赵启强、陈明、唐昊：反思”改革”答记者问

反思”改革”答记者问
赵启强 陈明 唐昊
■新快报记者　苏少鑫
编者按：中国的改革，一般认为，1978年12月的十一届三中全会是它的起点，算起来已经走过了二十六个年头。而有关改革的争论从来都没有停止过。比如1980年代改革开始时的争论，1990年代的争论。而在近几年来，从旷日持久的国企管理层收购之争，到自下而上对医疗改革、教育改革的全面反思与质疑，反思改革的浪潮愈演愈烈。近段时间，关于中国的改革在平面媒体和网上更是引发了激烈的争论。新一轮的“反思改革”浪潮正在兴起。
我们认为，无论是所谓的精英的理性思考还是公众情绪表达，都是基于利益诉求的表达，在这些繁芜复杂的争论和辩论的背后，都是一种对改革何去何从的殷切期待。
因此，反思的目的就在于：总结过去，正视现实，善待未来。
■新快报：从表象上看，这次争论似乎预示着中国的改革又走到了一个新的“十字路口”，言下之意是：改革的力量和“反对改革”的力量又开始了新一轮的激烈较量，并将这种较量的输赢上升到了决定国家、民族前途的高度。而著名社会学家孙立平教授认为，“这次争论很大程度是基于利益的分歧。再用意识形态，如改革攻坚等已不能化解矛盾。改革反思中必须破解意识形态的迷雾。”在您看来“反思改革”浪潮兴起的根本原因是什么？
人们反对的是无法无天的改革
赵启强：严格地说，当今中国并不存在真正意义的反改革的力量。“反对改革”这顶帽子，是前阶段改革受益者，强加给要求对最近十年改革进行反思的人的。
可以肯定地说，绝大多数的中国人并不反对改革，他们反对的是那种损害公众利益的改革，是那种无法无天的改革，那种对国有资产进行巧取豪夺的改革；即使现在有人因为不堪沉重的医疗、教育和住房负担，而对毛泽东时代几乎免费的医疗、教育、住房福利表示怀念，那也仅仅是人在对前途感到茫然和失望时，往回看看而已，并非真正要回头走去。因此，当前的这股浪潮是“反思改革”，而不是“反对改革”，是希望改革在革除了计划经济时代弊端之后，能让整个社会受益；是对因攫取了国有资产而迅速成为超级利益集团的强烈不满和追问……
改革不成功的症结在改革者本身
唐昊：所谓“改革共识的破裂”，多少有点夸大其词。改革不一定要全社会都有“共识”，各个社会群体彼此的利益本来就不一样。问题的关键是能不能建立这些利益群体为不同利益而进行理性博弈的平台。这个平台之所以难以建立，是因为我们的改革从一开始就有问题。从历史上看，我们国家改革的初衷并不是为了实现一种高远的理想，而只是为了解决眼前的危机，几乎所有的改革行动都是被动的。这种改革者本身就不情不愿的改革实践，预示着以后的危机是一种必然的结果。
“反思改革”作为一股浪潮兴起，而不是对某一孤立的改革措施进行抨击，说明以往一段时间所进行的改革并不成功，这种不成功不是个别的，而是整体性的、全局性的不成功。这种整体性的失败说明我们进行改革的总体思路是有问题的，其根源不在于过程、也不在于改革有多少阻力、而恰恰在于改革者本身。我们注意到，现阶段所进行的绝大多数改革都是由政府发起并主导的，但在具体举措上却总是有意无意地使得多数利益群体、特别是弱势群体的利益受损，这决不是偶然的现象，这种“损害型改革”经常发生，几乎成了一种习惯，不能不让我们置疑这些显失公平的措施为什么会屡屡出台？
至于说改革者为什么总是出台一些有问题的、引发各方利益受损的改革举措？这不是决策上的失误，而是由政府管理体制、财政体制、党政关系、意识形态等一系列结构性因素促成的。改革不成功的症结在于改革者本身，反思改革也是对这种政府主导改革的形式的一种置疑，是对政府进行这一系列改革的动机与诚意的置疑，也是对强势利益集团罔顾社会公众利益的一种置疑。
改革不能“没良心”也不能“没脑子”
陈明：改革这个事件或运动过程可以从两个层面理解，一是指一套具体的解决政治经济问题的方案，二是指民族国家寻求富强的意志愿望。作为一套具体的方案，它是特定历史环境的产物；作为一种寻求富强的意愿，它是对确立改革方案的根据，也是根据形势变化对方案进行调整的根据。目前是不是存在一个反思改革的浪潮，个人觉得有点言过其实。象对国有资产流失等的不满，我就非常强烈，但我并不把它与对二十几年来的改革作必然的联系。之所以让媒体产生“浪潮”的感觉，主要还是由于存在腐败、社会不公，以及全球化过程中，改革派（在朝的“开明派”和在野的“自由派”）对国际问题的认知存在片面性（国际社会乌托邦意识），给所谓的新左派提供了道德和心理上的支点，触动了社会的神经。
不同的思想流派、利益集团有不同的理论资源和价值观念，百花齐放、百家争鸣是和谐社会的标志与要求。因此，对这些声音不应该从否定改革反对改革去借读，即使他们真有这样的企图也成不了气候，因为他们（老左派与新左派）拿不出什么有说服力、可以操作的替代性方案。执政者之所以需要认真对待它，只是为了更好地推进改革。
可以这样说，如果谁对现在的三农问题、教育问题、医疗问题无动于衷，那是没良心；如果谁因此而希望回到（上个世纪）五十年代、六十年代、七十年代，那是没脑子。需要调整的是改革方案，譬如政治体制改革等等，我觉得现在应该也有条件做得更好一些、更彻底一些。前述问题的存在，主要是因为这方面的改革不到位。
■新快报：对于目前“反思改革”浪潮的各种讨论甚至争论，有评论认为存在这样一种倾向，即精英的寡头化和底层的民粹化。对于这一观点，您是怎么看待的？
大众被排挤在改革之外
赵启强：人们常常将精英还是大众，作为知识分子价值取向的分水岭，并将看重公众利益和大众智慧的知识分子称之为左翼；但无论左右，如果失去了公众立场，失去了对弱势群体仗义执言的良知，而附庸在资本或权力一方，他还能被称之为知识分子吗？遗憾的是，从上世纪90年代开始，精英主义在中国很有市场。在思考和选择改革的前途时，他们无视大众的智慧，将一场决定民族命运的社会变革看着是少数精英的历史使命；在重新划分社会利益格局时，他们无视大众的利益。总之，无论是推行改革还是分配改革成果，大众的因素都是不存在的，精英——政治精英、经济精英、知识精英——成为中国改革式的中流砥柱，他们把持了中国改革绝对主导权，并成为最终的受益者。以后，三者互相渗透、联手，完全将大众排挤在这场改革之外。
群体间的仇视是最大的外在原因
唐昊：利益纷争总是存在的，各种不同的利益集团为了自身的利益去影响政府也是一种正常的政治行为。但问题的关键是这样的一种纷争和影响以什么样的形式表现出来——和平的还是暴力的、公正的还是有所倾向的。我们目前的问题是无法建立一种机制，使得各个利益群体进行和平而公正的博弈。这是群体间相互仇视、无法妥协、共赢的最大外在原因。
片面指责强势群体在利益博弈中更多地影响了政府并对弱势群体造成损害是毫无意义的。也就是说，想使得强势群体更加公正、文明、善良，主要不是靠呼吁这些群体良心发现、更不是靠辱骂和诅咒。历史上看，只有两条途径可以促其转变：一是政府调节；二是弱势群体的联合。而目前这两种路径都是困难的。
此外，所谓“民粹化”，其实是普通民众无法通过正常的政治参与途径维护自身权益的必然结果。人为地把普通民众排除在决策改革的进程之外，后果难测。去年我国发生群体性事件8万余起，比前年猛增上万起，就是一个危险的信号。
底层民粹化是必然的
陈明：底层的民粹化倾向是自然的、必然的。但精英的寡头化我不知道是什么意思。知识精英与政治精英、经济精英联手？这是经验事实吗？我不这样认为。也许他们说的是少数经济学家吧？我不认为政治精英、经济精英有必要收买知识精英群体，也不认为作为一个整体的知识精英可能被收买！
■新快报：在反思改革的争论中，我们比较多看到的是经济学家的身影，也有社会学家比如我们刚才提到社会学家孙立平教授因为提出"改革共识已经基本破裂"的论断而被看作反思改革的领军人物，我们很少看到法学家和政治学家的发言，您认为这种现象正常吗？造成法学家和政治学家在反思改革的争论中"失语"的根本原因是什么？
改革没有人文学者参与很不正常
赵启强：改革没有公众的参与、尤其没有人文学者参与，当然不是正常现象。
中国的改革是从经济领域始，到经济领域止。整个改革过程，作经济外的思考是危险的，至少也是不合时宜的；于是，那些个所谓的经济学家便将改革的思考和设计当成他们那个小圈子的专利，即排斥大众的参与，也惟恐其他学科的学者参与而抢了他们的行当。前些时，当香港科技大学的丁学良教授尖锐批评中国的主流经济学家学理虚弱和良知欠缺时，经济学界的回应是，丁学良不是经济学家（丁是哈佛大学社会学博士）。言下之意，不是经济学家就无权对中国的经济体制改革说三道四。
（上个世纪）七十年代末期开始的中国改革，是中华民族历经了重重苦难后迎来的一次伟大的历史机遇。这是千载一时的历史机遇，是关系到中国人能否死而后生的重大历史抉择。
既然事关整个民族的命运，整个民族当然有权利、也有责任担负起对自己的命运的思考和选择。
改革是地方政府与强势利益集团共同主导的改革
唐昊：可能是经济学家享有的言论自由更大些吧。我们一直在回避政治问题，不仅政府在回避，现在连社会、民间、知识分子也在自我回避，这决不是一种正常的现象。
政治学家失语的因有两个：一是经过长时期的打击、停办，我国政治学的整体学术水平不高，对政治现实的分析难以到位，这是主观原因；客观原因则是固有的意识形态限制，使得政治学的分析话语显得特别敏感。所谓政治学家的"失语"，其实质并不是多数政治学者对现实问题的回避，也不是学界政界对政治学分析方法的回避，而恰恰是整个社会对政治体制改革的回避。
不过，尽管存在这种体制性的回避，但政治体制阻碍改革前行这种现实是客观存在的，对政治体制进行彻底改革的需求也始终是存在的。政治学的回答在被人为压制之后，只能通过其他方式的声音发出。于是经济学家、社会学家填补了社会需求的空白、代行了政治学家的职责。
不过话说回来，中国目前几乎所有的经济改革的问题的症结最终都可以归结为政治问题。不把它当作一个政治问题来解决，人为贬低政治学的分析，只能被视为新时期的掩耳盗铃。因为政治问题并不因没有人分析而就不存在或自动消失。
有关改革以及近年来在思想理论界存在着的自由主义与新左派的对立观点问题事实上是一个假问题，所谓自由主义与新左派的对立只是知识分子内部论争，更像是一种玩弄概念的自娱自乐，而无涉于实际的改革进程。事实上现实生活中的改革既不是自由主义的“市场化”，也不是新左派的“政府权威集中”，而是地方政府与强势利益集团共同主导的改革。
人文学者“失语”肉食者“失策”
陈明：所为反思改革主要集中在经济问题和社会问题上，所以术业有专攻的经济学家、社会学家出场十分正常。法学家、政治学家"失语"，可能是因为话语空间太小、或者从他们的话语前提出发那些问题不成其为问题吧？文化的问题实际也是非常严重，我们也曾从文化认同、身心安顿的角度发声呼吁，但言者惇惇，听者藐藐。或许是这些问题“偏软”，人们抱有苟且偷安得过且过的侥幸心理吧？可美国人都把文明的冲突作为冷战后世界格局的基础和主题。如果若干年后我们在“软实力”上吃亏，难道还指责人文学者“失语”而不指责肉食者“失策”吗？
■新快报：清华大学中国与世界经济研究中心主任、佛利曼经济学讲席教授李稻葵认为，以互联网为代表的大辩论、大批判形式的讨论对改革帮不了忙，而且也起了负面的作用。对于他的这一观点，您是怎么看的？您认为应该倡导怎样一种形式？
大众有权追问“我的那一份到哪去了？”
赵启强：其实张维迎也讲过类似的话，他说“不应该被大众的情绪所左右，不应该去迎合某些大众的心理情绪”；他甚至还说，“对一个真正的学者来讲，最难做到的不是你骂政府、骂企业家，而是你敢不敢站在大众舆论的对立面！”
好一幅精神贵族的口吻！可是，现在全民关注的不是学术问题，而是如何处置“大众”以及他们父辈几十年来辛辛苦苦积攒下来的血汗钱——国有资产。
要处置属于每一个公民的这笔财富，大众当然有责任参与讨论：以前管得好不好？以后该怎么管？如果国家不管了，该怎么分？大众当然有权追问——“我的那一份到哪儿去了？！”
这些大事与“大众”如此休戚相关，甚至可以说原本就是“大众”的事，我们的学术精英有什么权力站在“大众的对立面”，反对大众思考和参与这场改革？！
民众参与是改革公平的唯一保证
唐昊：改革之所以出现目前这样一些罔顾公众利益的局面，最大的一个原因就是缺乏公众参与。民众参与是改革公平的唯一保证。要想真正深化改革，最需要的就是寻找到改革深化的动力，这种动力只能存在于社会最广泛的阶层里。只有真正动员起民众，那些所谓的改革上的"困境"才能迎刃而解，改革也才能保持其正确的方向。经济学家在中国广受批评的重点，不在于他们的学术水平（尽管香港学者说中国内地只有几个经济学家是合格的），而在于他们的价值判断和学术立场。这是相当悲哀的一件事。
互联网的声音不能不听
陈明：互联网的优点是门槛低，缺点是门槛太低。门槛低，所以可以听到真实的信息；门槛太低，所以意见多于观点，情绪多于理性。我认为，互联网上的声音，不可全听，但也绝不能不听。
■新快报：解构容易建构难，对于目前改革中存在的问题，您觉得现在当务之急应该采取哪些措施？
改革不能变成资本的盛宴
赵启强：立即停止这种掠夺式的非国有化过程（如果还来得及的话），对前一阶段改革进行公开地（而不是只在主流经济学家的小圈子里）反思和检讨，尤其是让国有企业的广大职工广泛地参与企业改制、转型以及转型后管理等诸多大事的讨论和决策。中国经济体制的改革，绝非国企领导和他们的智囊关着门就能完成的；当然，要争取到这样的权力，必须有政策和政治体制的改进，这其实已经对政治体制的改革提出了要求。一句话，没有政治体制改革的配套，那种任由经济精英和学术精英联手的对中国国有资产的转型、改制，只能是一场为倒腾国有资产而发起的无声无息、奇诡精巧、扑朔迷离的造富运动，中国大众三代人积累起来的那点家底将成为资本和企业家的盛宴……
底层民众最需要的是组织起来
唐昊：改革过程中最需要的勇气、改革者最需要的是理想和信仰、以及对这个国家起码的责任感，由此才能具备改革所必须的牺牲精神和勇气。历史证明，改革者的苟且往往预示着未来的时代将以灾难收场。以当前形势而论，本来动员民众、保护弱势群体利益最佳的方法是使其有机会组织起来，与其他强势阶层进行利益博弈、形成一种力量平衡，并在此基础上发挥政府的调节作用。但问题在于我们的改革者太害怕弱势群体的自我组织会带来不可测的后果。但这样长时期地将其排除于体制外才真的是后果严重。只有广泛动员民众，才能突破既得利益集团的阻挠，也才有机会建立起一个社会各利益群体公平博弈的机制。
中央政府目前最需要做的是寻找真正能够支持改革的动力；底层民众最需要的是组织起来；知识分子最需要的是有承担公共利益的勇气。改革无法前行或者总是走歪路，无非是因为改革的动力系统出了问题。当支持改革最力的往往是某个强势的既得利益集团，而其他阶层只能被动地承受改革的后果时，我们知道，这种改革不出问题才怪！唯一的方法是吸纳更多的阶层参与改革进程，形成力量上的均衡，使得改革的方向在多维动力的共同作用下不至于向某个强势群体过于倾斜，大致保障改革的公平性。
■新快报：很多人都强调“改革产生的问题要通过继续深化改革来解决”，那么，在权力未能得到约束的情况下还在弄一系列产生问题的改革，这种改革是否会继续否定其合法性？
权力结构不可能无视社会需要
陈明：这个逻辑问题是虚构的。权力结构是社会的一个系统，它与社会处于一种博弈关系之中，它是不可能完全无视社会的需要的。这个问题说起来很复杂，但并不难以理解。七十年代的权力结构如何？不照样启动了改革进程走到了现在？
资本是作恶的主体
赵启强：改革初期，权力对市场法则的干预，曾经是改革的主要阻力。但经过政府多年来锲而不舍地强调按市场规律办事（不是按法律办事！）以来，市场神话已逐渐取代了意识形态神话，市场权力在某种程度上，已经可以与政府权力分庭抗礼了。尤其是最近十年，当非国有化步伐加速之后，资本在中国社会生活的地位逐渐加强，它反过来影响和收买权力，甚至在不作为的权力面前颐指气使，肆无忌惮地对社会实行最大限度地掠夺。可以说，最近十年，虽然中国诸多社会问题背后，大多有权钱交易的黑幕存在，但应该看到的是，作恶的主体是资本。权力的问题，是面对强势资本对公众的掠夺而不作为、甚至吹黑哨、拿红包……在这种前提下，如果还要一味地呼喊“国退民进”（此处的“民”当然不是人民的“民”，而是民营企业、民营企业家的“民”，是资本隐蔽表达）的话，那就不能不让人感到这些学人已经为“钱”所用，甚至“钱”学勾结、“钱”学一体了。
不过，说权钱交易中“钱是作恶的主体”，并不等于说，不与权力勾结的资本就不作恶！
当下中国最受公众质疑的三件事——教育、医疗产业化和国有资产每年以数以千亿的规模被窃取，就主要是资本的贪婪和榨取使然。所以在现阶段，对资本的警惕、监督和制约非常必要；尤其在社会监督（比如工会组织）缺位的前提下，争取到敦促权力作为的渠道和法规就十分重要。
■新快报：这么说，很显然政治体制改革远比经济体制改革更为迫切和根本，是否可以说明政治体制改革已具有优先性？
让经济增长变成真正的社会进步
赵启强：改革之初，把生产力促上去，让经济得到发展成为压倒一切的目标，这可以理解。因为当时，国家绝对地垄断着社会的经济命脉、因而也绝对地主宰着社会生活的所有方面。那种情况下，即使是那种权贵资本主义的出现，也能给中国带来不可估量的社会进步：它对权力的挑战，对政治等级制度的消解，从而使中国从那个僵死的经济体制中迈出了生死攸关的一步！
20多年过去了，权贵资本主义的合法化及扩张，虽然动摇了计划经济的基础，创造出令世界瞩目的经济成就，但其在没有法律防线的中国长驱直入，对公众财产的侵占、对公众资源地无偿占有，也同时造成了严重的政治社会问题；显然，这些社会政治问题是无法靠经济体制改革解决。
为了应对这种无法无天的资本主义对社会的掠夺和肆虐，为了让经济增长变成真正的社会进步，我们必须呼唤政治体制改革；同时，我们还要强调——政治改革，必须具有更广泛的社会参与性，必须最大限度地兼顾到全体社会成员的历史利益！今天，既然我们还宣称自己是社会主义国家（尽管加上了“中国特色”四个字），那就应该在国家、资本和社会三者之间，优先考虑到社会的权益。对这一点，新的领导班子表示了严重的关注，并出台了许多有助于改善弱势群体生存状态的政策；尽管，靠这些努力来偿还近十年改革给民众留下的亏欠尚嫌不足，我们还是应该对此表示欢迎。
“改革改革者”是最关键的一步
唐昊：政治体制改革其实涉及到的是“改革改革者”，这是改革所有步骤中最困难、但也是最关键的一步。原来的改革路线是“边缘突破渐抵中心”，但现在看起来这样的策略已经宣告破产了，政府权力的改革看来是一个绕不过去的槛，我们只有先解决了这一问题，包括权力的合法性来源、宪政国家、法治国家等一系列问题后，才会保证所有以促进社会发展的各项改革不会一次又一次地变形、走样。如果我们在一个特定的时间段内不能解决政治合法性的问题，改革的时机就将永远地溜走。因为改革并不是一个变革社会的唯一选项，长时期的改革停滞或者多次的改革变形无疑会使得人民对政府丧失信心，改革的动力也将不复存在。我们必须避免这样可怕的前景。