把政治关进它自己的笼里去吧

作者：朱天文 木叶         好风如水。花忆前身。

　　天文小姐的书与人，越发越发地近了。仅仅这些天便见《有所思，乃在大海南》等四部现身，而八月的上海亦已收藏了她的神色。

　　这是一个由故事构成的女子。像打碎鸡蛋，又像打破石头，她在试着让故事碎开，在字与字的缝隙中离去，叉开，弯转，再归，再去……

　　从《小毕的故事》，到《世纪末的华丽》，再到《记胡兰成八书》，直至《荒人手记》和《巫言》，她或契或阔或澄明或晦涩的气息里，有着父亲朱西宁、母亲刘慕沙的魂魄，间或牵系到张爱玲、胡兰成的万般方寸，还不时闪出侯孝贤的光色，且隐约呼应着妹妹天心及诸多同仁的轻盈与辗转……别是一种“行行重行行”。

　　父母

　　木叶：母亲刘慕沙对你们姊妹的影响似乎谈得少些，对此读者们也很好奇……

　　朱天文：我们从小看她翻译的日本文学，川端康成啦，三岛由纪夫啦。她对我们的影响就是放牛吃草，她永远乐观和信任我们，完全不管的。

　　木叶：1971年，朱西宁先生编“中国现代文学大系”小说部分，排第一名的就是张爱玲。也是受夏志清的影响？

　　朱天文：不，他不受夏志清的影响。台湾现在人人奉张爱玲为“祖师奶奶”。可是此前非常长的时间，她在台湾被看作是“鸳鸯蝴蝶派”，是“言情小说”，是不入文学殿堂的。第一个一直公开说她小说的，是我父亲。他在上海，在抗战时期，就喜欢读张爱玲，也不认为是什么“言情小说”、“鸳鸯蝴蝶派”，这只能归于个人鉴赏力。所以在1960、70年代，他写作有影响力的时候，或者到学校里去讲创作的时候，提到的就是张爱玲，可是当时大家尤其是学西洋文学那些学院派，都觉得她是流行小说家，不值得一谈。

　　夏志清在美国，他先以英文写了《中国现代小说史》（1961），把张爱玲提出来。所以等到夏志清跟我父亲在台湾见面的时候，他们互相握着手说，辛苦了。

　　木叶：那朱西宁先生是在什么时候萌生写《张爱玲传》（之意）？做了多少工作？我知道1975年，张爱玲明确来函说“希望你不要写我的传记”。

　　朱天文：当时的资料比起现在来太有限，当时最主要的来源，一个是在抗战时期，张爱玲有什么书出版我父亲就看，还有南京我的六姑姑等一群fans在看。后来拿到了胡兰成的《今生今世》。其实父亲在南京时，就已经读过胡的《论张爱玲》，觉得此人才气是完全无可挡的。

　　木叶：他动笔写传了，然后被拒？

　　朱天文：没有，从头到尾都没有，他是有这个想法要写。后来，听说胡兰成在台湾，就赶去见，而且把这个信息报知张爱玲，他当然是用文章报，就是《迟覆已够无理》，把信写成文章的方式来说这件事情，张爱玲知道了，就写信来表示不要写。我父亲就不会再去写她的。

　　胡兰成和“三三”

　　木叶：天文小姐有一句话，“三三终至没有做到胡老师所期待的那样的千万分之一”，他的期待跟你们讲过吗？

　　朱天文：因为他的文字不能发表，我们办了《三三集刊》（共28期，胡以“李磬”之名撰文），后来又成立了三三书坊（出版社），我们当时就是要宣传他的思想，要写一流的汉文章，要唤起三千个“士”，唤起三千个士中国就有救了。……那个时候我们是在补修中国学分，重读四书五经，所以我们当时说要复兴汉文明，实际上像大家讲的这种中国文明，中国崛起，大国崛起，不止是一个经济量，背后总要有一个中国文明提供给世界新的想法和推动。当时我们的狂言是什么？就是扬雄那句话，“文章小道，壮夫不为也”。三千个士是胡老师所提醒我们的，你要做天下士，你写出来的是一个士的文章。小说家算什么，只不过一技一艺，但士以天下为志。

　　木叶：现在自认是他讲的这种士吗？

　　朱天文：当年热情地做“三三”，可是慢慢地你就知道，最大的关口就是我们自身。我们是经过几次大关口、几次自我叛逆的，最大的关口就是大学毕业，毕业以后你还能像在大学时那么办三三吗？不行啊，大学时管不到生计，大家就像是在一个“夏令营”里。大学毕业，服兵役的服兵役，出国的出国，到社会做事的到社会做事……既是革命同志又夹杂着个人感情，一塌糊涂，毕业的那个阶段吵得非常厉害，蛮痛苦的一个过程。分歧出来以后，就各自做各自的，这跟三三以前所做的有一个断裂。其实这个断裂，按成长历程来说也非常自然。那就各人走各人的，胡老师像智慧老人，他一生的结果，像一个智慧老人的果实，可是他这个果实是他一路滚刀板滚来的，是水里去火里来的。

　　木叶：胡兰成曾赞《击壤歌》，说“天心像一阵大风，吹得她姐姐也摇摇动。”

　　朱天文：本来就是啊。天心的文章不限于文学人口阅读，非文学人都能看得津津有味，我的就比较有些门坎，这是我最羡慕她的。

　　……有一个问题我还没有回答，就是距离胡老师的期望……等胡老师去世，我们毕业、各自走各自的路，70岁老人给你一个果实，像是画龙先点了一个睛，其实那个龙身都还没有呢。就是说，你那棵树根本还没有，便先得了一个智慧的果实。所以我们是倒过来的，先得了一个果实，然后再去长枝叶，长树干，先点了睛，才去画龙身。当你去画龙身的时候，发现严重不足，当你要补不足之处时，每一个人的样态都不一样，渐渐地你就知道人一生其实只能做一件事情，我们能做的也许是做好小说家该做的。

　　木叶：到底胡兰成影响你们的是什么？

　　朱天文：视野，我想影响最大的是视野。第一，重读中国的东西。第二就是说跨界，跨界阅读包括自然科学、政治经济、人类学，像《相对论》什么的都读，都是做一个士的训练。第三点，我们很年轻的时候，22岁（1979）我到日本住了一个月，看了他们最传统跟最现代的东西，胡老师带我们看做陶的人，看舞能乐的人，看石刻画家……各种都去看，就把你的见识都扩大。而胡老师和胡奶奶他们两个人基本上就是历史人物，你怎么样看他们两个，这两个人就在眼前，我们共处了一个月。第二年又去他们家住了一个月，这个打开了你的人生阅历。

　　木叶：胡兰成对于自己的经历，自己的才情，自己的爱情，在你们“三三”流派小团体之间有没有表露过？

　　朱天文：没有，大家看他书是各取所需，各领一份。历史上很多人物自己并不写文章的，而胡老师写的，一本一本在那儿，所以我觉得丝毫不必替他辩护，也丝毫不必当他的传声筒。你去看他的文字吧，如果他一骂就倒的话，那就被骂倒算了。

　　木叶：看“记胡兰成八书”，还有访谈录等，好像很少感到天文小姐对胡兰成看法的变化，比如说对他的什么东西有所怀疑了，或者觉得他做的什么是有些遗憾的，或者他的什么做法你是不解的。

　　朱天文：（长时间思忖）我只能说我们只能做我们的。这个很难讲。

　　木叶：人们对胡兰成的文字说法各异，恶语亦多，暂不录，略举持中或赞许的几个：妖娆，狐媚，清嘉，别是一格……天文小姐具体怎么看呢？

　　朱天文：还是那句话，“作者给他所能给的，读者取他所能取的”，个人各自领一份，领到的是妖娆，是狐媚，那合该也属于他领得的了。

　　张爱玲及其破绽

　　木叶：天文小姐曾说张爱玲“像年轻数学家在二十五岁前就完成了她的传世杰作”，那么看了《秧歌》、《赤地之恋》到近来“出土”的《小团圆》，以及英文写的《雷峰塔》等等，还坚持当时说法吗？

　　朱天文：她的经典25岁就完成了，《传奇》。她的《秧歌》我觉得很好，比《赤地之恋》更宽，《赤地之恋》因为是以一个知识分子作为主角的，稍微窄一点点。这两本我觉得非常好，这是她三十几岁离开大陆在香港时写的。最近，又披露了《异乡记》，是她25岁稍后的，写1946年去温州看胡兰成的事，实在是太精彩，是她巅峰期所写。《小团圆》初看时，觉得她是个“人肉炸弹”，把胡兰成爆掉了，也把自己爆掉了。可是等你沉淀下去再来看，我还是致以最大的敬意。现代小说，鲁迅之后有张爱玲，这个是胡兰成早年就讲出来的话。他们是中国现代文学的开山祖，现代文学的最大特色是什么？就是“除魅”，去神圣化，魅就是这种神圣的东西。他们在思想上是没有印度的“圣牛”这件事情的，所有的神像都有它的黏土脚，你可以看到神像背后有黏土脚，但也幸亏有此黏土脚，神像才得以立足于人间吧。所以所谓的现代文学就是除魅，去神圣化，之前有鲁迅，后来有张爱玲，就是对人的处境进行逼视，让真实的人生给大家看到。现在轮到她自己了，《小团圆》，她对自己毫不手软。

　　木叶：我觉得《小团圆》真的是应了那句话：拆自己生命的房子，然后用这些砖头来建小说的房子。不过，从文学价值上来讲，可能有人会有一点点迟疑。

　　朱天文：我不想用成功和不成功来评断它，因为我看电影也是认导演的，当你认定她这个作家跟你频率对，就会一直追下去，其实就是追她的人生，她在人生里面有失败之处、跌倒之处，无所谓，你就是看她的轨迹，她走到什么阶段是什么样的，她带给你不同的视角，不同看世界的方法。所以到了五十几岁写《小团圆》的时候，不管基于任何原因写的，张爱玲对自己也不手软，把自己“除魅”了，她像一个现代小说战场上的老将军，最后一战战死在沙场上。所以我对她致以敬意。

　　木叶：天文小姐曾说自己看出了“张爱玲的破绽”，但言之未尽。

　　朱天文：她的破绽啊？出在对白。譬如《心经》，破绽最多、最大。小寒向父亲表露爱情的对白，他们父女之间纠葛迎拒的对话，那个善好到像圣者的母亲的对白，当情感的波折变化全部依赖对白推进的时候，整个变成是戏剧的张力和台词，所以这篇小说更接近舞台剧。但只要是描人写景叙事的部分，都精准，都神采。

　　木叶：这是其一，其二呢？

　　朱天文：其二比如《倾城之恋》，我觉得范柳原跟白流苏那段半夜打电话讲诗经死生契阔的迷人对白，是“写”出来的，写出来可以成为一个文学作品的，可是我现在再来看这段对话，觉得文字的魅力大于真实。它是经过一个折射，经过文学处理的，她是借助文字的滑翔飞过了真实。

　　还有《红玫瑰与白玫瑰》，后来他们重逢在公共汽车上，佟振保看到红玫瑰王娇蕊的时候，她再嫁了，他们那一段对话我觉得也不大像红玫瑰会说的。你问我具体是哪句话？这得回去翻书看。（经翻书后，是这段娇蕊回答振保说：“是从你起，我才学会了，怎样，爱，认真的……爱到底是好的，虽然吃了苦，以后还是要爱的，所以……”）。这比较像张爱玲自己会说的，而非红玫瑰说的。难怪马奎斯最不愿意写对白，他是说彷佛西班牙语特别不适于对白似的。所以这个其实有一点不足为读者所道，因为这是同行的……挑剔。

　　木叶：嗯，可能每个小说家的取舍和侧重都有所不同。电影《色，戒》出来，也有人讨论，到底女人会不会为这么一个男人而舍弃生命。

　　朱天文：我觉得在《色，戒》小说里面完全可以说服人，拍成电影就无法说服人，看《色，戒》的小说我相信可以的，可是看电影我不相信。

　　木叶：电影怎么让人不相信呢？

　　朱天文：你会觉得，她就是为了一个钻石吗？天啊她就是为了一个钻石吗？小说里易先生陪王佳芝买钻石的那一幕，寥寥几笔把易先生写得动人之极，那紧张得拉长到永恒的一剎那，不确定之确定，是我，也会放走易先生的。但是拍成电影，这一剎那太难表达。电影用三场惊悚的性爱戏来代替那一剎那，若无这三场戏，更没法说明她何以放他走了。

　　木叶：像很棒的《金锁记》，也有人认为它对女性之黑夜的长驱直入太多了一些。

　　朱天文：这就是现代小说的除魅啊。《金锁记》非常好，当时傅雷还特别评论了它，对《金锁记》评得非常高（“至少也该列为我们文坛最美的收获之一”），可是后来改写为《怨女》，就不如《金锁记》。我觉得《金锁记》是非常厉害的，因为现代小说就是凝视跟逼视，注定了要去看阴暗看黑暗，逼视那些暧昧不明的，非常幽微的，除魅除到那种地步谁会舒服啊？把你逼视到不可逼视之处，这绝对不是一件愉快的事情。

　　深度与狰狞

　　木叶：天文小姐笑说跟张爱玲“打平手”，指的是《巫言》吗？

　　朱天文：也许到《荒人手记》就有点这样的感觉了，因为写出她的范围了，起码对我自己来讲。我以前要摆脱她的阴影，摆脱不了，可是到《荒人手记》自我感觉良好了吧。

　　木叶：看张爱玲，读者很容易进入的。阿城也说，《荒人手记》有点像李贺写诗，“有时手下太密了一些”，文字使情节受到了侵犯，对阅读构成一定障碍。

　　朱天文：很难，我觉得这是没办法。我以前写故事，可是到某种阶段的时候，你只能这样写，所以是非不为也，实不能也。那到《巫言》就更没有故事了。

　　木叶：张爱玲是一个讲故事的绝对高手，她能把故事讲得直指人心。来之前有一个女孩对我说，她喜欢天文小姐的散文胜过小说。因为散文很容易进入，早年的一些小说也容易进入……

　　朱天文：（笑）越写越不懂。

　　木叶：这是对自己的一种挑战、背离，还是真的到了某种状态后的自然而然？

　　朱天文：三个都是。作为一个认真的小说书写者，其实每一个小说都觉得这里或那里没有做到，这些没做到的在下一部就想做到，或者，这个小说已经写过了，到下一部就不想再这么写了……每一个是对上一个作品的补足，或者反逆。我就是这样一路走来的，到现在离开端真的很远了。你说张爱玲是讲故事，后来我不讲了，我终于脱离这个大阴影了。

　　木叶：还有一个，你和侯导合作十几部了，有一些共性：蛮澄明的。但是你的小说，其实从《世纪末的华丽》开始，已经渐渐偏离这个了，有点浑沌了。

　　朱天文：很狰狞。我自己的说法是狰狞。

　　木叶：蛮得意于此？

　　朱天文：不能说得意，是没办法。

　　木叶：注重于“文字的炼金术”是好的，不过就整个小说的可读性来看，不易接受了。

　　朱天文：是啊，所以我觉得还是这句话：作者给他所能给的，写他所能写的。他可以喜欢好多好多，但是到他写的时候，其实只能写一种。

　　木叶：这种说法非常好。无论天文小姐，还是唐诺先生，最近都不时提到卡尔维诺，他说小说的深度是隐藏的，“深度藏在文字的表面，藏在结构和文字的描述中”。你的文本实验很有意味，但在接受上，也就是说在读你的《巫言》和《荒人手记》时，感觉这种“隐藏”显得“晦涩”了。

　　朱天文：（笑）真是对不起啦。深度是隐藏的，藏在哪里？就藏在表面。就像张爱玲让故事自己去说，你自己不要说。小说两百年来的发展，“说什么”只占了这开头的四分之一，后来四分之三是“怎么说”。在小说的发展上我们不能无视于人家做过的，是踩着人家一步一步走到现在，小说越来越难写，因为似乎什么东西都有人写过了，我们其实举步维艰。所以我试着不说故事，走到底去看看是怎么回事，《荒人手记》叙事已经非常低了，到《巫言》叙事是零，就是鸭蛋这样子，那总要走到底吧，我自甘于走到这个叙事为零的阶段。

　　“到得归来”。走到底之后再怎么回来？我不知道，也许从此就丧生了也不一定，这个是半由人半不由人。但《巫言》是对自己的一个反叛，挑战。接下来，我要讲一个《时差的故事》（短篇集），把“故事”特地标出来，我不是为读者，是挑战自我，就是到《巫言》已经叙事为零、故事为零，走到底要回来了，我是想写写故事了，不讲故事的人讲故事会讲出什么故事来？还有就是和侯孝贤导演合作的电影《聂隐娘》，是讲一个女杀手最终杀不了人的故事。

　　“暴君”侯孝贤

　　木叶：其实跟杨德昌也合作过《青梅竹马》，那么和导演的合作，对文字有没有伤害，或是有什么美好的推动？

　　朱天文：我觉得电影对文字很难影响，在电影拍摄上侯导他是暴君，你休想影响他什么东西。在讨论的过程，大家各自抛东西出来，完全是开放的，可是到他自己拍摄或者剪辑的时候，你在旁边啰里啰嗦，这个那个的，他不听的，他只听命于他自己内在的命令，他不会听别人。同样的，电影会不会影响到文字？我觉得也休想。文字本身是有生命的，文字有的时候是带著作者走的。

　　至于来自电影的美好的推动，我觉得不一定在于电影本身。你想想看，一件事情其实足够你做一辈子。可是我很幸运，在短暂的一生里，除了文字，也有机会参与了一个用影像讲故事的顶尖创作——尽管你们谁也别想干预谁，这是两个强大的主体。要说是有一个美好的影响，我觉得是指这部分，并不是什么关于电影技术、编剧技术的，而是完全另外一个系统、一个领域，你有幸参与其中。   
 
　　木叶：与侯孝贤导演合作了近20部电影（如《悲情城市》），一直没想过或没有机缘和张艺谋、陈凯歌、贾樟柯合作吗？

　　朱天文：人生苦短，我一向在用剧本的收入养小说写作。

　　当下问题

　　木叶：“当莫言这一批作家，以生活、人民题材为盛，壮大口语文学传统的时候，台湾文化就显得太文人气、太秀气。”大陆当代作家作品比较喜欢哪几个？两岸作家最突出的差异可能在哪里？

　　朱天文：最突出的差异也就在你引述的“口语文学传统”，和“书面文学传统”两脉之异吧。中国文明相对于其它古文明国的消亡而至今未绝，是因为它有书面文学传统这一脉一直在发展繁衍，不得小觑啊。我来上海书展之前正在看的大陆当代作家的作品喜欢的是李娟，她写新疆，一点不猎奇也不异国情调，与我们很近的。还有一位笔名叫讴歌，以前写过《协和医事》，刚出了一本长篇小说《九月里的三十年》，在我有限的阅读里没看过谁写这一段，补足了我对大陆某时期某阶层人的生活的理解。当然，最好时候的阿城，直达沈从文的境界，令80年代台湾读者惊艳咋舌。

　　木叶：“也许在大陆，80年代的那一批作家就那几支笔，是一个阶段的盛世。目前，我认为接续这几支笔的，可能在台湾。”这里面是不是包括舞鹤和骆以军等人？

　　朱天文：没错，舞鹤，和骆以军。

　　木叶：生于马来西亚的黄锦树撰文称，“胡强调的王风文学，温柔敦厚的儒门诗教：哀而不伤、怨而不怒，甚至情而不淫……一直让朱天文的写作体现着一种古典的节制——即使最放肆的《荒人手记》也不涉淫猥。”天文小姐你怎么看待“性描写”的尺度和深度？

　　朱天文：性在今天已不是禁忌，A片人人可看，比A片更奇观的性癖好也都看得到，结果反而走回古典，要看被限制、被抑郁的性。《暮光之城》为何全世界年轻人爱看，就因为吸血鬼情人连亲吻都得压抑，这比礼教还杀人，具备了戏剧最大的张力。我认为比突破尺度和深度更要紧的是，你知道尺度在哪里吗？若不知尺度在哪里，往往你以为非常突破的，其实又安全，又平庸。知道界限在哪里，才会有跟界限的对话。张力与新事物，总是产生在界限之际。

　　木叶：从父亲的国民党军人身份，到老师胡兰成的遭际毁誉，再到两岸的意识形态之迥异，我想天文小姐也许对于政治与文学的关系别有一种感触，愿闻其详。

　　朱天文：把政治关进它自己的鸟笼里去吧，我们若多一点社会力，那么就少一点政治力。应当厚植民间的社会力。文学看起来最没用，但世界之大，也要一些没有用的东西存在着。

　　木叶：“我是处女座的，处女座有个能力，好比说进一个房间，就像带着个照相机，‘啪’地一下就把周围的环境给拍下来。”这话虽有些玩笑的意思，却有趣。那么，有没有想过张爱玲和胡兰成的星座与文学的勾连？

　　朱天文：胡兰成是双鱼座。张爱玲有一度被认作处女座，现在应该是天秤座。

　　木叶：总是被问及张与胡，会不会偶尔也有些疲惫或无奈？还是一如既往的欢喜？

　　朱天文：如果尽是八卦层次，很烦吶。

　　木叶：朋友们常会谈起你们这个家族，从作为作家和翻译家的父母，到你们两姐妹，再到唐诺和女儿谢海盟，都有着不凡的文学基因和实绩，这样的阵容在历史上亦少见，你们有没有谈过类似话题？或者说，你们彼此还有什么期许与“无名目的大志”？

　　朱天文：类似话题么，古诗有句“健妇把门户”，我或天心不论谁在写作状态比较弱、比较自顾不暇时，会跟对方说，这阵子劳你去撑着啦。你问我撑着什么？撑着文学堂屋这个门户啊。看多了我们同时代人同辈们纷纷收山，停驻不走了，我们愿意互相作为炯炯的目光盯住对方不松懈。

　　木叶：海明威曾经说自己很多作品都是在爱情之中写出来的。我的问题有两个方面：天文小姐你的爱情观、婚姻观终究是什么状态？你在写作上有什么雄心或遗憾？

　　朱天文：（笑）遗憾还早得很，80岁也许不行了，但是70岁还可以写，如果你还有20年还可以写，现在就还谈不到遗憾，还没有盖棺论定，可塑性还有。还有一个问题是什么？

　　木叶：就是对爱情和婚姻的选择。

　　朱天文：我觉得结婚对我会越来越难。因为早早结婚很容易。爱情和婚姻是两件事情，婚姻是双方要好好培养的，就像种一棵植物一样，你要培养它。爱情哪儿需要培养，爱情是你看我对，我看你对，是一种荷尔蒙发作，一种激情的。

　　木叶：你身边优秀乃至杰出的艺术家蛮多的。

　　朱天文：蛮多也没办法，人家已经结婚啦（笑）。

　　木叶：有没有一个小说或电影中的理想男性理想伴侣呢？

　　朱天文：我喜欢《战争与和平》里年轻的安德莱公爵。
 
　　  

—— 原载: 《上海电视》2010年9月A期