回答步兵4师是否为“红军师”的疑问-中国军史研究-西陆网

 

 

逍遥、KK和你联合写的大作――步兵师系列很好，比以前网上的有关作品要全面、完整。
逍遥候2007/07/26 12:21回复“关于‘铁军’——127师的一些疑问”贴中所提出的关于步兵4师是否为“红军师”的疑问，我想做一点回答。
一、红二方面军的组成
一九三六年七月二日，红二、六军团同红军总司令部和红四方面军在四川甘孜胜利会师。根据党中央的指示，正式组成中国工农红军第二方面军：总指挥贺龙、政治委员任弼时，副总指挥肖克，副政治委员关向应，参谋长李达，政治部主任甘泗淇。辖第二军(由第二军团改称)：军长贺龙兼，政治委员关向应兼。下辖第四师、五师、六师。第六军(由第六军团改称)：军长肖克兼(后为陈伯钧)，政治委员王震，副政治委员罗志敏，参谋长谭家述(后为彭绍辉)，政治部主任张子意(后为刘道生)。下辖第十六、十七、十八师；模范师(新成立)。第三十二军划归红二方面军建制，军长罗炳辉，政治委员李干辉(后袁任远)。军辖第二八○团、第二八二团、第二八六团。
在方面军组成之前其称“红二、六军团”，指挥机构设在红二军团，即红二军团不仅指挥所属各师，也指挥红六军团。方面军组成之后的长征中，从领导人的任职来看没有大的变化，即红二军团指挥机构兼方面军的机关。红二方面军长征结束后，是否成立了新的红二军团机关，无确凿的资料可证。
　　二、红二方面军改编为八路军120师
　　一九三七年八月红二方面军改编为八路军120师，方面军的机关改编为八路军120师的师机关，红二军团改编为358旅。此时，358旅的机关可能是新的红二军团机关，也可能是从红二方面军机关抽调人员组成的，但无论那种情况358旅的机关都是老红二军团机关的传承，具有纯正的红军血统。所谓 “该旅旅部并不能算是红军建制单位沿革”的说法是不正确的。另外，从步兵第四师师部沿革看，红二军团第四师为三五八旅的前身，无论正确与否，都证明358旅的机关的红军血统。
　　三、358旅的发展
　　这个标题有点大，实际上我是指358旅机关的发展。1939年3、4月，120师带领715、716团开赴冀中，在随后的发展中与吕正操的部队合编成独立1、2旅；358旅机关留守西北的人员组成新的358旅，彭绍辉任旅长，也称“彭358旅”，指挥留守的独立第１、第２团、雁北支队、警备第６团。1939年9月，120师率独立1、2旅回师西北，“彭358旅”与独立2旅掉换番号，彭358旅为新独立2旅，原独立2旅为“张358旅”（ 张宗逊任旅长）。
　　从以上情况看，“彭358旅”为358旅机关的一部，红军血统纯正，以后发展为新独立2旅－3军7师－1军7师－1军3师－1集团军3师－1集团军3旅，即步兵第3旅旅部为红军旅部。
　　独立1、2旅的机关为冀中军区独立第3、４支队与358旅机关一部合编而成的，因358旅旅长张宗逊任独立2旅的旅长，所以原独立2旅机关中358旅的成分更多一些，1939年9月“彭358旅”与独立2旅掉换番号，原独立2旅为“张358旅”，从名称到内容都被他占了，所以“张358旅”发展为1集团军1师，称为“红军师”顺理成章。
独立1旅的命运差了点，机关中有358旅的成分，但普遍认为机关的主体是冀中军区独立第４支队，虽然领导过７１５团（红军团），但他的继承者――1集团军2师――武警2师，没有往自己的名头按“红军师部”。将来能不能“翻小帐”，就不知道了。
下面进入主题。步兵第四师的机关是“１９４５年８月，晋绥军区以第三五八旅为主抽调一批干部组建了吕梁军区第四分区”。
从文字的表述来说与独立1、2旅是一样的，即步兵第四师的机关是358旅机关的一部，更准确的说是“张358旅”机关的一部，1集团军1师为“红军师”，步兵第四师的机关称“红军师”也不为过，何况其现在下辖有红军团，比武警2师要硬气的多。
步兵第四师师部在师史中的沿革为：
湘鄂边工农革命军（１９２８.２──１９２８.７）
工农革命军第四军第一师(１９２８.７──１９２９.２）
湘鄂西红四军第一路指挥部（１９２９．２──１９３０．７）
红二军团第二军第四师（１９３０.２──１９３１.３）
红三军第七师（１９３１.３──１９３４.１０）
红二军团第四师（１９３４.１０──１９３７.８）
八路军一二０师第三五八旅（１９３７.８──１９４５.８）

本帖地址：http://club.xilu.com/zgjsyj/msgview.php[复制地址]上一主题：谁知道308团的情况 下一主题：85年后现存各师历任师长政委研究  [2楼]  作者:大戈哥  发表时间: 2007/10/05 18:37 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

准确地说，现在的第11、12团都是红军团。如果第10团没改装甲团，也是红军团。  [3楼]  作者:东陆军  发表时间: 2007/10/14 10:13 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

你的回复好象不准确.待抽空把4师原三个步兵团的沿革简要说一下.
回答步兵4师是否为“红军师”的疑问  [4楼]  作者:五圣山2  发表时间: 2007/10/14 17:43 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

回复:12团属于３８６旅
12团是以５０团（１６团）为主，４９团（７７１团）为辅组成，而５０团（１６团）不是红军团，所以不能说１２团是红军团，但是可以说１２团红军团的含量比较高，特别是比彻底其他称为红军团的团红军的程度高．

　　１６团和７７１团都曾经属于３８６旅

　　12团是伟大的４方面军的部队  [5楼]  作者:真正的kk  发表时间: 2007/10/14 21:36 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

三个团的综合
12团重组时，原17师3个团都有份，50团占大头，49团和51团占小头，现在一说12团，直接就联上“模范青年团”了。  [6楼]  作者:逍遥候  发表时间: 2007/10/14 22:55 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

不同意
第一，1990年7月20日军事科学院军史部给中央军委《关于认定红军团条件的几点建议》：“认定红军师、团的主要标准，是红军时期组建，其主体延续至今的建制师、建制团；红军团抗战初期改编为营、后扩编为团延续至今的建制团；红军团抗战初期仍为建制团，后分成两个团延续至今的建制团”。

对照以上标准，再对照步兵第4师“１９４５年８月，晋绥军区以第三五八旅为主抽调一批干部组建了吕梁军区第四分区”，本人认为红2军团机关主体延续为120师机关，部队主体延续为步兵第1师，至于“步兵第四师师部在师史中的沿革为：

湘鄂边工农革命军（１９２８.２──１９２８.７）

工农革命军第四军第一师(１９２８.７──１９２９.２）

湘鄂西红四军第一路指挥部（１９２９．２──１９３０．７）

红二军团第二军第四师（１９３０.２──１９３１.３）

红三军第七师（１９３１.３──１９３４.１０）

红二军团第四师（１９３４.１０──１９３７.８）

八路军一二０师第三五八旅（１９３７.８──１９４５.８）”

大家都知道， 八路军一二０师第三五八旅由红2军团改编，怎么变成了由红二军团四师改编了？实际情况应是红二军团四师改编为358旅715团，原红四师之第十二团编为第七一五团第一营，营长傅传作，政治教导员刘德新，副营长王万金；第十团改编为第二营，营长唐金龙，政治教导员盛东才，副营长潘有碧（李贤光）；第十一团编为第三营，营长陈刚。715团后来发展为步兵第1师第2团，其红军团资格无可非议。

第二，１９４５年８月，以第三五八旅为主抽调一批干部组建了吕梁军区第四分区，但并不是抽调三五八旅机关一部组建吕梁军区第四军分区，这一点非常重要。不要说临到抗战结束的45年8月，就是抗战初期从343、344、358、359、385、386等老红军旅抽出部分干部组建的游击队也不少，难道这些游击队也要认定为红军师、团？


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一身转战三千里,一剑曾挡百万师 [楼主]  [7楼]  作者:wn257  发表时间: 2007/10/18 23:36 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

回复:不同意了，怎么办
1、步兵第4师为“红军师”是中国人民解放军总政治部和兰州军区认定的，我们不同意也没有办法！
2、我前文说到了358旅的机关可能的组成情况：一是新的红二军团机关，也就是从下属的各师机关抽调人员组成；二是从红二方面军机关抽调人员组成；三是“上调”一个师的机关来充当。
第一种情况是个人猜测，无资料可证。
第二种情况可能性最大，因为红军改编为八路军时既有了358旅的机关，这个机关不会是凭空产生的。至于说到“主体”， 红二方面军改编为八路军120师，方面军的机关改编为八路军120师的师机关这是确定的，即老红二军团机关成为120师的师机关主体。但是，从红二方面军机关抽调人员组成358旅的机关，也是老红二军团机关的延续，因为，红二方面军机关就是老红二军团机关“上调”的，二者之间有着紧密的联系。实际的情况就是老红二军团机关成为120师机关和358旅机关的“主体”！这就是历史，并被后人所认定！
第三种情况，我也有疑惑，但既然老红二军团机关能够“上调”，那么红二军团第四师的机关为什么不能够“上调”？同理，红二军团第四师机关的“上调”，并不影响715团的组成。
１９３７年８月，红二军团与红二十八军合编为八路军一二０师第三五八旅，红二军团第四师缩编为第七一五团，二军团六师和红二十八军合编为第七一六团。但值得注意的是358旅的首任旅长是卢冬生，但未到职，然后张宗逊才任旅长，卢冬生在任旅长之前恰恰就是红二军团第四师的师长。
以我之见，这三种情况都没有与《关于认定红军团条件的几点建议》相违背之处。
3、步兵第4师的机关为358旅机关的传承，我也认为不那么硬气。但贵文中“但并不是抽调三五八旅机关一部组建吕梁军区第四军分区，这一点非常重要。”一句，有一点死抠字眼的味道。晋察冀军区和八路军115师、步兵第193师与步兵第199旅之间的关系，在不同的资料中有不同的叙述，有的是“一部”，也有的是“抽调人员”，但并不影响他们的血肉联系。
4、红军师、团的认定是严肃的、复杂的和严格的，除了步兵第1、11、37师等这样“主体”明确的容易确认的以外，“偏支”的确认就比较麻烦，如，步兵第193师确认为“红一师”，就是因为历任师领导都知道，都说自己的部队是“老部队”，但源头在哪里都说不清楚，到了80年代找到聂帅和杨成武，才被认定是“红一师”。 步兵第193师的史料没少找，比我们在这里下的工夫不知要大多少倍，但都不算数，还是聂帅和杨成武的话给定的音。
我想步兵第4师的认定也会是一样的，张宗逊、余秋里、黄新庭、廖汉生、杨秀山这些80年代还健在的三五八旅老首长，具有绝对的权威加以确定。
5、50年代初，新疆军区的部队整编为一个国防师和若干个独立团，而步兵第4师能在5师、17师这样强劲的部队中被选择保留番号，决不是偶然的，因为当时的步兵第4师并没有下属红军团。解释只有两条：一是共产党员的胸怀（这是那个年代的人所具有的，也是人民军队所具有的，并且不被现在的“知识青年”所理解的）；二是步兵第4师的确是支“老部队”。
 [8楼]  作者:xnbc  发表时间: 2007/10/19 09:05 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

说4师是红军师太牵强,现在4师所属各团是不是红军团说不好,但1949年2月全军统一番号时的各团肯定不是红军团.
据西野的老人们说,2纵的三个旅中,独4旅最能打,是该纵的主力,这也是为什么后来整编时王震不留5师留4师的主要原因.
 [9楼]  作者:真正的kk  发表时间: 2007/10/19 13:27 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

请问4师被总政和军区确定为“红军师”的具体时间
回答步兵4师是否为“红军师”的疑问  [10楼]  作者:大戈哥  发表时间: 2007/10/19 16:24 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

回复:我的思考
我的思考
众多资料关于第2军撤消的论述：
“1953年3月，军部整编为南疆军区；第4师整编为中国人民解放军步兵第4师；第5、第6师整编为新疆生产建设兵团农一师、农二师。第2军番号即行撤销。”或“１９５３年４月，第２军番号撤销后隶属南疆军区，辖第１０团（原第１０、第１２团合编）、第１１团（第５师第１３、第１４、第１５团各一部）、第１２ 团（第６军第１７师第４９团编一营，第５０团编两营，第５１团编一营，师直和 三个团共同编组团机关和团直属队）”。
1978年，我在陆军第4师工作时，由于工作关系，接触过军史和一些老首长。关于第2军撤消情况，基本如上所述。
我的思考是：
1953年的形势下，根据新疆的具体情况，大量军队人员转业投入社会主义建设是必要的。同时，在天山南部的广阔国土上保留一支国防精锐部队也是极其必要的。
在第2军番号撤消时，新疆军区主要领导多为第2军老首长，在保留第2军的精锐兵力方面有精密计划，在荣誉单位问题上（现时期的“热门”）也有所考虑。实际情况是第2军部机关整编为南疆军区机关（部分军首长上调新疆军区机关）。以第2军4师机关为主整编新的第4师机关。在第2军4、5、6师部队（第4、5师为主）中，以团、营建制单位做出舍取，按有关条件选调人员，分别组成新的第4师10、11团。第2军炮兵团改为师属炮兵团。我们可以注意一下，步兵第11团是由第５师13、14、15团各一部组成。这个组成可以看作是3个团的“延续”——团队精华的延续。步兵第10团和步兵第12团（系第6军17师组成）基本也是这样组成。首要原则就是保有南疆地区的国防军事战力和发展潜力。
第2、6军番号撤消后，由其所属各部组建的步兵第4师就是第2、6军精锐兵力的浓缩（也可以说是第2、6军的缩编）。步兵第4师是新疆战区主力部队，历来深得军委和军区的关注。同样，在部队历史荣誉方面具有明显、实际的“主体”延续（相信总部会从具体史实认定主体）。所以，我们对步兵第4师历史沿革的研究，必须遵循实事求是的原则。
抛砖引玉，请各位指教。
 [11楼]  作者:东陆军  发表时间: 2007/10/21 14:31 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

不必争论！一查4师沿革史，二看4师1953.8.17党委整编工作报告，三问兰政组织部4师何时认定过为红军师？便一清二楚。
4师原三个步兵团的沿革情况不必再说了，请谅。  [12楼]  作者:ligand  发表时间: 2007/10/22 11:15 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

请教老同志：2军军史为什么是新疆军区而不是南疆军区写的？
回答步兵4师是否为“红军师”的疑问  [13楼]  作者:真正的kk  发表时间: 2007/10/22 21:32 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

陆军兄，关键是具体内容，不然说了等于白说，呵呵

关于4师是否是红军师，我一直是持怀疑态度的，感觉非常勉强。wn257兄的“步兵第4师为‘红军师’是中国人民解放军总政治部和兰州军区认定的”观点，在下还没有听说过，难道是90年代或者近几年才发生的事情？还是个人的杜撰？

陆军兄掌握的资料很多，很多人不容易看到，不妨将具体内容摘选一二，以飨众军友，以便大家思考判断，不然，说了等于白说。另外，即使是“军内权威”的结论，我们在民间的军史爱好者也有权利进行质疑，提出自己的意见。百家争鸣，百花齐放嘛。

 [15楼]  作者:tanke-01  发表时间: 2007/10/28 07:15 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

回复:1953年2月4师重组的3个步兵团沿革
据1983年出版的4师师史介绍

1953年2月4师重组的3个步兵团沿革分别为：
10团前身：1937年10月1日在山西洪洞县韩家庄组建山系抗日决死2纵队5团，1945年9月整编为晋绥野战军吕梁军区13团，11月改称晋绥军区独立4旅13团，1946年11月改称晋绥野战军第2纵队独立4旅13团，1947年3月10日改称西北野战军2纵独4旅13团。1948年1月改称西北野战军2纵独4旅10团，1949年1月整编为一野2军4师10团，1952年2月4师11团编入10团。1953年1月原10团、12团及独立骑兵团一部分合并整编为4师10团。

11团前身：1929年组建的湘赣地区游击队。1930年冬整编为红军湘赣独立第一师，1932年6月改称红8军22师，1933年10月整编为红6军团17师，1936年7月改称红二方面军6军团17师。1938年1月改称八路军120师718团，1944年11月改称独立第一游击支队2大队，1945年7月还名为359旅718团，1949年2月改称2军5师14团，1953年1月由5师14团、15团及师直一部与2军教导团边卡营合并整编为4师11团。

12团前身：1927年鄂、豫、皖的农民暴动队，1930年整编为光山独立团，1931年改称红4军28团，1932年10月改编为红25军73师218团，1933年在四川扩编为红31军91师。1937年8月改称八路军129师771团。1940年4月改称129师新4旅771团，1949年1月6军17师49团。1953年2月由6军17师49、50、51团合并整编为4师12团。

 [16楼]  作者:真正的kk  发表时间: 2007/10/28 09:41 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

数团合编的只提一团前身，似乎不妥
从这个师史看，当时数团合编，基本看不出谁是主体，谁是非主体，但只提一团前身，似乎不妥。现在11、12团对以前各团的历史荣誉是采取共同接纳、共同享有和共同宣传的做法。特别是12团，既说是771团又说是老16团，甚至提青年模范团、老16团的次数比771团要多的多。相比之下，4师师部的延续倒没怎么变化。  [17楼]  作者:xnbc  发表时间: 2007/10/28 15:29 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

回复:关于718团
718团先后有两个,6军团编的第一个718团留在陕甘宁后变成警8团.平山独立团改称的第二个718团即后来的5师14团.
１９５３年整编后的4师１１团的沿革说不通。  [18楼]  作者:真正的kk  发表时间: 2007/10/28 19:46 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

平山团

这个团的情况网上资料很多，我也在去年8月份转过一个帖子:威名赫赫平山团http://bbs5.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=zgjsyj&message=9015。

 

今日平山团

 

1948年，平山团改为中国人民解放军第1兵团第2军第5师第14团，在兵团司令员王震的指挥下，参加了瓦子街、西府、长宁、荔北、梯山、扶眉等战斗，最后进军新疆。平山团现在是乌鲁木齐军区兵第4师第11团，驻防南疆的阿克苏，建国以来一直守卫着祖国的西部边疆。

 

从这个基础看，第二个4师11团前身是14团这条线，显然红军成分不足，将两个718团搞混了。15团前身是崞县独立团（719团）和冀中警备旅2团，也没多少红军成分，有的话只应是13团（老717团）这块。所以，在83年版4师师史中，关于重组的11团前身介绍既不完整而且错误。

 [19楼]  作者:逍遥候  发表时间: 2007/10/28 19:47 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

再看看这个10团介绍
十团，是一个具有光荣革命传统的团队。从诞生到现在，走过了漫长的战斗历程。在毛主席和中国共产党的领导下，紧紧地和广大人民站在一起，坚决贯彻执行毛主席建军路线，战略战术，为中国人民的解放事业，为保卫社会主义革命和社会主义建设，为保卫改革开放的胜利成果，前仆后继，英勇奋战，勇往直前，屡建战功。是一支摧不垮，打不烂，攻必克，守必固，英勇善战的团队。
“洪湖水，浪打浪，洪湖岸边是家乡 …… ”

“洪湖水，长又长，太阳一出闪金光 …… ”

“贺龙领导闹革命呀，永远跟着共产党 …… ”

十团的老前辈，从跟随贺龙将军两把菜刀闹革命，参加红军，进行二万五千里长征，斩关夺隘，北上抗日，建立陕甘宁革命根据地。

八年抗战时期，十团是八路军一支坚强的抗日武装力量，深入敌后，开展武装斗争。活动在黄河以东，汾水两岸，同蒲铁路两侧，辗转达吕梁山区；在晋西南，晋中平原和晋西北地区，反扫荡，端炮楼，挤据点，打游击，给日本侵略者以沉重打击。为巩固晋绥八分区抗日根据地作出了贡献，被晋西南人民誉为能攻善守的“老虎团”。
解放战争时期，十团曾在山西参加了解放文水，中阳等县城的战斗，受到女英雄刘胡兰的直接支援。与我团结下了深厚的军民情谊，刘胡兰为掩护我团十二名伤员，惨死在敌人的铡刀下，毛主席亲笔为刘胡兰墓碑题词“生的伟大，死的光荣。”一九四七年三月，为保卫毛主席，保卫党中央保卫延安，十团西渡黄河，参加了毛主席真接指挥的著名的青化砭、羊马河、蟠龙三战三捷和解放大西北的二十四个大战役，著名作家杜鹏程创作的长篇世著《保卫延安》，就是十团三年解放战争的真实写照……
（摘录制http://www.36103.cn/jswz_view.asp?id=4）
这是原十团政委郭天增为10团退役老兵网提供的团史资料。这个团史资料将10团的历史追溯到红军时期的2军团。相反tanke－01兄提供的4师师史对10团的记载就客观多了。但4师师史对11团的历史确实是张冠李戴，另外对数团合编的事实也不够尊重。

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一身转战三千里,一剑曾挡百万师  [20楼]  作者:苍凉大漠  发表时间: 2007/10/29 04:09 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

回复:原359旅的三个团都应是红军团

红6军团缩编为第359旅旅直和第717团。第717团团长刘转连、副团长陈宗尧、参谋长欧阳家祥、政训处主任刘道生。
入晋作战后,借河北省平山独立团、山西省侯马独立团、忻州义勇军各一部恢复红17师编成的第718团，团长陈宗尧.以及由崞县（今原平）独立团\山西省侯马独立团、忻州义勇军各一部恢复红18师而组成719团,团长贺庆积.719团入冀与张仲瀚的津南自卫军合并时有原红18师的老红军400余人.
719团南下后,因张\曾二人升做军分区司令与政委,带走部分人马,其剩余人员与新四军五师十四旅四十二团合并为新的719团.
我认为原359旅的三个团都应是红军团.
 [21楼]  作者:逍遥候  发表时间: 2007/10/29 09:15 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

太有创意了

“入晋作战后,借河北省平山独立团、山西省侯马独立团、忻州义勇军各一部恢复红17师编成的第718团，团长陈宗尧.以及由崞县（今原平）独立团\山西省侯马独立团、忻州义勇军各一部恢复红18师而组成719团,团长贺庆积.719团入冀与张仲瀚的津南自卫军合并时有原红18师的老红军400余人”.

这种说法很有“创意”！

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一身转战三千里,一剑曾挡百万师  [22楼]  作者:苍凉大漠  发表时间: 2007/10/31 00:47 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

回复:当时是凭番号问老蒋要钱的
呵呵 有几个番号是不容易的.八路在山西打得不错,老蒋一高兴给了三个团的番号,当时是凭番号问老蒋要钱的.
贺总有面子一下子占了二个.又把原718的番号要了回来,想这里还是有点奥秘吧  [23楼]  作者:苍凉大漠  发表时间: 2007/10/31 01:35 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

留四师而没有留五师六师与新疆当时要组建生产兵团有关,也有与715团没有当上天下第一团类似问题有关,也不是你所说的什么什么老人们说得什么什么的,我在这儿几十年没有听到老军人说出你所说出的观点,怎么会是这样的.
 [24楼]  作者:老卒子  发表时间: 2007/10/31 09:46 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

关于“血脉”的一点看法
楼上们的“红军部队”争论都有一定的道理，其实沿革的方式方法亦有多种：
1，番号上的沿用。
2，由其指挥机关组成新部队的指挥机构的“军魂”沿续。
3，成建制或大部份成建制的转入而形成的沿续。
严格意义上的沿革，我军团（含其）一级以及以下的较多，而师（旅）及以上多为主脉，比如，抗战时期八路军三个师的国军序列编制，三年后师所辖团及其他武装（而且尚未全部参加）以达到百团之多，1949年统编时番号步兵师已有200多个。所以我认为，红军师的定义是指所辖团多为有沿革意义的红军团队的上一级建制，而“红军师”本身是荣誉称谓而不是沿革！  [25楼]  作者:真正的kk  发表时间: 2007/10/31 15:04 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

实难赞同
没有红军时期的建制沿革，怎么能称的起“红军”二字？自己的根自己清楚，本来是抗战时期或解放战争时期才出现的师、旅，就因为下属某个团是红军团的，就把全师也称为红军师吗？160师在1985年接收了原161师的两个红军团，是不是也要说160师是红军师？

尤其是兄的最后一句，显然是本末倒置！红军师的判定标准和依据就是沿革，没有沿革哪来的所谓“荣誉称谓”。  [26楼]  作者:老卒子  发表时间: 2007/11/01 09:32 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

争论无妨！
我的意思你误会了。荣誉部队有叶挺独立团，朱德警卫团，红一团，模范红五团等等，而师一级（现步兵作战师）有番号，有称谓的几乎绝无仅有。
红军师红军团都是作战建制单位的荣誉称呼，从战争年代到和平时期经过撤编，整编，扩编，缩编，改编建制内的成分变化极大，对此莫衷一是，如果以此为准，那非军内最高军事研究机构结果莫属！  [27楼]  作者:milo1978  发表时间: 2007/11/01 21:33 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

回复:15个团是红军团
八路军3个师6个旅共15个团是红军团，其他后来扩编的团有红军成分而已，说是红军团太牵强了吧。再说这后来的团多少都有原15个团的人员组建，往大了说都是红军团了。  [28楼]  作者:foursea  发表时间: 2007/11/02 11:44 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

个人认为，血脉和红军师的认定是两回事情
1。就血脉来说，其只是认同问题。举个例子，抗战事情 某部队抽调人员组建另外一只部队，那么这两个部队虽然没有沿革关系。但是有血脉关系，两只部队如果一起战斗，一般都会说两只部队有血脉关系
2。红军师或者红军部队的认定，实际已经对沿革的一种确认。这种认定的条件显然应该根据准确无误的沿革来确认才对  [28楼]  作者:东陆军  发表时间: 2007/11/17 19:00 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

多日不见,面目半非,都找不到地方了.现在这样的模式,很不适应.回帖都不知道谁对着谁?有点难以"对症下药".新面孔有点新意,但创新却不方便了.不论树型还是"直板",应"以人为本",方便为先.原模式的"标题目录式排序,内容计划单列,回帖贴身紧逼"还是挺有特色的,不象现在,主帖回帖一长串,有点打乱仗,分不清谁跟谁在"华山论剑".
１３楼要＂具体内容＂，无法实说，只能白说．也不能胡说，乱说，瞎说．更不能戏说，传说．有些＂具体内容＂密级较高，哥们弟兄也是＂只能看不能抄＂，更不能在网上传．待空闲将１９５３年４师党委整编总结报告摘录几句，再将兰州军区党委１９９１年认定１３９师为红军师的批复也摘录几句．至于４师是否为红军师，可以明确告诉网友，至今没有大军区党委正式认定结论．  [29楼]  作者:219.143.130.*  发表时间: 2008/03/03 14:45 回复 修改 来源 删除

 

路过，掺和两句。
个人认为4师的保留还是与其当年的作战表现有关。4师的前身4旅成立时，计划将358旅716团划归旗下。该团从陕北出发前曾受到毛泽东接见。后来被抽调到其他方向，这样独4旅除了指挥机关系358旅部分人员组成，部队都是抗战时期组建的新部队，并没有成建制的红军部队，以后也没有加入过。
从这个意义上说，4旅-4师确实有红军血脉（旅/师领导），但决无红军部队。那个十团政委提供的团史资料经不起推敲。
 [30楼]  作者:qmsx813  发表时间: 2008/04/03 12:05 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

 

有没有76-80年在36101部队60分队服役的老兵请与我联系。
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