有农场农用地的补偿分为土地补偿费、安置补助费、青苗和地上附着物补偿费……国有农场享有土地的长期使用权，土地补偿费应当给予国有农场。对于地上附着物和青苗补偿费，按照‘谁投入、谁获得’的原则给予补偿。”按照该规定，补偿款归为农场所有、地上附着物和青苗补偿费归大午集团所有似乎无可厚非。
对于该规定，孙大午认为应该分情况。当农场的所有权与使用权合二为一时，这个规定没有争议。但当农场对外承包出土地时，就发生了土地使用权的转让。因此，依据132号文件，大午集团认为自己是土地使用权人，应该得到80%的征地补偿款。
1997年，大午集团承包了国有保定农场土地工980亩(包括前述被占的225亩)，承包期限三十年，目前已经营十四年，还有十六年到期。截至目前，大午集团因整理土地、打井、接电等已投入1000多万元，所承包土地也已经开始产生效益。
从今年4月份起，孙大午多次找到徐水县政府、交通局、农场等主要负责人，要求获得80%的土地补偿款，至今没有明确答复。“这样的事全国不知道有多少？国有资产居然不属于国也不属于民，它到底属于谁？国有农场既不是企业也不是事业单位，更不是行政单位，它究竟算什么？它从何处来？要向何处去？”孙大午极度困惑。
困惑二：农场是不是独立的经济主体
就该案，《新财经》记者采访了中国《物权法》主要起草人、中国政法大学终身教授江平。江平认为：“大午集团与国有保定农场签订的是承包合同，存在承包关系，大午集团享有土地使用权。如果土地被征而土地使用权人得不到补偿，是说不过去的。国有农场的土地，所有权人虽然是国家，但国家是虚化的，只是名义上的所有权人。因此，从某种意义上说，国有农场相当于国家行使所有权，即农场是所有权人，大午集团享有承包经营权，在承包期内是土地使用权人。”
但江平也表示，“农民承包的土地一般不会太多，一人也就两三亩，大午集团承包的是大片土地，就目前，大午集团和农场的争议在法律和政策上存在真空现象。”
这个现实让孙大午很焦虑，提出了一连串的“为什么”。他说：“如果农场本身没有土地所有权，不是一个实实在在能承担经济责任的组织，只是替国家在管理土地，那它在市场经济中有没有主体地位？有没有和我签订租赁协议的资格？大午集团与农场签订的、经过公证的合同有没有法律效力？如果有法律效力，大午集团在承包期内享有土地使用权，却为什么得不到补偿？如果没有效力，是不是意味着农场随时可以单方面解除合同？企业的权益能不能得到保障？为什么企业或农民承包土地很少时能得到足额的补偿，而承包土地很多时就得不到补偿？”
孙大午告诉记者，他的情况不是个案。距大午集团不远的另一个村庄有一户李姓村民，遭遇了和大午集团类似的困境。李某于2006年初承包了村里的126亩果园，承包期为二十年，合同上有村民代表签字、村委会成员签字、村委会公章，并经过了法律公证，手续十分严谨。合同生效后，李某一次性付清了126亩土地二十年的承包款共计50多万元。仅五年后，2010年，因当地一家大企业扩张，李某承包的126亩土地全部被征用。根据补偿方案，每亩土地补偿款为2.8万元，但时至今日，李某只得到了地上附着物和青苗赔偿款，其余全部被截留在了镇政府，而村里其他村民的土地补偿款已经到位。李某先后花费了近十万元向各级政府及最高法院反映、上访，均无果。在这过程中，不断有人劝他，“这是政府行为。在政府行为面前，合同、协议、文件全部可以无效。”
可见，在土地征用补偿分配问题上，很多地方对承包大户和普通农户是区别对待的。孙大午认为这样的做法没有法理基础，而且是在破坏契约精神。“当农民承包土地多、补偿款数额巨大时，政府常常就不按文件执行了。这样的做法与市场经济格格不入。既然鼓励土地有序流转、集中经营，向规模化、市场化发展，就应该支持鼓励承包大户，而不应限制甚至歧视土地规模化经营者或者农民企业家。如果国家征用土地，就要一视同仁，应该按政策予以补偿，不能多要，也不能少给；如果市场主体之间要废止合同，就要协商解决，对受损方予以合理补偿。这才是市场经济，这才是现代文明社会的契约精神。”
英国史学家梅因曾指出：“迄今为止，所有社会的进步运动，都是一个‘从身份到契约’的运动。”在商业社会中，契约精神简单理解就是说话算数，而且是在法律保障的前提下，要求契约关系中每位成员都要践行，包括个人、企业，也包括政府。
困惑三：谁是国有农场的主人
国有农场是一个历史产物。
上世纪50年代和60年代初，国有农场数量增长迅速，多由垦荒而来。经过三十多年的发展，国有农场遍布各省、市、自治区，以农牧业为主的国有农场归属于农垦系统，由林业部门和渔业部门建立和管理的分别称为国有林场和国有渔场。国有农场是特殊历史时期的产物，在市场经济环境下，它的身份越来越尴尬。
在孙大午看来，地方国有农场就是一个“怪胎”。它的经营活动与上级无关，盈亏与上级也没关系，赚了钱既不上交国家，也不交给当地政府，农场在市场经济中经营生产、盈亏自负，看不出和“国家”有什么关系；而政府按照农用地给予农民的补偿，农场也不落(原先农民纳农业税，农场也纳农业税；现在农民享受每亩80多元的补贴，农场也享受)。
“场长是农场的一把手，权力最大，他有权将农场的土地发包给任何一个人，收益全部由农场领导说了算，只要农场职工不闹事，就万事大吉。对于农场的经营事务，上不用请示，下不用商量。一般农村还有个民主选出的村委会，有事村委们商量着办，地方国有农场的‘主人’是谁，让人看不明白。这是非常奇特的现象。”孙大午说，“国家开荒开出了大片农场，主要分布在新疆、黑龙江、海南等地，但保定农场的情况不太一样，它有着更复杂的历史背景。”据记者了解，保定徐水县正是当年人民公社的发源地，保定地方国有农场是在当年的“共产风”的大潮中通过无偿占用周围村庄的土地成立的。
孙大午告诉记者，农场职工有100多人，人均耕地高达到五六十亩，而当地一般村民的人均耕地不足2亩。这让村民们很不平衡，他们希望能够要回被农场无偿占有了几十年的土地，上访多年，无果。
“这个问题的根源在哪里呢？《物权法》留下了空白。”中国民营经济研究会会长保育钧说，“物权法在涉及国家、集体、个人权利的时候留下了好多空白。其中就有国有农场的承包人有没有用益物权、是不是使用权人的问题。解释的时候用‘集体’来解释，来对付你，实际上是把民营企业的承包租赁使用权否了，所以，你处于一个非常危险的境地，什么时候说把你收了就收了，承包租赁得不到法律保障，这是个要害问题。”
保育钧建议，一定要把国有农场的主人找到，这是根源。“其实不光是国有农场，国有林场、渔场、盐场都存在类似问题有待解决。”
孙大午说：“我们缺乏契约精神，以虚构的所有权随意剥夺着实际使用权。农场土地归属问题，政府应着手开始解决，否则问题迟早要爆发。”就实际问题，孙大午提出的解决方案是：“将地方国有农场改制，让其市场化或企业化，留下一部分土地分给农场原职工，作为对他们的安置，数量可以几倍高出于当地一般农民的土地份额，以保障他们的生活，而将其他的土地归还给周围的村民。”
截稿前夕，记者再次连线孙大午，电话另一端的他显得尤为疲惫。孙大午告诉记者，目前有了一个相对折中的办法，那就是，“农场不给我们征地补偿款，但同意给大午集团调地，也就是大午集团可以在周边的地域选择相应数量的土地进行耕种，但土地资金投入等具体细节还没有定。”
农场在经济中是否有主体地位？这个问题在中国国有企业的历史上是一个最难解决的问题，在法律上也比较模糊
征地案遭遇法律空白
文/本刊记者 王晓慧
江平，《物权法》草案起草专家小组负责人、著名法学家、中国政法大学原校长，他对当年的“孙大午融资案”和此次占地案件均非常关注。
大午集团享有土地使用权，毫无疑问
《新财经》：大午集团作为承包方，仅得到地上建筑物和青苗的补偿款是否合理？
江平：大午集团在承包期内享有土地使用权，这毫无疑问。现在有关部门对大午集团只补偿了地上建筑物和青苗的补偿款，很不合理。大午集团和国有保定农场签订的是承包合同，存在承包关系，享有土地使用权。如果土地被征，而土地使用权人得不到补偿，无论如何是说不过去的。
按照《物权法》的规定，同土地存在利益关系的有两种人，一是所有权人，二就是使用权人，即用益物权人。大午集团在承包的土地上有使用和收益的权利，明显属于用益物权人。法律保障大午集团的这种权利不受侵犯。
《新财经》：孙大午援引冀政132号文件中关于“土地补偿费20%归集体经济组织，80%归被征地的土地利用权人或者按照家庭承包土地的农户”的规定，是否适用于大午集团的情况？
江平：我觉得不完全适用，因为大午集团承包农场土地与集体经济组织中农民承包集体土地之间的关系不完全一样。或者说，在集体经济中，农民就是靠这块地来养活自己，这块地对农民的切身益处至关主要，所以，抵偿款的大部门应该归农民所有。
《新财经》：大午集团承包国有农场土地，承包期是三十年，如今，已经使用了十四年，还有十六年，这种情况应该如何补偿？
江平：在具体分配征地补偿款时，不仅要考虑到大午集团在承包期内作为土地使用权人的利益，而且要考虑大午集团对土地进行的各种投入，以及在剩余的十六年承包期内可以预期的收益等因素。
没有“国家以土地投资”的概念
《新财经》：孙大午的一个困惑是，公司的财产属于公司法人而非投资人，但国有农场的财产为什么不属于农场的法人而是国家？根据《物权法》规定，在国有企业中，尤其是农场，最主要的国有资产是土地，其次才是厂房和设备，这样可能导致一旦承包人与农场产生纠纷，农场根本不承担相关责任。
江平：这个问题可以这样理解，“公司”的概念并不适用于国有农场，国有农场并没有公司的称谓，也没有在工商部门注册“有限公司”或“股份公司”。国家并不是以土地作为投资、评估、占有股份，也就是说，不存在国家投资的概念。
在城市，机关单位甚至企业单位占地，原先都是无偿划拨的。政法大学也好，北京大学也好，都是通过国家无偿划拨才享有土地的。城市中的企业如果要将国家划拨的土地盖房子或从事经营活动，都要补交土地使用费之后，才能将无偿划拨的土地变成有偿使用的土地。
国有土地在农村中是很少的。我们的《宪法》规定，城市土地归国家所有，农村土地是集体所有。实际上，在农村也有部分土地是国有的，像东北等地，还有大量的国有农场。农村的国有土地也是无偿使用，就像这个农场，它的土地也是国家无偿划拨的。这与前苏联的情况类似，前苏联的土地全部是国家所有，但前苏联的法律明确规定，农村的土地可以无偿、永久地归集体农庄使用。这是一条很重要的规定，集体农庄种植国有土地，不需要交任何费用。
《新财经》：如果说没有“国家以土地对国有农场进行投资”的概念，是不是可以说是国家以国有土地的使用权来进行投资？
江平：国家没有以土地、土地使用权投资的概念。如果是投资，就应该有流通、有评估、有资金数量，没有数量怎么核算？你看中外合资、合作的企业，如果国有企业是拿土地来投资，就必须要折合成具体的钱数，而折合多少钱必须要经过土地部门的评估，确定其价值之后，才能确认为是以土地作为出资进行合作。否则，就不能认为是以土地投资。
农村的集体土地也是这样，除了个别的像深圳龙岗镇搞了股份合作企业外，一般来说，是没有土地入股这一说法的。
所谓土地入股，就是土地经过合法的手续，通过土地管理部门正式的批准，把土地从不流通状态转变为可流通状态。土地入股之后是可以作为资本来流通的，这是很大的概念，目前中国的土地只有很少的土地能流通。
问题不够迫切，法律尚有模糊
《新财经》：农场在经济中是否有主体地位？比如，大午集团和农场签订的发包合同是否有效？
江平：这个问题在中国国有企业的历史上始终是一个最难解决的问题，在法律上也比较模糊。按道理说，国有农场没有明确是“有限责任公司”或者“股份公司”，那么，它到底承担什么责任呢？要说是无限责任，到底是谁承担呢？是国家吗？可我们在法律上又明确规定国有企业就是独立的法人。所谓独立的法人，就是说国家只承担有限责任，不可能国有企业赔了钱，国家还要从国库里拿出钱来进行赔偿，这是根本不可能的。国有企业最大的特点就是：赚钱了，责任无限；赔钱了，责任有限。
按照目前法律设想，国有农场不会有太大的责任，即使发包一些土地，或者搞一些经营活动，也不可能像其他企业一样，会负债几百万、几千万，甚至到资不抵债的地步。实践中，这个问题不是很迫切，所以在法律上有意识地模糊了。如果真的出现了比较大的负债，原则上国有农场归属哪个部门，就由哪个部门来解决。比如，农场属于县里所有，就应由县里财政逐步解决。但终归从理论上是解释不通的。
《新财经》：如果农场在市场经济中没有主体地位，没有和承包方合作的资格，它只是替国家在管理土地，可“国家”又仅是一个泛指，没有一个实实在在地承担经济责任的单位，没有投资人，这似乎很不可理解。在这个案例里，究竟谁是农场土地的所有权人、谁是使用权人？
江平：国有农场的土地，所有权人虽然是国家，但国家是虚化的。国家划拨了多少土地给军队、学校等单位，就等于是谁的。国家不会直接管理，只要你不把土地卖掉。
农场与国家和大午集团之间的关系并不是双重承包的关系，因为农场不是从国家承包了土地，再转包给大午集团的。农场的土地是怎么来的？当初，农场要安置一些职工，国家根据职工的数量划拨给农场相应数量的土地，由农场无偿使用。农场将土地承包给个体经营，有一个因素要考虑，就是原有的农场职工怎么安排，农场把土地承包给孙大午之后，原有的职工是解散了、发了生活费、三十年以后也与农场没有关系了？还是仍然在农场工作，工作关系和养老、医疗保障等都在农场？这是很重要的因素。
就这个案例，我可以肯定地说，大午集团是《物权法》所规定的国有土地的用益物权人，因为他们有三十年的承包合同，合同没有废除，这是合法的。所谓用益物权人，就是享有《物权法》所规定的物权的利益。同时，国有农场也是国有土地的用益物权人，至于这两者之间到底怎样区分，法律没有作出明确规定。
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'); 作者： 王晓慧 编辑： heqy
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