潜规则——吴思著- 新周刊：潜规则十周年专访吴思（一）最新章节免费在线阅读/TXT UMD...

新周刊：潜规则十周年专访吴思（一）    为什么采访吴思？因为潜规则概念提出10周年了。

    同为传媒人，我敬佩吴思。他采访历史，对视现实，是我们时代罕有的追问者。

    拜访吴思，我视为一次“吃小灶”的机会。很遗憾，大家只能吃大灶了。

    因为珍惜这个机会，也因为忐忑，还约了我的学弟十年砍柴一同采访，给我助阵。在此鸣谢。

    封新城

    潜规则提出10年了

    封新城:“潜规则”这个词第一次出现是在1998年吧？已经十周年了。

    吴思:这个我得回去查一下，差不多。没想到这么快，都十年了。你要不说还真是想不到。

    封新城:我昨天在百度上搜“潜规则”，有1600多万的搜索量。

    吴思:出书的那一年，2001年，我也搜过，在一两百条徘徊了几个月，年底用谷歌搜，潜规则第一次超过600条。

    封新城:潜规则这个词是你提出来的，现在已经成了工具，大家都在用它去分析社会现实中的很多现象。可以说你是“潜规则之父”了。

    吴思:应该是“潜规则概念之父”。

    封新城:那个时候发在哪个媒体上？

    吴思:发在一本文学杂志上，《上海文学》。有一个思想随笔的栏目。

    封新城:发表这篇文章时，没有像现在出书一样热？

    吴思:没有。《上海文学》跟那时所有文学杂志一样，发行量不大，那时文学已经边缘化了。有一次我和他们的特约编辑梁晓燕在一块儿吃饭，跟她说起我读史看到了一些有意思的事，说起朱元璋，就说当时挣多少钱，工资是多少，把银子换算成人民币是多少。她说你先别说，回去就把这个写成一篇文章。我回去花了大约一个礼拜就写完了。那篇文章很好写，就是算算明朝的官员挣多少钱，再在前面安一个头儿，把话题引起来。文章开头有一个争论，一个大臣跟崇祯皇帝说，就这么点钱，不是天生不是地长，你说这钱从哪来？这么点钱到处都要用根本不够，不贪怎么行？结果是皇帝要大臣揭发那个贿赂他的人，那个大臣宁可丢了官也没供出那个人来。我就从这个故事说明“做个贪官”的正当性，把这笔账算了出来。

    封新城:2004年我们将您评为年度“知道分子”，颁奖词是“你在历史上写下现实的眉批”。

    吴思:以前老觉得说不清楚历史上的事情。正着说、反着说，总是觉得表达得不到位、不准确，有什么东西没说透。现在用潜规则的概念来说，在规则之外还有一个潜规则。

    封新城:你这个是21世纪第一词。

    吴思:对我个人，从1974年开始，就憋着东西说不出来了，就是知道有个东西，但表达不好；然后到1984年有一个笨拙的表达，是没有被接受的表达；到了1997年是一个弱势的表达，在一个边缘的题材之中，然后一直到表达出这个词，我清楚了，我明白了。这是一个个人过程。

    十年砍柴:我想问一下，是不是你个人的人生经历，这个小世界和中国的大历史结合在一起，碰撞出来这个东西？小的人生坐标和大的历史坐标如果不碰到一起，就不可能成功。如果仅仅坐在书斋里，看明史、考据，这都碰撞不出来。以前我看过您的《我的极左经历》，70年代学工，《极左经历》是学农，后来当知青，再后来又当记者。

    吴思:对，比如说作为一个管理者，当生产队长，当大队副书记，去管农民的时候，包括你跟人家去耍横，人家也跟你耍横，你都知道潜规则运作起来，最后在每个细节上会怎么展开，怎么让对方没法办，最后认账、低头，遵循你的这个东西，你全都能够设身处地地、一个细节不落地在你看史书的时候复原出来。

    十年砍柴:你这个特别典型。1974年你接触的是工人，后来你去当记者，剖析的是官员，中国的社会不就是这几个角色吗？

    封新城:这挺有趣的，你们出来都是做记者，我也是。现实中的传媒人去治史，有优势吧？

    吴思:我觉得有。比如说你要采访一个行业，不管一个话题、一个行业、一个领域，一般来说一个礼拜就够了。写出来的东西都是专家意见，人家看了都觉得，是这么回事儿，肯定不能说你是外行，因为你都是跟这个行业内最熟悉情况的人在谈。这样干多了自然就形成一个记者的自信。我进入任何一个领域，花十天半个月，我能知道个大概；要花一年两年呢，肯定更不一样。你完全有自信：我跟专家差不多。因为你经常十天半个月就把精华给领悟过来，你已经不是外行了。于是你用这个方法去读史、写史，你也知道，你写这些专家的话，写出来，你不也跟专家似的？你就用这种心态去采访历史，采访历史人物，那一个个不都是人吗？他说他这辈子怎么过的，你事先就有了一个问题，有了一个采访的话题，有了一个读者肯定感兴趣的、想看的新闻，然后你去采访谁谁谁，然后写出来，特好看。

    封新城:这个比喻挺生动啊。

    十年砍柴:实际上说白了就是狗鼻子。当一个成功的记者就是要有嗅觉，大家说一千句话，你知道哪句话有价值，就跟公安破案一样，也是要找证据——在一大堆史料里面，突然觉得哪个话题可能会触到大家的痒痒肉。

    封新城:反向来说，书斋中治史的专家们岂不是有问题？

    吴思:他们那是另外一个路子。比如说一个学术框架搭起来了，二层楼建起来了，二层楼的柱子上再建三层楼。他是缺什么弄什么。比如说熟悉的像历史唯物主义框架，生产力这一段，清朝的政治研究完了，清朝的农业研究完了，工业还没呢，商业还没呢，生产关系相应的还没呢。清朝完了还有汉唐、宋元明，等等。就顺着这些缺什么补什么，有那么一套路数。

    封新城:那么这个路数的人对你们这种治史的方法有微辞吗？

    吴思:我没听到人家有微辞。

    十年砍柴:我觉得吴老师对我们这些写史的人来说，最大的一个贡献就是树立了标杆；另外一个就是给我们指明了一条什么样的路，就是无论职业是什么，只要我这个事，就应该在方法上、在史料上，不应该有什么业余的、专业的、民间的差别。这个对我们的启发特别大。

    吴思:就刚才说的治史的路子，就是学院派的，按照一个框架走。业余的心态呢，首先我们不管这个框架，比如记者管的是兴趣，新闻价值就是读者的兴趣，从这里出发，即使做的是同一个东西，你揪的也是离读者更近的东西，表达的也是读者市场的角度，这是一个优势。第二个优势就是写得好看，言而无文，其行不远。学术框架本身离读者就远，表达起来又有点涩，有点给专家学者看的那个路数，有这两个劣势。而这两个劣势恰恰是业余的两个优势。由于有这个优势，渐渐地这倒可能成了主流了，人们都觉得，“这个省事儿啊，这个容易成功，那我们就干这个了”。