断肠草:中越(十九)解析黎笋的谈话

时间：2009/03/01 出处：泡网江湖论剑
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对中越战争的具体描述，近年来，网上和出版物都有很多，但所述大多不尽
相同。关于战争的简介，我这儿摘录台湾《军事科技》有关中越战争的情节（参
考《中越战争全纪实》作了部分修改）。我个人认为这个比较可靠。同时也希望
了解内情的朋友能提供有价值的资料。
1979年2 月17日中共进攻，战争开始，广西方向上攻陷东溪，越军17日下午
炸开班翁山区水库以。云南方面强渡红河，逼近黄连山。
2 月18日夺取嫩金山，占领清水，向高平挺进。越军在高平战线以坑道顽抗，
谅山、同登一带的飞弹阵地被摧毁，老街激战，莱洲越军退守黑河南岸。
2 月19日突袭并占领河鹿县长白山，空军轰炸海防。博山激战。
2 月20日攻陷老街、同登，包乐激战，越南空军攻击河口以西的增援部队。
2 月21日攻陷高平。
2 月22日占领包乐，越军抽调驻高棉与寮国的部队回防，防守河内的2 个师
试图对高平，莱州方面中共部队展开反击，无功。
2 月23. 谅山附近高马山爆发激烈攻防战，攻陷河江。增援的两个师在空军
掩护下，进攻芒街、禄平
2 月24日越军反击，与中共部队在高平、老街发生巷战越军曾试图渗透进入
中国境内，但全遭击溃。攻陷柑塘。
2 月25日起战情胶著，越军死守边防要地谅山。
3 月1 日谅山激战，越军自河内增援最精锐之第308 师向谅山展开逆袭，并
使用化学武器。
3 月3 日攻陷沙巴
3 月4 日308 师遭中共击退，谅山陷落。
3 月5 日中共宣布达到" 惩越" 目的，开始撤军。越南宣布全国总动员令，誓
言抵抗到底。
3 月7 日起中共正式撤军，并掠夺物资，利用补给车辆回程时载回中国境内。
多处越南工矿业设备遭破坏。
3 月13日继续撤军，中共在撤退路线上铺设地雷，以火箭与长程炮火掩护撤
军。越军无大规模追击行动。
3 月16日中共宣布完成撤军行动，战争结束。
在中越战争后不久，应该是在一个月内，黎笋在政治局作了对中国的专题发
言，内容涉及中越之间的方方面面，这就是著名的黎笋的《B 同志谈越中关系的
报告》，其中B 同志就是黎笋本人。这篇谈话一公布就引起了巨大反响，由于是
很难得的当事人的第一手材料，这篇谈话成了研究印支局势的必修课。今天本人
也试着从自己的角度简单地解读一下黎笋的谈话。
这篇谈话有黎笋的心迹、也有黎笋对中共领导人的看法。通篇交织着黎笋的
内心独白，有真情有假意，有实话也有谎言，语言比较偏激。
这篇谈话比较杂乱，跨度大。我整理了一下，主要有以下几点：
1 、中国压迫越南，阻拦越南统一
2 、中国与美国作交益，牺牲越南利益
3 、中国部分领导人特别是毛泽东想控制越南甚至东南亚
4 、中苏分裂损害了越南的利益，越南在中苏两国夹缝中左右为难
5 、越南不应该惧怕中国，越南能够抗衡中国
来一条条地分析上述几点
1 、中国压迫越南，阻拦越南统一
黎笋的从周恩来在日内瓦会议中力劝越南接受停战协议谈起。黎笋说：" 当
我们签署日内瓦协议时，正是周恩来将我国分为两（部分）。我国以这种方式被
分为北方地区和南方地区……".
周恩来确实在日内瓦会议中积极劝越南代表团接受停战协议，并且也确实是
由于周恩来说动了胡志明，越南才接受停战协议。这点黎笋倒没有冤枉周公。但
是周恩来力劝越南停战，是不是就是存心要分裂越南呢？至少周恩来的出发点不
是这样的。在日内瓦会议之前，中共刚刚制定第一个五年计划，中共当时的工作
重心是想实现这个五年计划，那就需要一个和平外部环境。另外，从越南方面考
虑，当时越南虽然在中共的帮助下取得了奠边府大捷，但大城市及交通枢纽仍控
制在法国人的手里，战争局面也不能全说是对北越有利。从这两点出来，周公力
主越南停战。当然周恩来的这种建议是不是就符合了越南的利益那是另外一回事
了。但后来的事实是，中共方面承认了日内瓦会议是个错误，毛泽东也批评过这
个协议，说是搞得太早了。周恩来本人也承认说这是一件错误。以此来看，日内
瓦会议确实使北越失去了低成本统一越南的机会。
黎笋还认为在日内瓦会议后，中共存心阻挠北越武力统一越南，黎笋说：毛
立即回电" 越南不能那样做（在南方从事游击战争）。越南在相当长的一段时间
内必须坐等" . 这段话也有根据。在日内瓦会议后的初期，中共确实是不希望北
越发动对南越的进攻。但是中共的态度是有个过程，黎笋只说了这个过程中的一
个点。在日内瓦会议后初期，中共从自身利益出来，不愿与美国发生正面冲突，
阻拦北越对南越发动进攻；但自1960年后，支持北越在南越搞游击战，这就是黎
笋说的邓小平告诉北越" 只能以一个排以下的兵力战斗" ；不过1965年后，中共
却是完全介入了抗美援越，并且积极努力地支援越南的抗美战争。而这些黎笋都
没有说到。也就是说，黎笋是以偏概全。
2 、中国与美国作交益，牺牲越南利益
黎笋说中国拿越南与美国作交益，黎笋的证据如下：何伟（中国驻越大使）
写信给越南领导人，批评越南领导坐下来与美国人谈判。黎笋说：" （中国政府）
积极地与美国人做交易，强迫我们以这种方式成为用来讨价还价的一张牌。"
中国政府对越美和谈的态度也有个过程。在六十年代中期到末期，中国政府
确实是不支持越美和谈，并认为那是对帝国主义的妥协。并且在越美和谈问题上
与越方发生过争执，在黎德寿访华时，陈毅曾严历批评了他，周恩来也曾多次批
评越方人员，主要是对范文同批评。但到七十年代初期，中方考虑到越方的反感，
基本上不介入越美和谈，一种随他去吧的态度。不过在七十年代中期又支持越美
和谈，因为这时的中美已开始和解。应该说中方在越美和谈这个问题上确实是更
多地考虑了中方的立场。
3 、中国部分领导人特别是毛泽东想控制越南甚至东南亚这里，黎笋谈到
了一个对话，内容如下：
我要对同志们多说说，以便你们更多地看到这件事在军事上的重要性。
毛问我：――老挝，有多少平方公里（土地）？
我回答：――大约20万（平方公里）。
――人口有多少？（毛问）
――（我回答）大约300 万！
――（毛回答）那不是很多嘛！我要让我的人民到那里去，就这样！
――（毛问）泰国有多少平方公里（土地）？
――（我回答）大约50万（平方公里）。
――那么有多少人口？（毛问）
――大约4 ，000 万！（我回答）
――我的天！（毛说）中国的四川省有50万平方公里，却有9000万人。我还
要让那里的更多一些的人去（泰国）！
对越南，他们不敢以这种方式谈论迁移人口的事。然而，他（毛）对我说：
" 同志呀，贵国人民真的打败了元朝军队吗？" 我说：" 的确如此。""你们是不
是真的打败了清朝的军队？" 我说：" 的确如此。" 他说：" 也打败了明朝的军
队？" 我说：" 是的，还有你。我也打败了你。你知道吗？" 我就这样对毛泽东
说话。他说：" 知道，知道！" 他想拿走老挝，拿走整个泰国……还想拿走全部
东南亚。
我手里没有关于这篇对话的资料。但可以推测一下。1963年，毛泽东在武昌
会见了黎笋与长征，谈的却是修正主义问题，黎笋所说的这次谈话应该就是在这
里了。以毛泽东说话口无摭拦大大咧咧的性格，并且喜欢展示那种所谓的幽默，
应该是可能会说类似的话，但意思肯定被黎笋说变味了。那么黎笋在毛泽东面前
真有那么豪壮那么ＮＢ哄哄的吗？我们来看一段对话：毛泽东：我上一次是什么
时候见到你的？
黎笋：1964年。我们看到毛主席身体健康，感到很高兴。目前，越南和印度
支那的形势比较复杂，也存在一些困难。
毛泽东：困难哪一国都有，苏联也有，美国也有。
黎笋：我们很需要得到毛主席的指示。如果我们中央和政治局知道毛主席给
我们的工作提意见的话，一定会非常高兴。
毛泽东：你们的工作做得很好，而且你们是越做越好。
黎笋：我们尽最大的努力做工作。我们所以能把工作做好，也是按照毛主席
以前对我们讲到的三点去做：第一，不怕，不怕敌人；第二，要各个击破；第三，
要长期地打。
……
黎笋：我们越南人民心中牢记着毛主席的恩情。在九年的抗法战争中，如果
没有中国共产党和毛主席的支持，我们是不可能取得胜利的。我们为什么能坚持
打持久战，尤其是在南方坚持长期抗战？我们为什敢于长期打下去？这主要因为
我们依靠了毛主席的著作。
这是1970年，黎笋访问北京时，与毛泽东见面的谈话。谈话中的黎笋对毛泽
东百依百顺甚至是奴颜卑膝，哪有一点冷酷侠客之风。也就是说，即使毛泽东真
大大咧咧地说了些这类话，当时的黎笋也不可能直接对怒目冷斥毛泽东。黎笋这
段话，如果不是全部虚构的话至少也是有一半是虚构。
黎笋关于中方想控制越南的另一论证是：他（毛泽东）强迫我们允许他派20，
000 人的部队进来，修建从义静到南部的一条公路。我拒绝了。他们继续提出[
这样的] 建议，但是我不会动摇。他们压我们允许他们进来，但是我就是不接受。
他们不断地施加压力，但是我没有同意。
这一段则完全是污陷。1965年4 月初，北部事件后，越战升级，黎笋受胡志
明委托率越南党政代表团访华请求中国扩大援助规模并向越南派出支援部队，其
中包括公路、桥梁等方面的人员。4 月8 日，刘少奇在中越两党会谈中，代表中
国党和政府明确表示：援助越南的抗美斗争" 这是中国应尽的义务，中国党应尽
的义务" ；" 我们的方针是，凡是你们需要的，我们这里有的，我们要尽力援助
你们" ；" 你们不请，我们不去。你们请我们哪一部分去，我们哪一部分去，主
动权完全掌握在你们手里".在以后的中越会谈中，中方多次提到这一原则，即不
干涉内政。后来毛泽东同黎笋谈话里也说：" ……那时我还告诉你，如果美国人
不到中国边境来，你们不请我们去，我们是不出兵的。" 这些都清楚表明，确实
是越方邀请中方，中方才派兵去越南援助。根本不存在所谓的要控制越南的情况。
在越南抗美救国危在旦夕时，越共领导多次来中国求援。北部湾事件后，胡
志明从越南来到长沙，当时毛泽东在长沙，要求中国加大援助，毛泽东说你要多
少你自己说，要人我们出人，要物我们出物。胡志明提出的一大堆要求，但最主
要的是两点：一是要求中国援助物资；二是希望中国派兵入越，相当于抗美援朝。
但第二点被毛泽东否决了，主要是因为中国那时不希望与美国发生正面冲突，结
果搞了个折衷方案，即中国派高炮部队与工程兵部队入越援助。
这些事黎笋肯定知道，但黎笋是不是和胡志明一样对中国派兵入越完全信任
那是另外一回事了。不过，就算黎笋不信任，在以后黎笋与中国领导会谈时，中
国领导人曾多次提到援越部队的事，说自主权完全在越南手里，越南需要就去，
不需要就回来；要哪一部分就去哪一部分。在1970毛泽东与黎笋会面时，毛泽东
还说了，援越完全是应越方要求。
事实很明显，这是黎笋特意虚构的一段话，只是想以此证明中国早就对越南
有野心从而把中越战争的责任推给中国。政治家不要脸时，就是十足的烂婊子一
个。
黎笋谈话的第四点，中苏分裂损害了越南的利益，越南在中苏两国夹缝中左
右为难。黎笋说：" 如果苏联和中国相互之间没有发生纠纷，那么美国也不会那
样猛烈地打击我们。""在中国也有很多不同和相反的意见赞成与苏联建立联合阵
线以反对美国。" 着重说到：
如果过去苏联和中国相互联合起来，美国人是不是还敢于和我们作战就不能
肯定了。如果两国联合起来，共同帮助我们，美国人是不是还敢于采取他们实际
上采取了的那种方式和我们作战，就不能肯定了。他们一开始就会退缩不前了。
他们就会像肯尼迪时期那样退缩不前。
关于这一段黎笋所说的，应该说大体属实。历史不能假设，也无法重现。但
可以推测，如果中苏完全联手，会是对美国有力的遏制。一个很显然的事实，美
军没有轰炸北纬17度以北，确有中苏两国联手向美国施压的因素在里面。中苏分
裂，对越南的抗美斗争有一点影响。但也正是有了中苏分裂，越南才能从中苏两
国获得更多地援助。在中苏严重分裂的六七十年代，也正是越南抗美救国的关键
时刻，当时中苏两国为了越南能在国际共运里支持自己，对越南不计成本不计代
价的援助。中国对越南的援助总金额超过二百亿元。而苏联对越南的援助只有更
多。应该说中苏分裂对援越的工作是双刃剑，有好的方面也有坏的方面，不过最
终看，越南还是在中苏分裂中渔翁得利。
北越在中苏分裂里左右为难这倒是不争的事实。在中苏分裂的前几年，胡志
明甚为忧虑，曾想在中苏间作和事佬，不过未成功。而后来，中苏争夺北越作自
己的盟友，分别加大了对北越的援助也同时也要求北越表忠心。这让北越领导很
伤脑筋。在中苏之间，北越确实是走钢丝绳了，小心翼翼。中苏两国都有顾问在
北越，北越很认真地为两国顾问团划分了位置，互不交叉。六十年代末，苏联希
望北越与美国和解而中国希望北越成为共产先锋战士，为此中越苏三国乱哄哄吵
不个停，后北越出于自身考虑，还是与美国和谈，此事引发了中越间比较大的分
歧。
但中苏分裂是中苏两个国家之间的矛盾，并不涉及到越南，越南因为中苏分
裂而感觉无奈的心情是可以理解的。
在黎笋谈话的后面重点就是谈军事上的事，不厌其烦地表示越南不应该惧怕
中国，越南能够战胜中国。黎笋首先有很强的民族自豪感，他说：在1952年，我
离开北越到中国去，因为我生病了，需要治疗。这是我第一次出国。我向他们
（中国人）提出问题，看到了许多奇怪的事情。有许多地方曾经被（日本军队）
占领过，每一个地区都有5000万人口，但这些地方从来没有出现过一个游击队战
士。我从中国回来后，我见到了（胡）伯伯。他问我：
――这是你第一次出国，对吗？
――对，我第一次出国。
――你看到了什么？
――我看到了两件事：越南非常勇敢，他们（中国人）一点也不勇敢。
从那一天起我就明白了这一点。我们（越南人）完全不同于他们。越南人身
上的勇气是天生的，所以我们从来没有一个防御性的战略。居民们人自为战。
这段话也许是黎笋真实感情的流露，但却不一定公正。仅凭中国被占领区没
有大规模的反抗行动就证明中国人不勇敢，似乎有失公允，毕竟战争涉及的政治
经济斗争策略等方方面面。据查，1952年黎笋到的是广西，在反抗日本侵略时，
广西抗日活动如燎原之势，也就是黎笋看到的可能只是很局限的一部分。从另一
方面来说，越南作了那么多年的法国殖民地及日本殖民地，就能因此证明越南人
贪生怕死没有大无畏的牺牲精神吗？
黎笋的这篇谈话自公布以来，极大地影响了很多人对中越战争的看法，甚至
有不少人据此而同情越南，对中国的自卫反击战不以而然。
黎笋的这篇谈话有很大的欺骗性和虚伪性。让我们来剥开这篇谈话的鲜艳的
外壳吧。
首先来看，这篇报告涉及中越分歧的部分，基本上是谈了六十年代和七十年
代初的事，而对中越七十年代中期以来的很多事实都没有涉及了，而恰恰是七十
年代中期以来，中越关系越走越窄，直至钻进了死胡同。公正的说，这篇谈话确
实道出了一部分实情，即中国在对越工作中确实存在过一定错误，至少从越方的
角度看是这样。黎笋死死抓紧中共十来年前的一些工作中的错误不放，但对真正
造成中越恶化的近几年来的情况却一点都没谈。究竟里面有什么文章。因为恰恰
就在这几年，黎笋投入苏联的怀抱，附合苏联的亚安体系，寻求实现印支联盟而
走上了与中国的敌对之路。
另一点，就是关于七十年代中越关系许多重要方面都没有谈，避实就虚。边
境冲突没有谈，对华侨的迫害没有谈，进兵柬埔寨也没有谈。而这些问题是中越
冲突的主要原因。黎笋不谈这些实质问题，是因为这些都是有目共睹的黎笋集团
阴狠刁毒的一面，在对华关系受到部分亲华派及大部分越南人民质询的情况下，
黎笋不敢抖出来。
这篇讲话，为了推卸中越战争的责任，黎笋不惜重提十几年前的旧帐，还以
偏概全、编造谎言、避实就虚，算是挖空心思了。但事实就是事实，黎笋的伎俩
也瞒不了世界人民明亮的双眼。在中越战争爆发后，澳大利亚《时代报》就中越
战争由谁负责作过专题调查，采访很多当事人及大量的越南难民，结果认为责任
在越方。天理毕竟昭昭，又岂是黎笋欺骗隐瞒得了的。