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搜狐教育 访谈实录

搜狐教育频道 第十五期商学院访谈

主持人：各位网友大家好！今天我们给大家请来的嘉宾是美国杜兰大学商学院副院长李志文先生，他是中国教育部特聘的“世界著名学者讲座”教授与清华大学经管学院教授、博士及中国企业研究中心主任。他也是在美国杜兰大学甫理曼商学院的“甫理曼讲座”教授兼副院长。他同时是中国台湾教育部特聘“国际杰出学者讲座”教授。我是中科院研究生院管理学院副院长赵红。欢迎各位网友到我们的聊天室。

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·以美国的商学院长的身份看中国的MBA教育

主持人：李院长早就听说过您，我知道您在会计界享有盛名，同时您又担任杜兰大学商学院院长，我非常想首先您以美国商学院长的身份来看看我们中国的MBA教育。因为这当中细分为MBA和EMBA，杜兰大学也有EMBA的项目，我想看看您怎么样看中国的EMBA和MBA的教育市场。

李志文：中国的MBA是一个新兴事物，不少的学生到现在位置还是以考功名的心态来学MBA，而不是以市场经济的心态来看MBA。他们来了，以为念了书了，考了试了，有了功名了就可以像进士一样可以“发到县里面做县长”，有一个工作。听说这两年MBA大量地降温，我觉得是一个好事，很多的学生知道这跟当年农业社会考状元考功名是两回事，你找不找得到事情做是你的本事，跟念书没有关系。在外国MBA一定要做面试，你本来就不适合做商业的，给你十个MBA你也找不到工作。美国顶尖学校的MBA花了很多的资源做就业处，就业处的工作是跟招生处一起决定这个学生将来有没有希望，我们对于美国大企业的帮助是透过我们这个学校，让他们到学校来招到合适的人，这样他们的成本大量下降，因为我们自己已经筛选过一次了，不是用成绩筛选，而是用就业处和招生处的人员跟学生做面试。我们主要的客户想要雇佣我们的学生是什么样的，我们就招什么样的学生，这种精神现在在清华大学还是不一样的，现在国内学校都是吃的“霸王饭”，“我们是中国第一名校”，你们就来念书。但是清华大学已经感到市场的压力，清华大学还是有资源的，他们在这方面进步非常快。清华的就业处在加强和扩张。一个就业处的好坏决定了MBA名声的程度几乎超过了教授的好坏，当然你如果没有好的教授去教也就无法去包装学生。中国现在MBA班缺两样，一个是教授，我们中国现在绝大部分的管理学院的教授都跟市场脱节，老师也不知道市场要什么东西，他怎么能教出学生市场要什么东西。中国现在是把它当做一个学术学位来办，考试成为一个最重要的因素，而不把很多的资源放在就业处。一个好的MBA就业处是很重要的。我感觉中国进步很快，这个东西就是在实践中学习，在做的过程中学到了中间的缺陷。清华老师的这些年薪水是大量地分化，以前是大锅饭，现在最差的跟最好的薪水收入差20倍，这是我对中国的MBA产生很大信心的一个理由。

主持人：是不是美国商学院的教授收入就差不多，没有这么大的差距？

李志文：没有差到20倍。清华走得比美国还要先进。但是美国也差得很多的，差10倍是有可能的。而且一个刚刚拿到博士薪水可能超过已经做了30年的教授薪水的5、6倍，这都有可能，关键是看你的生产力。如何想办法为学生创造价值。

主持人：说到中国的MBA教育，中国自己的MBA教育发展了有十几年了，正在逐渐地成熟过程中，这种成熟表现在潜在生源的理性。原来很多人觉得考上MBA我就能够找到很好的工作，现在很
多的学生很理性，我去读什么学校，这个学的MBA特色是什么，可能从MBA的管理方面、政策方面也在成熟。最近中国有一个MBA发展论坛，很多专家提出来，现在我们的MBA有一个全国的联考，很多人说这个联考造成了很多的MBA学校和国外的MBA学校不公平地竞争。国外的MBA是在乎你的入口和你的表现，然后再看你的出口来评价你的教学质量。我们中国的联考可能使得很多的一些实践经验非常丰富但没有时间准备考试的人没有办法达到国家的标准而不能进来。您对这种中国的MBA需要考试的联考制度是怎么看的？

李志文：清华大学经管学院的赵院长他最近跟我谈说头疼死了，因为他是MBA委员会的主任，他要跟教育部谈这些事情，好象有一点进展，教育部答应从今年开始少考一课。其实在美国最好的EMBA班进去也要靠考试，并不是我们要学生考试，我们得有一个众多标准里面的其中一个标准来让我们了解什么样的学生将来是那些主要的公司是有兴趣的。像杜兰是一个美国的顶尖学校之一，我们的EMBA的入学分数是GMAT670分的门槛，大概有一半的清华大学的学生也不见得能够考到这个分数。其他前面的30名的学校也都在650分以上，可是他们没有一个关心“教育部”说最低分是多少。杜兰也曾经收过小学毕业生，我们也收过GMAT500分的经理人，这个人一看他就知道他很有本事，很有能力。我们不会有一个“教育部”说杜兰不能收500分以下的，我们想收500分就是500分，我们想收小学教育就收小学教育。但我们有200年的历史，保护这个200年的招牌是整个学校每个人的事。在中国也有一些有名的学校在“后面”做一些事情，因为在这里保护这个招牌是教育部的事，学校就为自己的利益招一些根本不能招的学生。如果招牌变成了清华的事情，清华会保护得紧，谁敢做一些不好的事情别的教授肯定不饶。这个是市场经济与计划经济官本位精神上的区别。进好学校的分数是要多很多，可是学校也有自主权决定什么样的学生最适合他。因为MBA是市场化的东西，如果让全国开放，我有把握很多的学校根本招不到学生。我觉得大学都可以开放，只要学生可以念就不是教育部可以决定的。如果真正教不出东西来，现在慢慢市场化了，不能拿到一个学位就可以拿到国家机关里面去了，大家都不是干部了。现在学位是慢慢开放的，台湾已经开放了，虽然现在只有10多年历史，但现在台湾有很多的学校已经招不到学生了。在美国有大约四千家大学，只要你想念大学一定能够念到大学的。在美国的考试分数最低的那些学校，招生的程度常常好过成绩里面排两千名的，因为成绩排两千名还是在美国的教育体制下面排到两千名。拍到两千名教育价值几乎到零，但是也有几乎完全不看成绩的，他给你一技之长。美国有一家学校在中国一定认为是“野鸡”大学，但现在连杜兰都在注意这家大学“凤凰城大学”PHOENIX，他们在凤凰城办了一个大学，完全没有考试，是一个网上的远程大学，每个月大概合起来上一门课。但是主办人每天在想，你在这种情形下面，顶尖的大学是前一百名大学是很难的，他已经把好学生都招走了，怎么制造市场价值。所以学校每个人都在想，他招的学生的IQ在平均水平下面，怎么样给他造成一技之长。他严重地威胁了美国的州立大学，杜兰并不在乎凤凰城大学，但是我们还是很注意他。到了30—50名以外的学校的学生，他要考虑能否学到什么样的东西，一技之长是很重要的，凤凰城大学是教一技之长的。据说现在在陕西有民办大学办得很好，他不是卖文凭，学生可能成绩很烂，但是有一技之长。台湾已经全开放，韩国也在准备全部开放。我想中国离开放的时间也不远了。

主持人：听您这一番话我觉得您是一个非常有商业头脑的院长。是否做商学院的院长一定要象经营一个企业一样，当成一个商业活动，而不是纯粹地看学术，当然学术很重要，但因为MBA是培养一种应用型的事业经理人，是否对商学院的院长的要求与对一般的文理学院的院长要求不一样。您作为美国知名大学的商学院院长对于中国的商学院院长能否发表一点建议？

李志文：美国的商学院院长是等于一个校长，因为商学院往往是一个独立的王国。我们杜兰商学院的2000多口人（包括学生和老师）全押在院长的肩膀上，美国商学院院长是经常找不到人的，只要阁下有本事担这个担子，现在就有十几家学校在找赵院长。我们的现任院长喊退休喊了5年，真正退休已经3年，但是位置还空着，找不到人。找不到人的难处是这个院长一定要有学术背景，到了知识经济办商学院，你不知道教授的好坏，找到一个教授给他一个永久的聘书等于是500万美金以上的投资，他可以是资产，也可以是负债，因为他的生产力是零就是500万的负债，如果生产力是正的话恐怕是远大于500万的资产。如果这个院长没有本事做判断，他一任下来商学院可能要烂二三十年。讲一个沃顿大学的例子，我去沃顿之前它烂了十几年，我是1983年去的，因为前面的院长没有干好，找的老师不行，捐钱也捐不到。新的院长去了以后把一大堆老师移开，用各种的方式把他们移开，然后才找到钱。现在的沃顿是真正的好的大学，比20年前沃顿发达得太多。同时作为一个好的商学院院长他还要了解这个市场的导向，MBA完全是市场的导向，如果知识书念得好的人就是书呆子，没办法跟人交往，闻不出市场的走向。

李志文：我觉得中国变化非常快，第一代院长很多都是书呆子，而且都是学数学、学物理、学电机出来的。可是看第二代，现在的副院长，看你这个年纪应该是属于这一类的，有非常强的市场概念，知道你如果只是卖课本知识商学院是办不下去的，只是卖学位，中国很多的院长以为市场化就是卖学位，找到那些有钱人把学位塞给他，这样也办不下去。难在你要为学生找到他的市场价值，为学生制造经济价值。有这个想法的院长在中国还是不多，愿意市场化的院长几乎每个学长都是，因为压力已经在了。但是怎么懂得为学生制造价值，他要自己在市场里面打过滚才有这个本事。现在这方面的人不多，但只要有一个就会有方方面面的人出现。管理学院往往是教育部最头疼的，引导教育改革的基本上是管理学院。美国也是这样的。张维迎是北大里面的非常活跃的，他就是管理学院的常务副院长。

主持人：我非常欣赏您一句话，商学院的院长要想办法为学生创造价值，你自己的商学院的特点才能找到，当然要找到自己的学术定位，因为在给学生创造价值的时候我觉得必须突出你自己的特色，你要找到不同的学生，他有不同的市场定位。

李志文：如果我是华东地区的管理学院的院长，我要说清华大学做的我一定不做，北大做的我一定不做。你要做的话你不就是注定是第二第三。

·第一个到亚洲办EMBA

主持人：最近几年美国很多顶尖的大学都在中国的MBA领域开始进入中国市场，当然是看好中国有这么多的人，他们希望享受很好的教育，比如说美国的一些大学像内色内尔到中国来，艾荷
华（音）也已经过来了，他们要打中国牌。他们在中国要招大量的学生，他们都是看好中国市场的。杜兰大学的EMBA在上海在中国已经有7、8年了，在台湾的历史更长了。

李志文：我们是亚洲第一个EMBA。

赵红：EMBA是MBA的一个高端，能否介绍一下杜兰大学的EMBA的特色，您在亚洲在中国的EMBA和在美国的本土化的EMBA和教学的师资配备，课程安排、教学质量上有什么差别吗？

李志文：在全世界离开校本部到另外一个城去办EMBA，杜兰很可能是世界的第一个。我有把握，我们是亚洲的第一个EMBA。在顶尖大学里面，杜兰大学是离开校本部办EMBA的第一个。因为“野鸡”大学到哪里办我就没有调查了，但前50名的学校中我们一定是全世界的第一个。当时我们打出了一个理念“全球性的管理，地区性的文化”，管理这个知识一定是全球性的，因为整个产业全球化，管理就全球化。可是你到了每一个地方你要注意到当地的文化，营销学、人力资源，甚至包括金融，他都要跟当地的文化接轨才能产生效果。我们杜兰大学在办这个班的时候我们的对手是西北大学就是学我们，他们跟香港科大办的做法跟杜兰大学是一模一样的。我们办成功了，我们曾经上了CBS，这是美国最大的一个广播电台，也上了美国之音去做专访，AACSB请我们去做演讲，告诉大家我们怎么做，以后很多的学校都在学。所以当初我们打了这个口号之后，我们有一半的课一定是当地的老师讲，一半的课是美国的老师讲。并不是要当地的学校帮我们招生，我们现在没有一个学校帮我们当地招过生，这令我骄傲也惭愧。我们做了十几年去年是第一次我们有全职的职员去招生。以前，由于我们的名声自然有学生过来，我们找了当地的名教授跟我们合作，是要他们参与共同开发EMBA。所以在中国，我们有复旦大学、清华大学、北大的老师协助我们教学。在台湾是台大、政治大学、中山大学跟新竹交大参与跟我们一起教学，我们要找到当地最好的老师跟我们参与工作。全球性的管理是说管理是做出来的，不是100％从书本里学出来的，我们是第一个看出来管理是做出来的，产业开始全球化的，我们在拉丁美洲有班，我们在智利办了一个班，我们在墨西哥也办了一个班，在捷克有班，我们在美国、上海、台北有班，这些学生会有机会一起上课。在做作业的时候，由于在不同的城市，他的作业上的合作跟开公司的合作有很多的共同点，学到了这些经验，什么时候该打电话，我们每个人都有两个表面的表，你常常记得只差两个小时，开始的时候他没有这个经验。通常以为是晚上10点打过去谁知道是早上2点钟打到人家家里。怎么用电脑联线，能开会议的电话，在做作业怎么通过微软的软件我写两句你也可以写两句，这都是需要学习的。

·杜兰2万5千美金的学费本身就是一个创新

李志文：所以，我们的全球化程度在全世界里面应该是做得最前端的。为了能做全球化我们故意把学费压低，美国之外，高级经理能够负担学费的都少，我知道沃顿要12万美金，沃顿比我们排名高了一级，他们是前5名，我们大约是30名。沃顿大学就不见得比我们高明到哪里去了，他们也要9万美金，因为做全球化成本是很贵的。我们能够压到只要2万5千美金。这本身就是一个创新，如果按照美国的学费在中国收不到几个学生。

李志文：我们当地找老师，当地收了就付了老师的酬金就可以了，因为用了美国的教师，美国只能收他们一半的学费，变成了顶尖大学杜兰大学的学费也是最便宜的，这样我们才能长期地扎根。其实办任何的学校靠的是历史，美国其实真正最牛的学校不一定是排行榜上的最靠前的。那些排名都是有水分的，因为各个报纸要卖报纸，他总会弄出各种个同的排名，他们要卖报纸也卖杂志。真正的好学校有一个很好的特点是历史非常长，哈佛在美国的地位很难动摇因为他有350年的历史，我们的杜兰大学有200年的历史，我们的EMBA走得很早，我们的策略是稳住它，让它考虑到我们亚洲学生真正的实际情况跟他们的支付能力，细水长流做下去。为了降低成本，我完全是靠我的关系找一大批人来做义工，同时也都是校友他们自己捐献他自己的办公室，捐献他自己的人力来帮助杜兰做的事。现在项目已经大到了我们非得有一个人来做这个事情。我们一切为学生着想，再过二十年，其实哈佛都可能跟我们低头。我们在美国当年做报告的时候说，在美国这个市场打不过哈佛，他多了我们一百年历史，亚洲的市场我们已经走了12年，哈佛还没有开始，沃顿还没有开始，在市场经济里面没有哪个大学是第一名，不可能是每个系都是第一名，清华大学每一个系都是第一名是在官本位的环境下，每一个系都有自己的特性。我们要在这块市场里面要哈佛对杜兰低头，但现在还是一个梦想，我们已经走了这么多年竟然没有一张广告，我们第一张广告是两天前贴出去的，我们12年没有花一分招生的经费，省下的钱都在为学生着想。哈佛的固定支出比我们大得多，杜兰不是我在做，是美国人在做的话固定成本的支出肯定也是很大的。如果当初没有一个中国人有心为中国做这件事情，就是杜兰派人来做最后也做不好。因为人家的支出你也有，人家的了解也只是你的了解，他在美国是第一，到中国还是第一。我不相信哈佛有任何一个人比我更了解中国。也没有任何一个人能用比我更低的成本在中国做。美国的名大学在中国办学都没有赚到钱，但最起码也不能赔钱，赔钱活不下去。以这种学费，美国的前50名大学没有一个大学能活得下来。

主持人：这跟第一您是华人您很爱国有关，第二您是搞会计和战略的，所以您把两者的思想捆绑在一起，结合在中国的国情。这后面肯定有一种理念是您的办学理念，能否谈谈您在中国做EMBA的教育，一定有支撑您想把杜兰的EMBA办出特色的品牌，办出比哈佛还有名的品牌的理念。在这里能否谈谈您的这种想法？

李志文：这带有宗教性的狂热。1983年我在芝加哥大学教书的时候，特派出了第一个代表团就是访问中科院，就是你的单位。那时候中科院用很高的规格办这个事情，因为芝加哥大学有很多的人是获得诺贝尔奖金的，我是一个年轻的教师，因为我被选上是因为我是唯一的中国人。那时候我教国际经济。来上课的人一百个人里面，平均年龄大概是55岁，有一半岁以上刚从“牛栏”里面放出来。我当初很奇怪，我来上课应该是年轻人来上课，都选了一批50到60岁左右的人来上课。后来才知道，这50年中国跟世界在学术和管理上完全是隔绝的，只有5、60岁的人像我们的共同朋友尹教授的人才能听懂外面人说的东西。那时候我感觉到中国的打打杀杀已经结束了，虽然无法预料到会有这样那样的事件，但是中国稳定地走向经济发展那时候已经看出了。经过文革的洗礼，大家的思想都受过一次很强的反思，变成了一个发展市场经济很肥沃的土地，在中国跑了一圈以后知道，没有一个厂长懂管理，因为厂长都是从工人里面上去，他就要按照国家的命令把生产的数量达成了，他就达成任务了。要走向市场的市场经济得益于现代的市场管理那时候是一个零，让我产生了极大的使命感，舍我其谁，我是大陆出生，台湾长大，我这种年龄极少在国外学习到管理的一个，在这种情形下我把它变成我的使命，我用二十年的时间想要帮助中国发展管理教育。中国所有的顶尖管理学院都有我一点的影子，每年我都到中国到每一家学校去散布我的想法。我感觉这些管理学院的发展大概有那么一点我的影响力在里面。

李志文：到了1990年，邓南巡以后，我感觉到中国市场已经成熟了，那些高级管理人员有能力也有资源去接受现代的管理教育。我在1992年开始在台湾办的EMBA，在台湾办的目的是搭一个舞台将来到中国大陆。1997年开始在上海办EMBA，产生的影响是很深远的。我这个人不是喜欢到处照耀的，杜兰的名字在一般的老百姓里面听都没听过，但是在顶尖的管理层里面，在上海的顶尖管理圈子里面杜兰大学是相当有名的。以台湾为例来说，台湾有一个社会领导人的俱乐部叫做扶轮社，这是一个社会精英在一起每个月见一次面，讨论为社会服务的一个公益性的社团。那是极具影响力的，台湾连续六届扶轮社的全台湾总监是杜兰的校友，这是没有任何一间其他的大学能够做到的，这是以前做不到以后也做不到。因为能够找到一批精英一起念书开始做总监，别的没有竞争者，以后有人慢慢会进来，就算杜兰永远是第一，但是也不会做所有的总监进到一家学校去。我们在上海市的影响相当大，现在的一批往上升的精英很多都是杜兰的校友。在这上面我得到了极大的满足，我知道中国的经济发展我起码尽了我自己的一份力量。做这件事情，几乎是带着宗教的狂热来做的。也影响了一批朋友和学生。

主持人：按您刚才的分析，杜兰大学在中国的EMBA收费真的不很高。

李志文：我们比清华收得都低。

主持人：他们本土化的MBA是25—28万。折合成美金也很高。

李志文：我们去美国要去两次，一次将近一个月，吃住都在学费里面，而且还到纽约去做一次考察也都在这个学里面。你可以想象到这是多低的学费。

主持人：您是说有一部分是您杜兰大学派教授到这边来上课，然后在国内这边选择一些国内优秀的教授上一部分课。还有就是送学生到美国去学习，这个学费也包括在里面。

李志文：将近两个月的吃住，还到纽约去考察。

主持人：那非常合算。

李志文：这样下去，再给我们20年哈佛也打不过我们。

主持人：一般外国的大学在中国搞合作的EMBA，他的渠道一般是找一个大学做依托，委托这个大学招生，从学费里面有一部分的百分比给分给大学做这个工作。这种工作方式并不是您现在采用的？

李志文：其实我在国内的管理学院的关系是不得了地好。尤其从美国的教授群里面大概没有一个有我这样的关系，因为我经营了二十年。我们跟国内的顶尖的头五名的大学都谈过这个事情，几乎都要签约了，唯一最后就是钱的问题，我的理念是办任何教育都不能为钱办，办教育不能没有钱，钱是资源，但是不能为钱办，到最后没有签成唯一的理由是我把学费压得非常低。

李志文：我觉得在中国现阶段，真正最值得受教育的那批人都不是很有钱。包括那些新成立的企业家，他们可能有百万千万的美金，但是他们花钱的习惯还是每一毛都在计较。你把学费拉高，最该来念书的人没有来念，来了一批就是有钱的买一个学位。所以，我们几乎已经放弃在中国找合作学校的目标。因为，不是前五名大概我们也不见得想做。前五名我们已经谈了从85年开始谈了19年了，也差不多20年了。我们现在很可能将来自己去慢慢地经营这个学校，经营这个班，做到大中华区最好的。

·杜兰不属于任何人，属于全世界

主持人：听说你们在上海盖大楼了？
李志文：这是我们很骄傲的事情。带上海张江已经有块地，在整个的上海浦东地区地形地貌是最好的，我坚持说一个好大学一定要人杰地灵，一定要环水，在张江那边有环水的地就那么一块给了我，大楼应该在12个月之内应该落成，这个校园我们要靠捐款把它做成，而且希望不是一个人捐款，希望是一群人的捐款。将来我们可能在中国会办一家大学，我要办的是美国顶尖私立大学的精神，美国的顶尖私立大学是真正的公立大学，杜兰不属于任何人，是属于全世界，跟哈佛大学属于全世界一样，捐款的人来自全世界，念书的人来自全世界。反而公立大学是属于州政府，州政府任何的政治斗争都影响到州立大学的预算，州长的任何决策都要看人的脸色，所以杜兰大学和哈佛大学是全世界的。我到了杜兰以后感觉很有意思，他们说办了一个最私的私立大学，其实是最公的公立大学。我要把这个理念带到中国去。当年响当当的圣约翰在美国大概是一千名左右的大学，但他的精神搬到了中国，四十年代、五十年代，包括在七十年代海峡两岸的精英都是圣约翰大学毕业的。杜兰一开始就是美国南方的第一名的大学，所以它叫做“南部的哈佛”（Harvard of the South），我们要好好办的话，没有理由在这块土地里面不办到大中华地区最好的私立大学，在办的过程中，我不许任何人随意操作。第一个这个大学是我自己想做的，我到处给人们说我的梦想说了二十几年，可以说到有一点我的影子。但这个学院的院长我绝对不干，如果干的话就是李志文的学校了，我们一定会公开找一个院长，我去做义工，我帮这个学校到处去求人到处去捐钱，我不做院长。这不是我的也不是任何人的。我们每次捐钱的时候，我说你有钱，我把你的钱放在一个值得放的地方，但是你要珍惜真的痛惜你的钱你就不要去管它，如果要管它你的钱就浪费掉了。给它二十年说不定能成。如果能成，我们一群义工都为中国做了一件很有意义的事情。我们现在希望有人捐钱，我希望网上现在有亿万富翁如果看到能够捐我们500万美金。

主持人：好感动。您就是把中国办一个高品质的教育、学校作为您的一个梦想一个追求。

李志文：到了二十一世纪，这个社会最大的财富是什么？我们在做全世界最有意义的研究，但是我们的体制不同，我有这个能力在学术界有了某种的地位能够调动美国的资源，我把美国的资源搬回这块土地上，把这个机制搬回来。杜兰大学在我多次的讨论之后，它基本上是愿意做这个名字放在这儿，我们要它帮着控制他就控制，要支撑独立就独立。这个大学可能四十年后可能就是一个独立的大学，跟杜兰只是有姐妹学校的关系。头四十年要移植那个制度，最重要的是教授的永久聘书制度。四十年后，完全是用社会的精英来管这个大学。管理的机制我想的很多年，已经想通了，现在要一个一个人去游说去感动他们。他们愿意一块钱一块钱地放进这家校园，让它变成一个属于整个社会的大学。中国非常需要有一家纯粹学术不受任何人干扰的大学。这个我们可以做到未来的几十年，教育部任何不合理的干扰我给的是美国的学位，这样我们可以不理教育部的干扰。从另外一个角度，教育部可以把它当成一个试验田，他说这不是我的教育部的职业管区，我非常希望教育部能够参与给建议，大家一起讨论，把它当成一个实验品。支撑但是不许任何的官僚，任何的富商为了个人的私利去干扰它。美国的顶尖学校都做到这一点，做到这一点都可以成为亚洲的顶尖大学，世界的顶尖大学之一。

·为培养有世界观的领导者而办的大学

主持人：您的梦想是想把它建成世界和亚洲的顶尖大学。您的具体定位是什么？
李志文：开始是商学院。在清华的同学都可以听懂，清华最值钱的学位不是博士学位也不是硕士学位，是本科学位，因为本科是最难进去的。哈佛最值钱的学位也是本科学位，因为这是很多中国人进不去的。杜兰最值钱的学位也是本科学位，因为本科是决定你人格本质的地方，到了研究所学的就是知识，人格教育已经不在研究所里面做了。但是我在杜兰已经拿到本科的名额了，这个名额最难拿，杜兰预备给200个名额在这个学校里面，本科的学位。

李志文：头两年在中国上，后两年在美国上。当然都是用英语教育的，来培养有世界观的精英。为什么我在这边花了这么多的事情做这件事情，因为现在大陆部分人也有钱了，开始有不少人有足够的钱送孩子出去留学，而小留学生是极大的悲剧，台湾香港已经走完这一条路，我希望大陆不会重蹈覆辙，小孩子十岁左右送出去，有甚至七八岁就送出去了，如果孩子真在那边念好了他是美国人是英国人，他不是中国人，无法跟父母沟通，等于把这个孩子断掉送给别人养。如果在这边从小养大，国际观不够，将来全球是一个地球村，管理得全球性的管理，你得有国际的观念，杜兰在这里办了这家学校会给学生有足够的国际观，离开这块土地的时候已经20岁，人格培养已经完成了，而且又不丧失他的国际观。杜兰又是一个名校，美国到现在还活着的总统的子女大概有三分之一是杜兰的校友。美国的总统没有几个孩子，卡特只有一个女儿，他的独生女是杜兰的校友，布什他有三个儿子，有一个儿子是杜兰的校友，杜兰是一个贵族学校，在南方有极大的影响力。所以，中国将来需要这样的学校，为制造领导者而办的大学。

主持人：对这所大学的收费现在有想法吗？

李志文：我尽可能地抠，为学生抠。在国内要把学费压低，在美国要把学费压低。其实我是用了我一辈子的学术地位来做这件事情。否则地话，如果我是一个职员，是办这件事的校长绝对不会让我这么做的。

·我感动了杜兰

主持人：您作为一个华人能够在杜兰大学顶尖的商学院做到院长，而且学术地位又这么高，而且您在国际的会计领域是享有盛名的。我想问你两个问题，第一，您怎么样平衡您的时间把学问
做得这么好，还把院长当得这么好？第二，我觉得做院长做学问有时候也是矛盾的，因为时间是有限的。您还去过17个不同的国家去任教，这个经历非常宝贵，但是从时间上又是怎么平衡的？

李志文：我这一辈子最对不起的人是我太太，第二个对不起的是我的父母。我几乎全部的时间都放到我的工作上面去了，我一天大概是做12个小时以上，一个礼拜做7天的工作。我觉得大概就是使命感，我们这一代人在大陆都丧失了接受教育管理的机会，台湾只有两千万人口，能出的人才也比较少，这件事情得有人做。开始我觉得没有人做我试试看，一旦走上了不归路了要回头也难。已经“骗”了这么多的义工，出钱出力做这件事情（笑），我要撤了我对不起这些人，以前我撤了对不起我自己，现在我要撤了我对不起一大群人。我觉得值就做下去。在做这件事情对我的个人利益有很大的牺牲，因为在美国做教授，在美国的大学最值钱的是教授，我的薪水超过路易西安娜除了杜兰大学之外的所有的校长，杜兰大学的校长的薪水是全美国校长里面十大高薪之一。校长不能永远做，但教授可以，而且教授是越老越值钱。我得承认，我这二十年以来经常有疑惑，为什么？没有人是绝对地没有私心的，有时候在这方面我也考虑过做研究那么轻松，我已经有名声了，有一大堆人跟着我做，我就可以到处“骗吃骗喝”。因为那个技术你已经很熟了，再多写一篇不是很难的事情，人人把你当神仙供着，而我做教育这个事情到处求人，到处要下跪，得低声下气。那种不平之心是有的，讲起来就是我不认输的个性才让我走到今天。我到现在还是认为是很有意义的，我得承认，我怀疑过，而且到现在恐怕隔个一两个月都会有那么一丝怀疑进了我的脑海，而且这件事还可能做失败，这种事情很难说一定会成。学术不可能失败，这个事情还可能失败，如果真的失败就认命吧。我希望影响更多地人能把这件事情做成。

主持人：那就意味着从你每年相当多的时间是在中国渡过的。

李志文：我最对不起的是我太太。再对不起的是我父母，再对不起的是杜兰大学。杜兰大学用这么高的薪水请我去就是撑他的学术一片天。我大概在杜兰屁股乖乖坐好只坐了两年，我是1988年去的，1993参与办香港的科技大学，就有很多的时间不在杜兰。在香港的科技大学做了7年，1999年来了清华大学，创办清华大学第一个美式博士班。我在博士班任教。所以杜兰大学这么容忍我，我要极度地感激。开始我讲出这个梦想，杜兰大学一定躲着我，后来慢慢地他们也很大地怀疑我，开始怀疑我在外面搞钱，就像我太太怀疑我外面可能有二奶一样。后来慢慢想觉得我做的事真是有那么一点意义，所以杜兰养着我，我也可以做这件事情。

主持人：您感动了杜兰，杜兰感动了美国？

李志文：不能说感动了美国，这个话大了。感动了美国的一些人。校长不能说很支持，勉强地支持。因为这个事情要动学校的资源，理念是感动人的，但是我们都活在现实的社会，所以他们的支持说起来还是相当地勉强。我要不动他的资源，我只是动他的嘴巴，我想是得到他全部的支持，真正动到了杜兰的资源。

主持人：明显地您现在亚洲的EMBA这个班要用到杜兰的老师。

李志文：还有用杜兰的教室，我们杜兰刚盖完一个2千5百万美金的大楼，只有六间教室，只给EMBA用，真正打出成本来，学生给的学费付教室的租金都不够。所以他们也觉得这是有意义的。我也觉得这是美国的社会经济发展到了这个程度，其实美国很多人它的社会观要比中国人要高，因为我们还在为衣食而努力，他们真的是一些笨老美，讲讲这些他们也热血沸腾愿意做这些事，基本上我们这个圈子里面在美国都是衣食无忧的人，到死都有保险和退休金保护得好好的。这一点，有人说李教授你的想法非常伟大，我不觉得我的做法和想法有什么超人之处，我的衣食无忧的，是美国养着，我很庆幸杜兰大学能够让我去做对中国社会有意义的工作。做到这个程度我感受到了不少的校董，美国的是校董管学校的，他们都是社会上的知名人士，现在反对的声音少了很多，六七年以前声音是很大的，我这个班年年都有风雨飘摇，都有问WHY的声音，他们觉得我的说法有一些道理，但是也很难接受我的道理。在24个月没有关的声音，在24个月之前还有开会说要关这个班的声音。

主持人：是不是说这24个月过来以后您在亚洲的EMBA班已经不再赔钱了？

李志文：不是，这24个月慢慢感动了一些校董，其实开始的时候我去开校董会的资格都没有，我用各种方法到校董会做这个报告，每报告一次震动他们一次，两次以后，我就长在校董会出席会议，现在我觉得校董里面恐怕还是有一半以上不关心，我们这边常有一些真校董或“假校董”，起码我有把握，杜兰我们现在有2个中国人做校董，这是杜兰历史上的头两个中国人，一个在上海，一个是台湾，是一个银行的总经理。我讲的是校董的故事，中国的校董去了美国以后，回去以后他更不只是同情我，更支持我。李老师在那边过得真是辛苦，孤军奋斗，是真正地打心底里支持这个事情。校董有一半以上不关心这个事情，因为这到底是几万里以外的地方。只是现在有一些校董开始产生了关怀，别的校董觉得对他的利益没有什么害，对杜兰的利益没有什么大害，有几个人开始强烈地支持，我这24个月日子开始好过了。我相信，以中国的经济发展，在未来的20年或者是30年都可能是杜兰的赔钱部分，不可能不赔钱，要把所有的成本打进去。起码不要杜兰从口袋里面掏钱，现在已经有的建筑物我现在用，你不说话就可以了。

主持人：现在学校建成了以后我们招募学生，有学费进来，可以付老师的工资。

李志文：老师的工资，学生的书本和旅馆钱都是学生给的，一般办一个学校应该他的overhead是超过50％的，但是我们一毛钱都没有付。

·做将来对中国最有用的咨询公司

主持人：这让所有的中国人都很感动的。您个人在美国呆了那么长的时间，您做了一些很多国际机构的政府的一些咨询项目，能否谈谈做这些项目的经历，这些经历和您后来的从事教学这之
间的关系，和您最后抱定在中国办教学的理念是否有影响？

李志文：有影响。其实学者就爱做咨询，基本上赚不到什么钱。爱做咨询的人就是爱管闲事的那些人。

主持人：好象在美国做咨询可以赚到钱的。

李志文：咨询把它当成事业可以赚到很多的钱。最近几年我在上面放了一点心，因为自己的资源比以前多了，跟我一起做的人多了。以前那些都是人家找上门的，都是赚不到什么钱。都是选一些比较有意义的工作，比如说在橡树岭（音）国家实验室，那是制造原子弹的地方，所有去的人都要经过特别的安全检查，但是他有一个经济学问题，在会议上面给我看到了错误，他们的钱动不动就是几十亿几十百亿美金，所以他非得请我去不可。请去了以后，虽然我只是指正了他们的一个错误，但他们指正我的更多，教学就是在这上面教学相长。我在这里做顾问，他们得付点钱，但我学到的比我给的要多很多。在美国的两个学院，管理学院跟工学院的顶尖教授没有一个不做顾问的，不见得都往钱上面看，为了他的学术发展他也得要跟实业界有足够的了解，去做咨询顾问是了解实业界最好的方法。我做咨询顾问跟在中国做教育都跟好管闲事有关系。我1983年第一次来的时候，一大批的5、60岁的人在听我讲课，我看出两件事情，第一，中国将来有极大的管理教育的需求，还有，中国有极大的管理咨询的需求。管理教育只能从教科书学到一些知识，老师讲一些故事，故事跟实际去做是差十万八千里的。得有人带着做，我在中国有一个顾问公司，现在很小，但我不认为麦肯锡将来会是中国最大的顾问公司。管理有文化性，麦肯锡所有的R＆D可以在美国做，这边找到一些人来修改，我的R＆D在中国做，中国是我的理想和生命。我们带着清华、北大、复旦的一些顶尖的学者在做将来对中国最有用的咨询公司。我找人很小心，我现在的年龄不小的，就算我将来见不到一毛钱拿不到我也甘心，因为这是影响到全世界最重要的管理咨询，麦肯锡恰巧就是芝加哥大学的教授，就是芝加哥大学的会计教授，我就是芝加哥大学的会计学做过教授，管理咨询开始一定是教授开始的，因为它需要大量的R＆D。我做这个社会公益性大于钞票，如果要钱，因为我的年龄不小了，我会用别的方法，但是二十年以后这会汇报很大的。

主持人：这个公司已经成立了？能否告诉我们这个公司的名字？

李志文：我不想大量地找业务，我们现在不断地找实验品。

李志文：我没有做任何的广告，就跟我们的大学没有做任何的广告一样。

主持人：无论是大学还是中国的管理咨询公司，您都是在做一些长线。

李志文：我最欣赏的是，让我很傲地说一句，顶尖高手大家互相欣赏，我非常欣赏奥的副（音），他现在住的这个房子只有30万美金，是任何一个中产阶级都能买的房子，是他四十年前就买的房子，他是世界的首富，他开的那辆车是任何一个博士生都能买得起的破车。他真正得到的满足是他的智慧，他的眼光变成的事实。那个给他的满足远大于物质说的满足。因为到了二十一世纪，到的再过三十年中国的国民所得超过一万美金的时候，十亿不是经营分子追求的地方，五星级旅馆只要你是中产阶级都能住的，追求的是你的理念，你的眼光如炬变成了事实。现在我的想法，在空口白话和眼光如炬之间有很大的空间，但是我愿意赌这一次，博这一次。

·不白活这一辈子

主持人：人生最大的价值到底是什么？
李志文：就是没有白活这一辈子。二十亿年的进化才产生了李志文，而且最多是一百年的寿命，珍惜这一百年，所以我珍惜我的每一分钟。吃、喝对于整个人的这一生来讲，它是一个必需品，不是奢侈品，到你开始有资格买奢侈品的时候还在必需品里面打滚是很愚笨的。现在要请我吃鱼翅要排队，我还不敢多吃，一个月吃一次还可以，一个月吃两次对我的健康有不良的影响。

李志文：我不白活这一辈子，这是很崇高的理想，是很难达到的理想，我也不觉得我能够达到，我希望我多少让我咽最后一口气的时候觉得没有白活。我就满意极了。

主持人：您对中国的教育市场它未来的发展方向的看法是什么？

李志文：由于整个世界走向了知识经济，中国只要想要冲破一万五千美金非得走向知识经济不可，走向了知识经济，教育是个最重要的产业。教育变成的终身的教育。我认为，教育部在三十年内会放手。我在中国办学的时候根本不考虑教育部想什么，因为不管他们怎么想，对中国的未来无关，他是解决了现在不要天下大乱的问题，中国的教育会产生翻天覆地的变化，全世界的教育也会产生翻天覆地的变化，他会多样化，人性化，个体化，终身化。现在在中国这块地方讲都是天方夜谭，我们现在还是一致化、标准化、官本位化，这将会产生很大的变化。

主持人：您对我们中国的学生，包括中学生、大学生、本科生、研究生，您觉得对学生来说他们最需要的核心价值是什么？

李志文：我在清华老讲这句话，不要老往钱上去想，你们很幸运地活在二十一世纪，没有人会饿死。在二十世纪就没有人敢讲这句举，想想怎么不白活这一辈子，白活不白活这一辈子有很大的区别，钱可能只是这一辈子很重要的部分，但不是最重要的。我在清华讲高级会计理论。

主持人：您把生活的理念融合进去了。

李志文：有一点，有些学生对我人生观的尊敬大于对我学问的尊敬。我学问做得大概还可以，但绝对不是世界第一，我的人生观绝对不是世界第一，但是人生观是比较个人式的东西，是同学可以感觉到的。

主持人：今天的时间到了，谢谢李院长和各位网友的参与。