《城市零距离》——人大代表专职化 北京城市服务管理广播 FM107.3 AM1026

《城市零距离》——人大代表专职化2010-08-14    白琳：各位北京城市服务管理广播的听众朋友，各位北京广播网的网友大家早上好，欢迎您收听收看正在直播的《城市零距离》每周六为您送上的广播议政会节目，我是主持人白琳。基本上每个周六，咱们北京市的人大代表都会做客我们的直播间，和我们一起来说一说大家生活当中关注的话题，收集民意，这也正是人大代表的职责所在。那么就在上个月，四川省德阳市罗江县试点推出了人大代表专职化，也就是说人大代表这个身份本身就成了他的全职工作了。那么今天的广播议政会我们就来说一说有关人大代表专职化的问题。
    好的，来介绍一下今天来到我们直播间的两位嘉宾，一位是中央党校党建部教授（蔡霞），蔡教授您好。
    蔡教授：您好，大家好。还有一位是北京市人大代表（魏爱民），魏代表您好。
    魏爱民：您好，听众朋友们大家好。
    白琳：关于人大代表专职化，应该说它是一尝试，大家都是非常地关注的，也有很多的看法。那么今天就请大家一起来探讨一下您对人大代表专职化的看法。您可以拨打我们的两部热线电话，65150822、65150833，也可以编辑短信发送到10628821073。广播议政会请您发言。
[资料]
    上个月四川省罗江县推出了人大代表专职化试点工作，也就是说如果人大代表原来有工作，他将脱离原有工作，人大代表将成为他的专职工作，那么人大代表专职化是好是坏？人大代表对专职化如何看待？今天的《城市零距离》广播议政会，人大代表、相关专家将和您共同讨论人大代表专职化的相关问题，欢迎收听，并参与节目。
[访谈]
    白琳：欢迎大家参与节目，热线电话65150822、65150833，您也可以编辑短信发送到10628821073，一起来说一说您对人大代表专职化的看法。其实提到专职化这个说法，最早我发现是在1987年十三大的报告里边，当时是这么说的，说要加强全国人大，特别是常委会的组织建设，在逐步实现委员比较年轻化的同时，逐步实现委员的专职化。那么到现在，咱们一看已经20多年的时间了。这期间，我们也看到有很多的专家、学者，还有人大代表也是一直在建议，说实行人大代表的专职化。那么就我们的理解专职化人大代表是不是说别的什么都不干了，人大代表的身份就是我的全职工作了，我只拿人大代表这份工资，是这样吗蔡教授？
    蔡教授：人大代表专职化这个问题是这几年在各个地方实践的一个新问题，那么在他，所谓专职就是专门来做人大代表，联系群众、表达民意、搜集民意的这么一个工作。那么在这个期间，应该讲他的主要工作精力全扑在这儿，所以他就应该是，就是说领取相关的履行人大代表职务的补助津贴，有关的工作必要的经费。所以这个经费能动性不它看成是工资，现在还没有一定的说法。但是在《人大组织法》上有这个规定。
    白琳：也就是说人大的这份工作就是他的专职工作了，按说他的这份报酬或者是叫工资，或者是叫其他的一些补助津贴，都是应该由政府来发给他的？
    蔡教授：不是由政府，由国家财政来补贴，这和政府发钱来码事。
    白琳：国家财政来拨款。那我想问一下魏代表，如果是您的话，您现在能够接受做一个专职人大代表吗？
    魏爱民：只要有人民的选择，有社会责任感的就应该承担起这个责任。
    白琳：您认为这是人大代表他本身就应该肩负的一个职责？
    魏爱民：我觉得人大代表他应当是具有社会责任感的，具有牺牲精神的，而且有一定履职能力的，也就是有很好水平的这些人，有很好正义感，有很好群众基础的这些人，品德高尚的这些人才可以充当人大代表这个职务，如果要是人民选择了我，那我做专职的话，那我应当是义不容辞地去做。
    白琳：您认为做专职人大代表的话，它的作用是能更加充分地发挥吗？
    魏爱民：这样的问题我们可以这样来考虑，因为人民代表大会的组成人员是由人民代表所组成的，那么人民代表大会它本身又是地方的最高国家权力机关，而这个机关的组成人员都是业余的，你说这个机关的作用怎么发挥？所以我个人感觉，如果走专职化的这个路子，应该是没问题的。但是我们走这个路子可能要涉及到制度的设计，方方面面，它是一个非常巨大的、浩大的一个工程。你看我们大家都知道，一个村委换届选举都搞得乌烟瘴气，这里是行贿，那里是黑势力、家族势力，如果涉及到国家的根本政治制度的组成人员，人民代表大会代表的这样选举，没有一整套制度的设计，如果要是匆匆忙忙地搞，会出现问题的。
    白琳：这个背后需要一套完善的制度。
    魏爱民：但是整体上来看，人民代表大会的代表走专职化应该是没问题的。
    白琳：应该是一条可以探讨、可以试行的这样的一条路子。
    魏爱民：对。
    白琳：那么其实说到现在的一些人大代表，或者是政协委员，给人的一种感觉，就是说这些人大代表或者是政协委员太忙了，因为他们有自己的一个主业，有自己的职业，而人大代表这个身份有的时候看着就是个闲职或者是虚职，在开人代会的时候，有的时候他们出现一下，然后报个到，甚至有些人大代表开会的时候也是很少露面的，所以就出现了这样的消息，就是媒体曾经报道，说难得出现一次的全国政协委员刘翔在面对媒体的时候以110米栏的速度逃跑了，我们也想问一问，说蔡教授，这一些它是不是促成了今天有这么多人的呼吁，来推行人大代表专职化的一个原因呢？
    蔡教授：人大代表专职化这个问题，它确实是从实践当中提出来的。因为我们在党领导人民当家作主，推进社会主义民主政治的时候，从国家的根本制度来讲，就是人民代表大会制度。但是人民代表大会制度如果没有人民代表实实在在地履行自己的职务，而只是每年在开会的时候露面，开会的时候听取报告，甚至把讨论不是审议报告，而是在表自己各自的工作情况和政绩，展览的话，那就失去了一个表达民意、反映民意，向政府提出人民的要求和监督政府工作的这么一个实质性的意义，它失去这个作用了。你要是能发挥人大代表的作用的基础在哪里？就是人民代表必须切切实实地了解人民想什么，人民要求什么，那么人民代表履行自己的职责，他就必须要去做到和人民接触，生活在人民当中。所以人大代表专职化是一个必行的路径，必行的一个趋势，当然怎么做好，刚才魏代表说了很多，他需要一整套的制度设计，我完全同意魏代表的看法。包括人大本身有一些个目前还有的缺陷，还有的一些个问题，也需要考虑如何改革。
    白琳：我们之前也说了人大代表他必须从群众中来，他有这种切实的生活体验，他知道百姓需要的是什么，想的是什么，而他发挥他的职能作用就是来监督政府到底审计，你的各方面工作做得有没有到位，所以我们就说人大代表如果说专职化，它可以更加地专来做这件事了，而不是它只是一个闲职，或者一个虚职，那么我们普通人理解人大代表专职化以后，他们可能就是有更多的时间了，我更多的时间我来搜集民意，我来听取民意，我来反映民意，可以帮老百姓切切实实地解决很多生活当中的问题，但是蔡老师，像您从事党建研究很长时间了，您认为这个人大代表专职化的这个意义，如果给它望得更远一点的话，可能还有哪些呢？
    蔡教授：人大代表专职化的意义，我觉得从几个方面可以去谈，第一就是党领导人民当家作主，发展中国特色社会主义的民主政治，我们一直讲什么叫党的领导？党的领导从十五大开始，它的报告上有明确的解释，就是组织和支持人民当家作主，那么我们看这么多年来国家的人大代表，就是人大会议制度，尽管有，但是人大代表做成政治荣誉性的职务，就是荣誉性的，就是开会，来听听报告，然后传达一点会议上的一些新闻，那么其实人大代表真要做好人民当家作主的一个，我们讲说代表人、委托人的话。
    白琳：对，履行好人民赋予他的权力。
    蔡教授：你首先的职责就是你要深入，你要深入了解群众，然后让人民感觉到通过你，我表达了我的意见，我参与了国家的公共事务管理，在国家做出决策的时候，立法机关做出立法决策的时候，吸收了我的意见，然后人大代表要代表人民群众，在看着政府，你在怎么做，你怎么去执行了，就是说立法机关，就是人大做出的决议，你怎么执行的，那么也要通过人大代表去做，人大代表去进行监督，同时人大代表有义务、有责任，把他怎么去传递民意，怎么去履行监督政府工作的情况向人民群众做一个汇报。
    白琳：做一个好的交代。
    蔡教授：你没有这个交代，您凭什么叫人大代表，所以你代表的履责，它的基础在于人民选你，你就得替人民群众说话，然后你怎么做的，人民群众有这个权利去监督你，而且如果你做得不好，我得罢免你。所以这样的话，人大代表专职化有助于把人大代表这四个字做实了，这是第一点，就是真正实施人民当家作主，落实在我们每天大量的实实在在的生活当中。所以，罗江的人大代表专职化，其实有一条就讲说是人大代表履责常态化，什么叫常态化？就是日常生活都在做。
    白琳：人大代表实实在在在为民办事。
    蔡教授：每天都在做这个事情，而不是说直到两个月开一次会，或者每年开一次代表大会，你这个时候才想起来我是人大代表，我参加会议去了，所以我们讲这是一点。第二点是党内民主和人民民主的结合，就是人大代表专职化的一个推进的重大意义。那么我们知道中国共产党是执政党，它执政了六十多年了，这个国家的发展走势，经济建设也好，民主政治的发展态势也好，都和执政党怎么领导有关系，长期以来，我们看到我们国家当中的一个缺陷，就是人民民主它还只是在民意上、原则上有充分的表达，但是在现实生活上落实的，或者说表现得不是那么很充分的，那么在党内，党内民主也是如此，当然我们从战争环境走过来有关系。现在共产党党员、执政党的党员在社会基层当中，很多都是作为人大代表被选进去的，作为人大代表，那么首先就有一条，你这个党员做人大代表，谁提名？我们大家可以看到很多情况下都是组织提名，上级提名，由群众选民提名说把我们的执政党的党员认可，他作为我们的代表，所以说，大家认可他是群众公认的先进分子，我们讲叫社会精英分子，这一点好像现在还不是特别能够充分体现。
    白琳：这个比例大概有多少？真正是由大家，就是百姓选出来的这种比例？
    蔡教授：目前好像很难有一个明确的统计数字，因为我们习惯的提名方式是组织提名，上级提名。
    白琳：我们看到的时候，他已经是提名好的一部分人了，再从中选择。
    蔡教授：对，所以这样的话就等于政党把自己的人交给群众，群众认不认识他都是一个问题，如果说我们把人大代表专职化做出来的话，这个代表的工作做得好不好，群众在提名的时候就可以凭你平时的工作表现来看，我要不要再选你当代表，你要干得不好的话，我就有理由不选你，你提了名我也可以另提名，现在人大代表只在开会的时候来显现他的身份，平时没有他的工作，这个时候你提了，政党提出一个名单以后，群众选民，凭什么说这个人我就可以选你，这个人我觉得你办事不那么扎实，我不选你，你现在没有这个依据，所以我们要党内民主和人民民主的相结合一条很重要的一点就是让人大代表的工作让群众、让选民看得见，最后选民选不选你，以你的工作来表达，所以我觉得这一点也是促进党内民主和人民民主相结合的一个制度。选举民主是基础，代表称职不称职，现由你的工作实质和工作行动来表现。
    白琳：选民的选举是普通人选民的一个权利，但是之所以能够选你，是因为你工作做到位了，我们才能选你。
    蔡教授：对啊，包括我们自己现在参加北京的人大代表选举，因为我们也属于海淀区，往往有时候选民代表名单下来以后，让我们来选张三、李四。
    白琳：您都不认识。
    蔡教授：谁都不认识，最后怎么办呢？咱们就是谁排在前面，咱们就画了谁的名单。
    白琳：这样的一种现状，这种现状的的确确需要改变了，如果专职化可以改变现在的这种现状的话，真的可以试一试，刚才咱们也提到了，说四川德阳市罗江县在做着专职人大代表这样的一个试点工作，现在是一个多月的时间过去了，我们通过一段录音来了解一下四川德阳市罗江县专职人大代表的情况是怎么样的，来听一听。
[录音]
    今年7月14号，四川省罗江县专职人大代表办公室挂牌成立，按照规定，专职人大代表的主要职责，包括收集民意、提议和建议，开展重大事项专题调研，督促政府工作和定期汇报履职情况等，专职人大代表上班的时间是周一到周五，上午的时候在工作室里接待来访群众，下午走村入户开展调研，在罗江县专职人大代表享受正科级待遇，生活补助和调研经费这些都将纳入县人大的财政预算体系。在罗江县人大代表专职办公室建立不到半个月的时间，已经接受群众诉求50多起，但是当记者拨通罗江县政府电话，采访人大代表专职化目前工作情况的时候，却得到了这样的答复。
    记者：我想问一下关于人大代表专职化的事。
    被访者：到目前为止还没有消息。
    记者：从什么时候没有的？
    被访者：因为我们这边不具体负责这个事情，还不太清楚。
    记者：那我能问一下哪儿能问这个事的地方？
    被访者：这个我们也不太清楚。
    罗江县对人大代表专职办公室成立不到一个月就停办的原因一直没有给出答复，据了解，像深圳、湖北也有过人大代表专职化试点，但是都没能坚持下来。
[访谈]
    白琳：应该说挺遗憾的，之前我们一直在说这是一件可以去尝试的一条路，可以走一走，而罗江县也是在做着这样的一个试点，在推行着人大代表专职化，可是当我们记者把电话打过去的时候，工作人员的解释让我们觉得很遗憾，现在这件事已经被叫停了，而且据我们了解，它被叫停的地方不只是罗江，之前的深圳、湖北，包括北京也有过类似的一些做法，而从1987年十三大报告之后，我们发现在十四大、十五大的报告里边都没有再提到有关人大代表专职化的这样一个说法，其实之前很多的人大代表跟他们一些交流的时候，他们有这样的一个疑惑，或者是困扰，就是说如果真的是专职化了，他们愿意做这样的一个专职的人大代表，但是有一些担忧，就是我万一失业的怎么办？蔡教授这个问题您考虑过吗？
    蔡教授：首先就是我们看这个人大代表，他是谁有权利让他失业？有权利让他失业的只能是选民，而不是上级机关，因为它是由选民选出来，来履行他的职责的，履行得好不好由选民来决定，所以失业这个词，我觉得是一个比喻词，所谓讲失业一般都是我的一个社会工作就业，然后我的职业做得不好被解雇了，解雇的一定是你的老板，那么解雇你的人，好，我们讲说人大代表解雇他该是谁解雇他？
    白琳：人民。
    蔡教授：对，他的老板是谁？是人民，是选民解雇他，那么解雇他的唯一的理由就是说你不称职。
    白琳：履职不够称职。
    蔡教授：履职不够称职，上级或者某个机关认为什么样的观点把他叫停，或者是把他终止，我觉得这个东西，首先他没有这样的资格，他不存在这样的资格。
    白琳：不应该有这样的资格。
    蔡教授：对，现在我们可以看到，人大代表虽然这句话是一个新鲜事物，从我们现有的政策和法律来讲，它不是特别明确的，在这一点上讲是终止这样的实践呢？还是讲我们去根据社会民主政治的规律，以及它的发展趋势，来完善我们的法律，来对人大代表更好履职提供法律和政策上的支持。
    白琳：和帮助。
    蔡教授：还是说以现有的某些个说法来终止这样的实验呢？我觉得可能应该是我们去健全法律政策，来支持人大代表进一步履责，所以从失业这个词来讲，我觉得不能以政策法规的不完善、不明确来终止他。所以我觉得这是恰恰体现出我们在人大制度的健全和改革方面有很大很大的空间需要我们去做这件事情。
    白琳：对，有这个空间需要去完善的。之前就是说到魏代表，魏代表，我想您被第一次被选为人大代表的时候，肯定是非常高的这种荣誉感，就像咱们在电视屏幕上也会看到，很多全国人大代表来开会的时候，胸前会佩戴着这样的大红花，那是一种荣誉的象征，而刚才您也提到了，说您觉得如果能够作为一名专职的人大代表的话，觉得更是一种更高的荣誉，对于您做好人大代表这份工作应该是更有帮助的。但是像刚才的这种，比如说是疑虑或者担忧，您有没有过？
    魏爱民：我跟你说，我对这个说法是同意的，我做一点补充。我们现在这个单元的话题就是谈失业的问题，这个问题实际上不仅仅是人民代表的制度，专职化的问题，我们谈的不仅仅是一个问题，是一个非常系统的一个工程，蔡老师实际上刚才也提到了，如何选举？选举的程序，选举出来以后它怎么发挥作用，这整个制度的，我们现在人民代表大会基本的制度框架是成熟了，细节是需要研究，进一步研究和推动的，我再说，这种人民代表大会制度是我们中国共产党，具体点说是毛主席老人家领导了好多人在杭州到处搞，搞了几个月，而且吸收了好多，把全世界的宪法都拿来看，都拿来研究，结合中国革命实际的情况，确立了人民代表大会制度，我们一直都在讲，我们所有的教科书里面都在讲，什么？它是中国的根本的政治制度，什么是根本的政治制度？这是一种共识实际上，就是要命的制度，就是关乎到国家的前途命运，关系到老百姓的幸福的这样一种制度。所以说我们从这个意义上讲，我们国家的基本的政治制度我们应该是已经确立了的，从1954年我们就开始确立了，是由宪法来作为保障的。那么我们具体到说这个失业的问题，我为什么谈到大的制度，实际上失业是一个大的制度里面的一个环节，需要从制度上加以解决的，但是这个问题很好解决，两个问题，第一个问题像蔡教授所说的，谁让你失业？是选民让你失业，而不是某个领导让你失业，你是不对选民行使你的，肩负起你的责任，选民认可不认可你？这是一方面。再一个方面，还有他的实际的工作。咱们还说第一个方面吧，第一方面，有一些是你勤勤恳恳工作，可以获得选民支持的，但是有一些刚才我说了，人大代表他是的精英所构成的，他不仅仅是一个有热心肠就能办事情，品质高尚的人就能办事情，不是这样的，他要求很高的一群人，可以说这个社会的精英。
    白琳：对，选举产生的精英，没错。
    魏爱民：刚才我谈到了，它是什么问题？他有这样的亲民的思想，乐于奉献的精神，他含有这方面的。
    白琳：专业的一些素质。
    魏爱民：专业素质，还有分析判断社会的能力，比如说你作为北京市人大代表，北京市整个社会经济如何发展，你得有这个判断的能力，你不仅仅是需要访贫问苦就可以了，你还要有分析判断能力，还有高尚的品质，如果你要是考虑，比如我的职业是一个医生，我做了两年，我考虑下一届老百姓，选民对我不认可，他不是我的负责不负责，关键是我的观点选民不认可，选民不选我了，我觉得你也要乐于接受这种现实，我们的政治制度也应该对他予以保障，比如说代表人民代表期间，人民代表期间单位不得解雇我，如果不选上以后，下一届不能连任，他还可以回他单位去就职，那考虑了，你又考虑了，这几年我的业务荒废了，你看我回去不合适，这些人就不应该当代表，因为你没有奉献精神，所以说代表是一种，它谈不上荣誉的问题。
    白琳：但是属于说专职化了的话，必须这个背后的制度要给它完善的保障，比如说刚才提到了一些人可能并不是因为自己，可能不称职作为人大代表，但是几年之后，有一些原因，我可能希望再从事我以前的这份工作，但是这个时候是不是制度给他一些完善，可能几年的时间之内，如果你还想回去你这个单位，从事以前的工作，是可以的，有这样的一些前提的帮助的话，可能人大代表这个心就会更加放稳。
    魏爱民：放稳不放稳实际上我刚才谈到了，人大代表是这个社会的精英，是代表这个社会前进的方向的，你如果没有这种牺牲精神，咱们再说一句老话，我们的前辈抛头颅洒热血了，你现在如果你作为人大代表，你没有这种精神，你就可能当的资格就有问题，你就不应该当。
    白琳：可是你觉得作为人大代表的话。
    魏爱民：但是我们的制度设计还必须保障，你不能让他失业，五年以前，我们现在的选举制度是五年，你不成，你再回原单位，我们制度上保证，你必须接受，而且工资待遇什么东西不能低于一定的标准，从制度上予以保证。
    白琳：应该说人大代表可以专职来做人大代表的话，能够一心一意地为百姓做一些实事，但是我们是需要背后相关的人大代表的制度能够给予他们一些这样的保障，人大代表为民办实事的时候，也就更加有信心、更加有底气了。好的，今天我们来探讨一下有关人大代表专职化的话题，听众朋友，您怎么看待人大代表专职化，可以发表您的观点，热线电话65150822、65150833您也可以发送短信到10628821073，今天我们的直播间请到的是中央党校党建部教授（蔡霞）以及北京市人大代表（魏爱民）一起来探讨人大代表专职化的话题。好的，稍事休息，进入这一时段的广告、路况信息和直播气象，马上回来。
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[导听]
    上个月四川生罗江县推出了人大代表专职化试点工作，也就是说如果人大代表原来有工作，他将脱离原有工作，人大代表将成为他的专职工作，那么人大代表专职化是好是坏？人大代表对专职化如何看待？今天的《城市零距离》广播议政会，人大代表、相关专家将和您共同讨论人大代表专职化的相关话题，欢迎收听并参与节目。
[访谈]
    白琳：好的，欢迎大家回来参与今天的《城市零距离》广播议政会，我是会议的主持人白琳。今天我们的直播间来到了两位嘉宾，一位是中央党校党建部教授（蔡霞），一位是北京市人大代表（魏爱民）。我们一起来聊一聊有关人大代表专职化的话题。对此你有什么看法，可以拨打我们的热线电话，发表您的观点，号码是65150822、65150833，您也可以编辑短信发送到10628821073，广播议政会请您发言。好的，我们来看一下手机尾号是6384的朋友，他想问一下蔡教授，他说专职人大代表谁来给他们发工资？如果是国家财政那人大代表不就成了公务员的吗？
    蔡教授：这个问题应该这么说，国家财政，它不是指的政府的钱，国家财政是公民纳税，由政府来执行，这些钱怎么用？它应该由人民的立法机关，就是国家权力机关，就是人大来决定，所以我们看到一些重大项目、重大的事项、重大人员的任免，他必须要经过人大代表的会议选举，获得人大的通过。政府是干什么的？政府就是执行人大权力的，他就是来执行的，所以我们讲说花什么钱由人大定，怎么花，怎么执行是政府去看事，然后我们的选民和人大代表看着你，就是你怎么个花钱法，是吧？那么所以我们这里面就说到怎么花钱法，这个钱看起来是由比方地方的财政系统，它是属于政府行政系列系统，来把人大的这部分经费，他拿出来，但是不等于说这部分钱是政府拿出来给人大的。
    白琳：其实就是纳税人的钱，人家把你选出来的，但是发给你的叫工资也好，还是什么也好，其实就是纳税人的钱。
    蔡教授：对，是人民给你发的钱，它不属于政府财政上给你拨的行政上的经费。所以这是两码事，当然，行政执行这块由政府来做，但是说了算不是他说了算，所以我们讲，这还不能把他看成是人大代表就是公务员，它是两码事。
    魏爱民：他应当就是人大代表。
    白琳：只是人大代表。
    魏爱民：就是人大代表，他的工资福利待遇，他就应该是领工资的，以及人大代表的办公费用。那么这个可能也要从我们这些制度上面来加以研究。
    白琳：也就是说这些费用或者工资都应该由人大来出的。
    魏爱民：不是，由人大来决定，具体怎么支付，是由人大代表办公室将来还是怎么支付，可能还有一个制度的设计问题。
    白琳：这个是一个待遇这样的一个工资的支付问题。另外手机尾号是9018，他想说一说，都说人大代表都是来自各行各业，而且是各行业里顶尖的人才，专职以后，他们会不会变得脱离群众了？其实这个问题我们也想过，比如说人大代表李素丽，你看现在对于公交的事她特别特别地清楚，你问她只要是有关公交的，就是没有答不上来的。但是如果可能专职化了以后，她还提得出来，比如说售票员到底有多辛苦，哪条线路可能不太合理，这样的问题吗？
    蔡教授：我觉得这个恰恰有助于，怎么讲？李素丽的工作职责做得更好，为什么？你想如果说我们打一个比方讲，李素丽，她是属于交通系统，人们把她推荐出来的，首先你在这个系统里面，你是一个模范的工作者，你在你的工作当中，你的精湛的这种业务、才干和为人民服务的这种热心，把他结合起来，所以人民觉得你有这个能力去做人大代表。那么好，你做人大代表，在这一块选民把你选出来的话，你就更要关注我的交通系统怎么为人民服务好，所以这个恰恰是有助于她更好地关注交通，人民交通为人民，然后人民交通当中还有哪些缺陷需要去做，他整天需要琢磨的就是这些事情，而且人民代表，选民向她提出的可能更多的问题是关于这一类的问题。
    白琳：专职化以后呢？
    蔡教授：对，就是因为专职化以后，选民会向她提出更多这方面的反映和要求，促使她拿出更多的精力专门去了解这方面的情况，提出这方面的建议，会使得她成为这方面的工作越来越内行，越来越是一个，我们讲。
    白琳：甚至像专家这样的一个人物。
    蔡教授：专家型的人大代表。
    白琳：应该说对她今后的工作或者人大代表的职能的发挥是有更好的督促作为的。
    蔡教授：对，而且你想，我们看罗江的一些个人大代表专职化，罗江的人大代表专职化就是一个乡镇，这一群代表当中选举产生一个代表，一个专职代表关注的就是我这个所在地的选民给我提出哪些要求，他们有些什么困难，有些什么问题需要我来传递，要求政府来解决，或者是我们的乡人大来考虑给予解决的，他对当地的民情、民意、民生了解得就更扎实。所以你想他就不是一个脱离群众的问题，而是更好地去进入到这个群众当中去。那么我们讲为什么大家会把人大代表一旦专职以后就会脱离群众呢？其实里面有一个隐在的前提，我们现在的人大代表，包括我们有一些个人大常委会的成员，他们是有一定，就是我们讲说地位和身份。
    白琳：是有一些官职的。
    蔡教授：是有一些官职的，所以人们就会不自觉地把人大代表当成一种官员来看，恰恰这是一个极大的误解，也是我们过去人大工作当中的一个缺陷，所以人们才会觉得，其实人大代表他应该就是人民的代言人，他和政府的人员，他作为一种官僚机构，我讲的这个官僚是指的中性词，就是公共服务、公共管理的机构当中的官僚机构里边的人员，他是两码事。
    白琳：是有区别的。
    蔡教授：它是有很大区别，这是一点，第二点是什么？我们现在看到的人大常委会的一些委员，他好像是专职的，人大常委户主要是在做这种开会、视察，一开会、一视察让人们感觉就是自上而下的，自上而下当然就是和人民群众有一定的距离的。所以我们讲说，其实人大代表专职化就是讲人大代表整天就在人民当中，就在人民当中生活，就在人民当中游走，就在人民当中听取意见，就是帮助人民里传递的，帮人民直接办事的。所以我们讲说专职化更有利于人大代表把人民和我们的国家，就是人大的权力机关更好地联系和沟通起来，他的工作就是做的这个工作，所以他不存在一个脱离群众，当然我们讲说选民有这样的担心是给我们一个很好的警钟。
    白琳：警惕。
    蔡教授：警示我们就是人大代表自己当了专职代表以后，千万不要把自己当官，千万别把自己沾上那种官僚习气，要让自己更以平民的姿态去做好自己应该做的工作。
    白琳：其实刚才您也谈到了一点，可能有一些人有这样的担忧，是因为现在除了人大代表是他的一个身份，另外他还有一个专职身份，那可能就是某一个部门的某一个官员。那么围绕人大代表专职化还有一种呼声是很强烈的，就是说我们得先去官员化。比如说十届全国人大代表中的，我们调查了一下，来自工农一线的大概是一百多个人，而具有官员身份的人一千两百多名，有人说就是感觉每次分组讨论的时候，就像各个地方在做工作汇报一样，其实您节目一开始的时候也说到了，更多的人他是想说我的政绩，我的功绩到底是怎么样的，可能比如说四套领导班子这些人全都会在场。另外像北京去年被炒得沸沸扬扬的经适房改商品房这件事，相关部门负责人也只是在人大报告的时候用了简简单单两百多个字，他就这么一下就给改了，那么去官员化或者是减少人大代表里的官员的数量是不是对于实现人大代表专职化也是非常关键的一步呢？魏代表您认为？
    魏爱民：我觉得还是说刚才的那个问题，刚才的问题是说什么呢？就是你说的这个李素丽的专业问题，专业问题是什么？就是我们作为人大代表来说，你不应当，实际上就是我们现在的这种思维，就是在坚持业余的这种情况下的一种思维，好像是你医生就反映医生方面的，教育就反映教育方面的，实际上这个是有问题的，他是针对，它为什么有问题？因为代表，因为我们的组织法是按照选区来选出来的代表，那么你就要考虑到整个选区人民的关切，你就要反映整个选区人民的愿望，而不是你自己，我是医生我就说医生，你是教师你就说教师，这个是不能全面地反映这个小区里面的民意的，所以说如果专职化以后，他就有更多的精力来关注整个选区里面选民的愿望。而且以及对这些愿望来进行一些分析。刚才说的怎么和人民群众联系呢？联系人民群众并不是天天和老百姓坐在一起，他是没有组织的，也不是这么一个谈论，也不是和老百姓在一起就是人民代表，就是你必须要把人民群众社会生活中的重大问题来进行研究，来进行调研，这样才是和老百姓在一起。比如说像马克思，马克思每天在博物馆里，在图书馆里，他没有和老百姓在一起，没有和工人一起做工，但是他最能体现人民的利益，所以这个就能说明问题，我们谈论这个问题可能不能过于形式化，我是补充，对不起。
    第二个问题就是你刚才说的这些问题，作为现在来看，专职化的这个问题，可能要说的话，可能是整个一个制度的设计，它不仅仅是你能不能当，或者是怎么当的问题，那么这个实际上就像刚才教授说的，什么人来选举，选举的程序是怎么样，如何来保证人民来行使自己当家作主的权利，这是一整套的问题。
    白琳：比如刚才咱们提到去官员化的问题，蔡教授，您怎么看？您觉得这个，比如说减少人大代表里的官的数量，它是不是对实现人大代表专职化能够起到非常关键的作用？
    蔡教授：我觉得去官员化这个问题实际上是一个关键性的问题，因为我们按照民主政治的规律来讲，就是说你这个所谓讲官员，是讲在政府的人员。那么政府人员在国家行政权力的领域当中，他是作为一种行政执行的这一块，就是行政权，他们人大代表他履行的是，就是说传递民意、表达民意、汇聚民意，他行使的是国家立法权，立法，就是做出重大的决定，重大的决策，然后由政府去执行的。如果执行的人自己又执行，又来裁判，又来。
    魏爱民：就是又是运动员，又是裁判员。
    蔡教授：对，又说自己干得很好，又自己规定事，自己去干，然后又自己来评价自己的工作。
    魏爱民：对。
    蔡教授：这个人大代表显然就成了一个什么呢？就是说一个虚，就是我们叫做表面形式的东西。
    白琳：又没法做实了。
    蔡教授：对。这就是我们现在看到的很大的问题，那么说去官员化，就是说让，就是干事的人专门去干事，让代表人民民意的人，他做出决定以后，让你去干，然后你干得怎么样，他们来代表人民，来对你进行监督，所以把干事的和评论你的，把它分开，这样的话，在权利的运作当中，他才是符合这个规律的，所以我们讲说权利的规律就是防止我们讲权力过于集中，专权。
    白琳：权力过大。
    蔡教授：权力过大，我们讲说，所以权力在运作过程当中，必然要把它分成做决定的决策、执行和监督。
    白琳：您认为这个权力和它本身人大代表这样一个身份是应该完全分开的吗？
    蔡教授：这个权力你指的是什么？
    白琳：比如说是一个行政权力。
    蔡教授：行政权力应该跟人大代表分开。应该跟人大代表完全分开。
    白琳：这样有助于人大代表能够踏踏实实把这事做实了。
    蔡教授：对，因为他主要是做重大决策，代表民意的，因为我们知道权利系统当中最活跃的权利其实是行政权利，因为他日常做的，具体很多执行的当中，在执行的过程当中，他就会产生出更多的利益来，产生出更多的这种部门利益，小团体的，甚至于包括个人的私利都可以假公济私，在里面做事情。因此我们讲说，当官员在里面当人大代表的话，就会把自己的部门利益和把某些，甚至于是少数人的利益，以所谓的人民的这种意见，这种合法身份来谋取他的部门的利益。所以我们就可以看到，在这个当中，实际上他是在损害人民利益的，因此人大代表去官员化，能保证人大代表更好的是传递表达人民的利益。
    白琳：真正的民意。
    蔡教授：真正的民意，而不使得这种民意是打上引号的，实际上是里面。
    魏爱民：官意。
    蔡教授：官意。
    白琳：或者是私利。
    蔡教授：所以我觉得这一点上是特别重要的。因为它这是和政治权利的运作规律来讲，他必须这样做。
    白琳：刚才也说了半天人大代表专职化的这样一些内容了，您觉得如果专职化了以后，那么这个专职的人大代表应该怎么选出来才是最合适的？
    蔡教授：专职的人大代表的选举，我觉得应该是多方提名，首先我们讲既然是人民代表，那么你首先就要把提名权交给选民，交给人民群众，这是一个。
    白琳：改变了现在的某种现状。
    蔡教授：我们现在的人民代表的提名权基本上都是由组织、由上级决定名单，然后把这个名单交给人民，交给选民，就跟我最开始讲到的，我选谁，我谁都不认识，谁排在前面我就选谁。现在首先改变的是提名权，提名权应该是政党可以提名，上级部门可以提名，但是，首先你要肯定的群众必须可以提名，选民可以提名，或者是，我愿意作为人大代表为公众提供服务的，我自己可不可以自荐，可以，我觉得这是可以的，所以把提名权以各种形式广泛地体现民意，就是他的提名权的渠道是多渠道化的，或者提名的形式是多样化的，为什么？就是因为要使得他广泛代表民意。首先是提名有民意基础，然后提名以后的选举必须是竞争型的选举。
    白琳：这个竞争怎么来体现？
    蔡教授：竞争型选举就是选民在投票的时候，他要评判，首先我们应该肯定被提名的这些人，应该讲相对都是比较不错的人，但是谁更优秀，谁更合适承担当人民代表？那就要看这些人，要让大家都了解，让大家都知道，就是说能够让他们自己。
    白琳：有一种表现的形式，让别人来认可。
    蔡教授：也对选民进行选择，我们现在上面提名又不了解情况，最后尽管你说有差额，这种差额实际上是无竞争的，为什么？因为你不了解情况就无从选择优和劣，所以它就不存在竞争的问题，他选择最后产生的人大代表很可能是上面的意图，组织的意图，是不是？他就不一定是人民真正的一种体现。那么因此我们讲说在这种状况当中，就是说你没有这种竞争型的选举，没有这种民意基础，那么往往就是人大代表是人大代表，他就会做成一种荣誉性的职务，就会做成一种官样，就是官气。我们讲说你要让人民来接受你，那么我们现在讲说组织提名，有一条就是说我们的很多共产党员，他已经成为人大代表了，那么我们讲说，但是他缺乏民意，因为人民对把不了解，并不是选择他个人。
    白琳：甚至我们在选举的时候，连这个真的基本资料，简历可能都没有看到过。
    蔡教授：对，所以我觉得现在有一条，通过改革这种选举制度和健全这种民主选举的制度，让我们的共产党员被提名的这些人，他首先是在群众当中出现的，是为群众服务得很好，群众公认他是社会精英，像刚才魏代表讲的，人的素质、人品，他的能力，他的水平，他对整个情况的了解，而不仅仅是一个简单的热心人，那么通过你这种服务，通过你的工作让选民了解，政党的党员成为社会公认的经营，这有助于政党回归到社会当中去，我们现在的执政党，执政党就变成了政党和国家，政府结合在一起，所以大家一看，代表全都是官员，为什么？执政党执掌国家权力机关，执掌国家政权系统，所以人大代表当中都是党员，然后政府里边的人也都是党员，然后最后我们讲说这些人是不是让群众所了解呢？群众不了解，群众把他看成是国家的人，群众没把他看成是我们人民群众的人，所以政党进入社会，政党回归社会，政党融入社会首先是把我们的党员在社会当中服务及服务得很好，然后由选民把他提出来，作为人大代表，这个时候你才能体现出党员确确实实是群众公认的，政党执政的基础就比较扎实。
    白琳：让通过这种多元化的选举渠道，让这些真正来自于人民选举的这样的人大代表，就是在这个被选举之初他就有一定的这样的人民的基础在这儿呢。好，咱们在这儿最后来听一下很多人大代表，他们对于专职化的一些看法。
[录音]
    解说：北京市人大代表（宋卫祖）觉得人大代表专职化是一种趋势。
    宋卫祖：我觉得专职化应该说是一种趋势，因为大家现在都是业余时间，这样的话可能在履职上面还是受到一定的本职工作的一些影响，如果处理好本职工作和代表工作之间的这种关系，包括时间的保障，应该说专职化可能更有利于代表全身心地投入到他的代表的履职工作当中去。
    解说：但是人大代表（宋卫祖）表示，纯粹的专职化也存在一些问题。
    宋卫祖：就是可能代表对他所代表的领域的情况的了解，包括他对他的专业和环境的了解可能就相对要脱离一些，这样的话还能不能够全面地去反映自己所代表的领域或者是代表的这个方面的呼声，可能又有这方面的问题。
    解说：如果专职化就要辞去原来的本职工作，但是如果不能被连续选举为人大代表，专职人大代表就会面临失业的出境。
    宋卫祖：代表是五年一选的，它是选举产生的，他在这五年当中代表成了专职代表，五年之后呢？如果他不再做代表了呢？他的工作是什么？他的专职工作与本职工作这个之间，今后怎么去转化衔接？在我们的工作体制机制上面今后如何去解决？这又是一个问题。
    解说：对此，海淀区十二、十三、十四届人大代表、国家知识产权局专利局原司长（吴关乐）表示，人大代表专职化可以采用逐步走的方式。
    吴关乐：比如说第一个，我不一定全部的代表一开始都专职化，可以少部分专职化，比如说10%代表先专职化这样走。第二个，专职代表可以这样，一种比如说退休的，或者是接近退休的，这些代表他可以专职化，因为他没有以后不当代表还有工作的问题，对这些代表应该给予他们一定的报酬，而且要给足够的活动经费。
    解说：对于在职的人大代表，（吴关乐）建议，可以采用半专职化的办法。
    吴关乐：第二个我觉得是不是可能有一些在职的比较年轻的，我对这部分是不是可以考虑半专职化的办法，就是我一半时间当人大代表，一半时间做我本单位的工作，就是本单位先减少他一定的工作量，万一下一届选不上代表了，他回去还可以继续工作，我想是不是这样的慢慢地向着专职化的方向前进。
[访谈]
    白琳：应该说我们的很多人大代表，他们也是这样的建议，就是说不要走得太快了，我们可以分部地逐步地来走，就像手机尾号是9851的朋友，他也说，他说可以占一定的比例，步伐太快可能会出问题，老百姓最珍惜的还是现在的安定局面，一切事情都要从我们的国情来出发。可以说今天我们说了方方面面的问题，人大代表专职化是目前应该说在探讨的这样一个做法，但是专职化的目的应该说非常明确，就是要人大代表更好地发挥为民说话的作用，因为在对现在的人大代表来说，可能被牵制的东西的的确确太多了，被掣肘的因素也不少，比如说在监督、审核方面的功能，有的时候他们就很难真正地发挥出来，除了像刚才这位吴代表所提到的可以逐步走，想最后问一下蔡教授，您觉得还有哪些是我们可以目前去尝试的？
    蔡教授：人大代表的专职化问题，我觉得首先第一，我们要考虑的就是人大代表数量，现在这样的数量庞大的一个数量，其实是不易于我们真正的议事决事的，所以人大代表的数量可能逐渐的要先减少。
    白琳：数量上先给他瘦瘦身。
    蔡教授：要瘦身，不瘦身的话，你把所有的代表都当专职化的话，国家财政、人民的纳税要负担很重很重，所以我们觉得这个是不适宜的。所以这是第一。第二是什么呢？人大代表的专职化，确实是要有一个逐步的实验的过程。所以我很赞成前面吴门代表的说法，他的意思是1/10，我觉得这个1/10也不宜马上在全国铺开，我们先选择某一些地方作为试点，看一看，比方说罗江就是一个很好的试点，他们十个乡镇，每个乡镇才有一个人大代表专职，这一点来讲，我们觉得是比较谨慎、比较切实可行地往前推的，就是局部找试点，就是限定一定的比例数，这是第二。第三点，人大代表数值有待提高，那么人大代表做专职的人大代表，他的素质就急需要更多的提高，所以加强对人大代表的培训，我觉得这一点特别重要。第四点，我觉得就是说人大代表的专职化，包括人大代表本身，他是代表民意的，他是国家的权力机关，我们一定要在制度建设当中，制度的健全当中，一定要把国家权力机关的主权机关的地位和职权的权威进一步提升，这些提升就要进一步通过制度，来保障人大代表表达民意，在传递民意的时候，他的说话的权利，他的履行职责的权利，不受各方面的行政因素，包括某些领导个人意图的干扰，一定要给他提供一种制度的保障，当他受到某些个干扰，甚至于打击报复的时候，必须要让人民代表有制度的这种权力救济的途径。
    白琳：好的，感谢蔡教授最后给我们这样的一些总结，尽管我们说专职化的道路可以说前途，应该说可以试行的一条路，但是前途并不明朗，但是让人大代表更加独立地能够来行使权利，发挥作用，必然是未来我们的发展方向。那么节目的作为，主持人白琳代表编辑（宛苏），记者柳阳、冠泽再次感谢我们的两位嘉宾，也感谢大家的收听收看和参与。明天的《城市零距离》将播出这一周节目的精彩录音剪辑，欢迎您到时收听。