皇甫平：新一轮思想解放的重心是还权于民 新京报

周瑞金：新一轮思想解放的重心是还权于民
www.thebeijingnews.com · 2008-3-17 10:31:50 · 来源： 新京报

周瑞金 笔名皇甫平，1939年10月生于浙江省平阳县。曾任《解放日报》评论部副主任、主任、编委、总编助理、副总编辑、中共解放日报委员会书记兼副总编辑、《人民日报》社副总编辑等职。
1991年以“皇甫平”的笔名，主持撰写《改革开放要有新思路》等四篇评论文章，引起海内外广泛反响。2006年年初，再次以“皇甫平”的笔名，发表《改革不可动摇》一文，引发关注。
访谈动机
2008年的全国两会，新华社的报道曾这样描述：从人代会分团讨论，到政协分组讨论，从大会发言到饭后闲谈，解放思想成为2008年两会的“热词”。
解放思想成为热词，人们并不奇怪，因为从2007年年底到今天，自南方始，这个词已经掀起了一场全国范围内的小高潮。2007年12月，甫到广东上任的省委书记汪洋，发表了《继续解放思想坚持改革开放努力争当实践科学发展观的排头兵》的讲话，在这篇讲话里，汪洋告诫广东的官员，“必须认识到，再不解放思想，锐意进取，用改革创新来解决这些问题，广东排头兵的位置将难以自保，全面实现小康的目标将难以实现”；要“以当年改革开放初期‘杀开一条血路’的气魄，努力在实践科学发展观上闯出一条新路”。这一讲话引发了社会各界的高度关注，全国很多媒体迅即展开报道和讨论。
而再往前看，2007年10月15日，中共十七大召开，在大会报告中，“解放思想”被反复提及并被着重强调：解放思想是发展中国特色社会主义的一大法宝，改革开放是发展中国特色社会主义的强大动力，科学发展、社会和谐是发展中国特色社会主义的基本要求。
循此脉络，不难发现，这一次围绕解放思想的讨论，并非突然而至的孤立事件，而有着深厚的改革背景，呈现出中央与地方相互呼应之势。
在今年全国将隆重纪念改革开放三十年的背景下，人们会发问，这一次讨论，能否被称为继“真理标准”讨论、“生产力标准”讨论之后的第三次思想解放？这一次思想解放，对象是什么？任务是什么？能否触及改革的核心问题而避免陷入空谈？
为此，今年两会期间，本报专访了曾在上世纪90年代初的“姓社姓资”大讨论中起过重要作用的周瑞金先生，这是本报继2006年与2007年全国两会期间对其专访之后的第三次采访。
为什么会有新一轮“思想解放”
十七大前后，中国又处在一个改革发展的关键时刻，又到了一个拐点。
新京报：去年年底开始，广东掀起了一场解放思想的大讨论，引发了全国范围内的关注。今年两会，从分团组讨论到大会发言，解放思想成为２００８年两会的“热词”。怎么看待这一现象？
周瑞金：这一次大讨论，可以称为“第三次思想解放”。回顾30年改革开放的历程，凡是大的思想解放运动，都是在中国发展的关键时刻产生的，突破主要的思想障碍，树立新的判断是非的标准。
第一次是1978年展开的“真理标准讨论”，当时，中国面临一个向何处去的问题。那一次思想解放高潮，主要是为了突破“两个凡是”的思想束缚，讲到底，是为了突破对领袖的个人崇拜。
新京报：1991年，你主持撰写了4篇署名“皇甫平”的文章，引起了很大的关注。
周瑞金：第二次思想解放，也是类似的背景。1989年风波以后，我们又徘徊了3年。有人提出改革开放不能再搞了，再搞下去就会被西方势力和平演变。在这个历史发展的关键时刻，要不要继续高举改革开放的大旗，摆在了中国共产党和广大老百姓面前。那场思想解放大讨论，突破了凡事都要问姓社姓资的观念，树立了生产力标准的权威。
新京报：这一次呢？
周瑞金：到今天，十七大前后，中国又处在一个改革发展的关键时刻，又到了一个拐点。经过了第二次思想解放，从十四大确立社会主义市场经济改革目标以后，这十几年在取得巨大成就的同时，也积累了大量的问题。
前面我说过，第一次思想解放运动前有三年徘徊，第二次也有三年徘徊，这次很巧也有三年大争论，从2004年下半年开始，围绕改革开放的大争论。有人认为改革共识破裂，提出改革带来祸害，认为市场化改革方向错了。这是我们今天第三次思想解放面临的主要背景。
新京报：为什么这几次思想解放是以“次”或“运动”的形式出现？我们理解，思想解放应该是一个过程，贯穿发展和改革开放的始终。
周瑞金：准确地讲，是新一轮思想解放运动。当上下获得共识，需要突破某个思想障碍的时候，在这种意义上形成“高潮”，并不是激烈的冲击。实际上，思想解放已经越来越缓和，越来越在取得大家共识的基础上推动。
当然，能不能称为“第三次思想解放”，能不能和前两次并列，这个要靠历史来评价。如果推进得很成功，可以讲；如果没有很大的思想突破，没有在改革发展上出现明显的新局面，就不能讲。
思想解放要解决的六大问题
广东存在的“社会事业滞后、发展方式粗放、城乡不平衡、民生问题突出”等问题在全国有代表性。
新京报：今天面临的问题，既是重提解放思想的背景，也是掀起第三次思想解放运动的动因。具体而言，面临哪些问题？广东省委书记汪洋提到，广东目前存在“社会事业滞后、发展方式粗放、城乡不平衡、民生问题突出”等问题，这些问题在全国有没有普遍性？
周瑞金：汪洋提到的问题在全国有代表性。我总结为六大问题。
第一，三大差别拉大：区域差别、城乡差别、贫富差别拉大；第二，社会事业的严重滞后。中央为什么在2003年非典之后提出科学发展观，提出五个协调，就是我们的经济发展与社会发展很不协调，比如在卫生方面，一些县级医院只有一台呼吸机，如果非典传到农村，后果不堪设想。教育领域也是如此；第三，就是民生问题很突出，看病贵、就业难、住房难、上学难突出；第四，经济发展粗放。能源、资源大量投入，产出比例比较低，带来了第五个问题，就是环境遭到严重污染，生态遭到破坏。一些地方非常缺水，空气污染严重；第六，一些地方、一些领域腐败现象严重，社会风气不好。
以上市场化改革后累积起来的六大问题，必须加以改变。
市场化改革方向没有错
“端起碗吃肉，放下碗骂娘”。吃肉说明私人用品解决了，骂娘骂的是公共品不足。
新京报：这些问题，究竟是市场化改革方向错误带来的，还是改革之中的问题，存在很大争论。这也是有人提出改革暂停，或改革应该往回走的理由。这个问题，是解放思想大讨论必须首先解决的理论问题，或者说，大讨论必须要回答，解放哪些思想？
周瑞金：我认为，这些问题恰恰是市场化改革还不够彻底，没有完全按照法治的市场经济去做带来的，而不是市场化方向本身错误。完善的市场经济应该有法治的保障，当前的政治体制改革没有跟上，尤其是政府的职能没有完全转变，政府是发展经济的主体，而不是经济调节、市场监管、社会管理和公共服务的主体，没有转到法治、廉洁、责任的政府上来。
我认为，社会的主要矛盾没有变化，还是人民群众对物质文化的需求与落后的社会生产之间的矛盾，这个从改革开放之初提出来，一直到现在还没有改变。但主要矛盾的主要方面变化了，上世纪80、90年代主要解决私人物品不足的问题，解决衣食住行等最基本的温饱问题，到了新世纪以后，发生了改变，现在最缺公共品。“端起碗吃肉，放下碗骂娘”。吃肉说明私人用品解决了，骂娘骂的是公共品不足：没有完善的社会保障，就业很难，房子很贵，看病很贵，信息不对称，还有司法不公正、分配不公正的问题，缺少知情权、表达权、参与权、监督权，所以骂娘。
新京报：问题出在政府身上？
周瑞金：对，要深化政府管理体制改革，首先职能要转变，现在政府大量财政用于拆迁改造城市，拆迁过程中对被拆迁主体又不尊重，对被征地的农民不尊重，有的地方政府和开发商联合起来，城市建设得很漂亮，机关大楼也修得漂漂亮亮，但老百姓没有房子住；义务教育本来就该国家财政保障，怎么还兴师动众搞希望小学，这是不该的。
新京报：有一个现象需要解释，2006年初你发表《改革不可动摇》之后，反倒遭到很多网友的反对和抵制，一些网民怀念市场化改革之前的制度，认为那时候更好一些，你怎么看？
周瑞金：一些网友的观点也是从切身感受来的，从感性的角度，好像搞市场化对自己不利，上不起学、看不起病，但是，要解决这些问题，要走回头路，再搞计划经济，以阶级斗争为纲，行吗？不行。改革总体带来的还是社会的全面进步，财富的不断创造，这是不争的事实。即便现在困难的家庭，也比以前提高了，多数还有电视看。现在网上很多年轻人，根本不知道改革之前是什么样子。
树立以人为本的判断标准
现在提出以人为本，就要把人从“经济人”转变为“和谐人”。
新京报：既然市场化方向没有问题，那么，第三次思想解放，到底要解放哪些思想？对象是什么？
周瑞金：这一次思想解放，要突破的是传统的发展观念与全能主义的政治模式。第一次思想解放树立了“实践”标准，第二次树立了“生产力”标准，那么这一次要树立“以人为本”的标准，判断是非的标准只能是以人为本。
新京报：怎么理解以人为本的标准？
周瑞金：我们前面两次解放思想，都是以“物”为本的，导致现在人的物欲、消费欲太严重，整个社会非常浮躁，比如大量人才涌向公务员队伍，愿意到市场上去创业、去创造社会财富的人在减少，这是很不正常的现象。我们要做创新型国家，创业应该是主要的，都去“守城”，都去拿铁饭碗，这是很反常的。现在提出来树立“以人为本”的新标准，包含要重视人的精神世界，要解决目前存在的人与人之间的矛盾、人与自我的矛盾。
1978年改革开放之前，把全国的人变成“政治人”，人人关心政治，强调阶级斗争，妻子会揭发丈夫、儿子会批斗父亲，大家斗来斗去。改革开放以后这三十年，把“政治人”改变为“经济人”，人人关心经济利益，关注创造社会财富，这是历史的进步，但同时带来的是物质主义、消费主义、享乐主义。现在提出以人为本，就要把人从“经济人”转变为“和谐人”。
新京报：“和谐人”？
周瑞金：就是精神和物质的和谐，人与人的和谐，人与自然的和谐，人与自我的和谐。以人为本就是为人的全面自由发展创造条件，也就是马克思讲到的全社会每个人的全面自由的发展，才是我们真正应当追求的和谐。
第三次思想解放要还权于民
利益格局的调整实际上就是民众权利的调整，就是中央提出来的公众要有知情权、表达权、参与权、监督权。
新京报：能否具体谈谈第三次解放思想与前两次的区别？很多人感觉，现在提解放思想，不像前两次那样，意识形态对立比较明显，是否正误也比较明显，现在要模糊一些。
周瑞金：首先，上两次侧重于意识形态的论争，比如什么叫社会主义，什么叫资本主义；这一次侧重于利益格局的调整，包括财政分配制度调整，改革发展成果要让老百姓共享。
第二个区别，前两次是还利于民，比如不要搞人斗人了，要以经济建设为中心，重点发展经济，尤其是允许非公有制经济发展；或者以市场经济作为经济体制改革的主要目标，更好的推动经济发展，发展社会生产力，增强综合国力，提高人民群众生活水平；那么第三次，除了还利于民，更主要是还权于民，利益格局的调整实际上就是民众权利的调整，就是中央提出来的公众要有知情权、表达权、参与权、监督权。
第三个区别，前两次侧重于解决思想层面的问题，这次主要是利益格局的调整，还权于民，那必然着重于制度创新、规制的建立。
新京报：如你所言，第三次思想解放主要是利益格局、制度层面的改革。也因此，有人质疑，说现在根本不是思想是否解放的问题，而是敢不敢、能不能触碰既得利益集团、触碰政府官员自身利益的问题，如果改革讨论只停留在“思想”解放层面，恐怕收效不大。你认为呢？
周瑞金：这样理解不对，制度创新必须靠思想解放来实现，因为人是思想主导的。解决问题虽然不能靠思想层面，要靠制度创新，但制度创新本身是思想解放的产物，两者是相互关联的。过去两次，是思想认识提高了，问题就自然而然解决了，现在单靠思想提高问题还不能自然而然的解决，还要靠制度保证，这个要求更高了，更难了。
行政管理体制改革是突破口
大部制改革深入下去必定涉及党政分开的问题，这是政治体制改革的一个课题。
新京报：你认为第三次思想解放的主要任务是什么？
周瑞金：第一次是要从以阶级斗争为纲中扭转过来，确定以经济建设为中心；第二次，是要把市场经济引进来，要把符合现代生产力规律的文明引进来；到了现在这个层面，就需要政治体制改革来配合，我认为，第三次思想解放，是以深化政治体制改革为重点的经济、政治、社会、文化四位一体的全面体制改革和建设发展。
新京报：十七大报告在谈到坚定不移发展社会主义民主政治时提出，“人民民主是社会主义的生命”，“坚持国家一切权力属于人民，从各个层次、各个领域扩大公民有序政治参与”，怎么“扩大”，如何“有序”？
周瑞金：以政治体制改革为重点，包含了很多内容，我概括起来，要在未来的时间里，根据国情变化，分五步走。
首先，突破口是政府行政管理体制的改革。这一次的大部制改革，就是调整政府的职能，使政府真正变成服务型的主体，政府是高效的、廉洁的、节约的、透明的。同时，有一个问题绕不开，就是大部制改革深入下去必定涉及党政分开的问题，如何解决机构设置上党政交叉、职能重叠，也是政治体制改革的一个课题。
新京报：其他层面呢？
周瑞金：第二步，要从党内民主开始，真正实现民主选举、民主决策、民主管理、民主监督。有人提的很具体，从县市开始，县委书记、市委书记都要由两个候选人竞选，选上的当县委书记、市委书记，选不上的当纪委书记。这样就迫使官员不光往上看，还要往下看，既要对上负责，也要对下负责。书记就不能成为“一霸手”了，因为还有一双眼睛盯着自己呢。最终形成一个真正的、完善的监督体系，党就真正从革命党转变为现代化的执政党。这个要慢慢推进。
第三步，抓民意机构改革。首先是人大，人大的职能要全面，现在的人大主要是立法机关，其实人大的第一职能应该是决策，第二是立法，第三是监督，重大决策的形成应该首先在人大讨论，一些大的改革措施，要由人大来决策，这种决策比通过一个法律还要严肃。另外就是，现在的人大监督职能不完善，过去还有把部长喊过来问责，现在都没有了。人大就是要向政府问责；还有人大代表结构的调整，一个多亿的农民工有3个全国人大代表，还不够。人大确实需要从民意机构的角度进行改革。
第四步加强新闻管理体制改革。
这两年，互联网在推动民主政治方面，越来越重要，这是好现象，也给我们新闻体制的改革提供了参考。我们要重视民间很丰富的政治智慧和认识，为决策者所借鉴，提高决策的效能。比如黑砖窑事件，就是地方电视台和互联网上率先披露出来的，还有“周老虎”、“欧阳坑”、“刘羚羊”，都是网友发现的，非常不简单。
当然，互联网有一些民粹主义的思潮，但总体上随着社会的进步，网民素质的提高，互联网成为了网民表达民意、参与社会的很好的手段，我们党为什么不可以将互联网作为收集民意的手段呢？总之，言论的自由度要打开，这对推动政治体制改革、文化体制改革都很有好处。
最后，就是推进人民民主。
上面这些步骤只是一个规划，对中国而言，不可能一蹴而就，需要根据国情发展而推进，但也绝不是停步不前。重大理论问题是绕不开的。
形成政府、社会、市场三元格局
不要把民间组织都看作是政府的对立力量，现在搞一个社会组织需要七批八批。
新京报：你刚才提到了经济、政治、社会、文化的四位一体改革，这一点也是十七大报告所明确提到的。
周瑞金：政治体制改革要再深入下去的话，要形成政府、社会、市场三元格局，这才是比较完整的法治市场经济的体系。
政府的职能是宏观调控，不是来干预微观经济的。市场格局是专门创造财富的体制，要把市场交给企业。全能主义政治是政府包办社会的一切，老百姓吃喝拉撒睡都要政府来管，政府管不好也管不了，公民的积极性没有起来，是被动的。和谐社会，是公民自治的，公民是很活跃的。十七大提出要建设公民自我监督、自我约束、自我教育的社会自治体系，社会要自治。政府、社会、市场并列起来，就是一个突破，说明社会是一支独立的力量。
新京报：但这次南方雪灾就暴露出这个问题，一些地方雪灾后，如果公民社会发达，公民自治组织是可以起来自行救灾的，而不是等着政府来解决。
周瑞金：对，雪灾暴露出我们的社会还没有形成一个独立的力量，社会格局没有形成。
政治体制改革的一个目的，就是政府管宏观调控，社会管社会自治，市场管创造财富，这样的一个三元格局形成了，和谐社会就形成了。所以，首先从政府行政体制改革切入，形成政府归政府、社会归社会、市场归市场。当然，政府作为公共权力，还有一个社会管理、市场监管的责任，但它不是直接包办社会的一切，取代市场配置资源基础性作用的权力干预。
我还要讲一个，社会建设里面，有一个很重要的观念需要转变，不要把民间组织都看作是政府的对立力量，现在搞一个社会组织需要七批八批，门槛太高。基金会、协会等社会结构应该大量的发展起来，很多社会问题都要通过民间组织来解决。民间维权组织为老百姓维权没什么不好。我认为要有一个健康的公民社会，一定要有这些民间组织。
民生问题包括七个层面
很多地方政府一讲解决“民生”问题，以为提高一些低收入者工资，免掉小学的一些学费，就以为是解决民生问题了，这是很片面的。
新京报：现在提出社会建设要以解决民生为重点，这句话怎么理解？
周瑞金：现在很多地方政府一讲解决“民生”问题，以为提高一些低收入者工资，免掉小学的一些学费，增加一些教育经费，或者建设一些廉租房，就以为是解决民生问题了，这是很片面的。我认为真正解决民生问题的社会建设，应该有七个层面。
第一，是否建立完善的现代化的国民教育体系。这不是简单的增加教育经费就可以解决的。现代化的国民教育体系不但包括小学中学大学，还包括社会、职业教育、公民教育、终身教育，这些都是很重要的。倡导创新型国家、学习型社会，建立完善的现代化国民教育体系是很关键的，不单靠学校教育，学校教育以外的终身教育、培训，也是属于国民教育体系里面的。
第二，要有覆盖城乡居民的基本社会保障体系。现在财政增长这么快，基本的社会保障体系还没有建立起来，这是很不应该的。我们在十四届三中全会确定建立社会主义市场经济体制的时候，就提出来建立社会保障体系的问题。在上世纪90年代就应该做的事情，结果呢，不是因为财力不够，而是由于部门利益化、利益部门化，有关部门之间相互扯皮争利，至今还没有建立起来。
第三，要建立公平合理的分配格局。不是说，简单的给最低收入人群增加工资就行了，而是要建立合理的分配体制，初次分配怎么分配，二次分配怎么分配，怎么靠税收进行调节。不是要把富人收入拉下来，而是要让低收入者增加收入，其中关键是机会平等，让低收入者有发财的机会。
第四是要建立充分就业保障体系。充分就业是民生之本，中国最难解决的就是就业，我们一年至少增长一千多万就业人口，相当于欧洲一个国家。改革开放30年不仅经济增长，还要看到，增加了几亿人口，我们都能保证他们温饱，这是了不得的。
第五个是统筹城镇住房建设，实现人人有房住，但不等于人人住产权房。有人大学一毕业就想买产权房是不现实的，要多建设廉租房，保证低收入者的住房问题。
第六个方面就是人人享有基本的卫生医疗服务。
第七个是切实改善城镇居民生活环境。保证水、空气的清洁，食品的安全。
不宜笼统讲“既得利益者”的概念
扩大来讲，很多人都是既得利益者，我们每个人都是改革的既得利益者，现在的问题在于权力部门化、部门利益化。
新京报：谁是解放思想最大的阻力？《南方周末》曾刊登评论认为“现在不少领导干部把保住既得利益看作自己的主要使命甚至是惟一使命，只要有利于自己利益的，思想要多解放就多解放；只要不利于自己利益的，思想要多保守就多保守……思想解放的最大阻力显然只会来自既得利益者而不是人民群众。”
周瑞金：不能笼统讲既得利益者，这个概念比较模糊，容易引起误会。扩大来讲，很多人都是既得利益者，我们每个人都是改革的既得利益者。现在的问题在于权力部门化、部门利益化，各个部门争取自己的利益。这是改革的阻力。
新京报：这一轮思想解放有没有成功，判断标准是什么？俞可平提到，思想解放有没有成果，要看有没有体制机制上的突破。你怎么看？
周瑞金：这一轮思想解放，如果更多从意识形态转向了利益格局的调整，如果从“还利于民”真正转向“还权于民”，从思想层面真正转向制度创新，符合这三个标准，那就是解放思想取得了成功。
链接
过去五年，我们在丰富实践中积累了许多宝贵经验，主要体会是：第一，必须坚持解放思想。解放思想、实事求是是我们党的思想路线。只有坚持一切从实际出发，破除迷信，敢于冲破不合时宜的观念束缚，尊重群众首创精神，大胆探索、实践和创造，与时俱进，才能使社会主义现代化事业充满生机和活力。
———摘自2008年政府工作报告
政治体制改革是社会主义政治制度自我完善和发展，必须深化政治体制改革。改革开放以来，我们适应我国经济基础发生的深刻变化和人民民主意识的不断增强，积极稳妥推进政治体制改革，取得了显著成效。同时，同我国经济社会发展的新形势相比，同保障人民民主权利、维护社会公平正义的新要求相比，我国政治体制还有一些不适应的地方，需要进一步加以完善。
———摘自十七届二中全会公报
改革开放作为一场新的伟大革命，不可能一帆风顺，也不可能一蹴而就。最根本的是，改革开放符合党心民心、顺应时代潮流，方向和道路是完全正确的，成效和功绩不容否定，停顿和倒退没有出路。
解放思想是发展中国特色社会主义的一大法宝，改革开放是发展中国特色社会主义的强大动力，科学发展、社会和谐是发展中国特色社会主义的基本要求，全面建设小康社会是党和国家到2020年的奋斗目标，是全国各族人民的根本利益所在。
———摘自十七大报告