父辈的抗战史——追寻中国远征军的足迹

主讲嘉宾：章东磐(民间学者，《父亲的战场》作者)
主办：中国政法大学法学院 腾讯公益慈善基金会
承办：腾讯评论
时间：2010年4月9日( 周五)晚7点-9点
地点：中国政法大学(蓟门桥校区)图书馆学术报告厅
主持人：杨子云
主持人：各位网友大家晚上好，欢迎来到燕山大讲堂!今天请来的是章东磐先生，给我们讲父辈的抗战史，关于章先生我不想多作介绍，如果大家不知道，我想通过今晚的讲座之后，就会很熟悉。而且我也建议大家去关注滇西抗战这段历史，尤其是《父亲的战场》这本书，章老师今天给我们带来了一个精彩的纪录片《寻找少校》，让我们掌声欢迎章老师!
章东磐：各位晚上好，我先给大家介绍一下这个纪录片。这个纪录片两个月前在中国(广州)国际电视节上得了2008—2009年中国长纪录片的大奖，其实这个片子就是我写《父亲的战场》那本书的第一个故事。我们从2003年就开始为那一张照片寻找阵亡的美军少校，一直到2005年左右才有了一个结果，这个片子把这个故事都完整叙述了。另外，从那一张照片开始，我们又不停地在做工作，今天下午两点半，我的一个在美国的工作班子，把美国国家档案馆馆藏的两万三千张中国抗日战场的图像档案全部复制完了带回国。子云问能不能拿一些来放，但因还没有整理，不方便，以后有机会会在国内公布这些照片，因为所有照片都有少则几十字、多则五六百字的说明，所以那两万三千张照片对我们的抗日战争史的研究有着非常巨大的文献价值。正好我今天下午飞到北京时，他们从美国飞到了深圳，都带回来了。
我想请大家先看完这个片子，然后我再给大家讲一点故事。谢谢!
主持人：这个片子名叫《寻找少校》，是《父亲的战场》所讲的第一个故事，我们现在接着看这个纪录片。
播放纪录片……(50分钟)
主持人：我看了章老师写的这本书，他说他所记录的这段历史只是历史之镜掉下来的一粒碎屑，《寻找少校》的故事，只是他这本书的第一个故事。刚才我问章老师是否还会做其他的故事，他说邓康延先生会继续做“寻找中国军人”的背后故事。我看这本书的时候，特别感慨，抗日胜利那一刻，我们都是这个国家的中国军人，但是在后来很长的一段时间里，变成了这一群军人和另一群军人的故事，另一群军人因当时参加了抗日战争，戴着光荣的帽徽，这种光荣却可能使他的后半生都变得坎坷流离。章老师这本书只讲了很少的几个人的故事。在此，希望章老师能在台上讲一些您的经历和感受，我们再次有请章老师!
寻找真相，我们只是历史学界的兽医
章东磐：谢谢大家充满耐心地看了这个纪录片，本来只属于我们这些上年纪的人才有兴趣的故事。子云给我打电话请我来做一个讲座时，我今天能够来，实际上是虚荣心作怪才来的。我跟一个朋友，也是你们政法界一个老前辈，原来是深圳市中级法院的副院长，我跟他说，政法大学和腾讯网请我去做讲座，你这个政法界的老前辈不请你去?他说，人家请你去是讲法律吗?我说请我去讲历史。他把我给奚落了一顿。子云给我发的邀请函中，我看了一下以前的讲座名单，尽是我认识的人，但是我相信，我来做讲座，可能是你们这个讲座历史性的创造，你们这个讲座可能是第一次有一个只读过小学五年级的人来讲。我写完那本书的时候，经济观察报做了一个访谈，说我是“历史票友”。我仔细想了想，用“历史票友”这个称谓恐怕不是特别恰当。去年，你们这个讲座第50期的嘉宾王石跟我一起去腾冲，在云南山里面给我讲了一个故事。他在2003年登珠峰时，在大本营附近被一只狗给咬了，当地狂犬病很厉害，他们就连夜开车去打狂犬疫苗，要连着打好几针，但是他还要继续登山，就返回到大本营。最后一针的时候，他们就在账篷外面挂一个牌子，拦上山的人，问谁是医生，我们这里有人需要打针。拦了很久，拦到一个瑞士的医生。他给王石打了最后一针狂犬疫苗，打完之后王石就夸他，“打得真好”，那个医生说“我打得不好”，“你打得真好”“我打得不好”，说了半天，那个医生最后说，“我真的打得不好，我是兽医。”(现场笑)。
我想包括我、邓康延、孙敏，其实我们都是历史学界的兽医，在需要我们的时候，我们出现了，也解决了一些问题。但是客观地说，这应该是专业的医生做的事，可是我们的专业医生、专业历史研究者，都是被政府花钱样养着的，他们不太负责任。所以在2005年抗日战争胜利60周年时，中国社科院的一位专家，中央电视台写着他是史迪威研究专家，他说，美国陆军史迪威在中国没有一兵一卒。其实刚才给大家看的这个片子里，美国陆军有6000军人在中国滇西战场上与我们一起作战。
“三个故事：如果不是我走过，是永远也想不到的”　　我想给大家讲的故事就是千万别信很多官方学者讲的话和写的书。
我们第一次翻高黎贡山下来的时候，当地一个乡书记说“哎呀，你们翻山过来的?”我们说“是啊。”“那你们很厉害。”他说高黎贡山这条路现在只有毒贩才走。
其实那个山美极了，他说前不久北京一个大学的教授领着4个地理学的研究生，早上起来在怒江边说“我们去翻高黎贡山”。“你们行不行啊?”“行，我们是学地理的”。到晚上，他们托砍柴的孩子下来说，“你们赶快派人去把他们弄下来，他们不行了。”(现场笑)其实他们只有20多岁。纪录片里的李正老师，跟我们第一次翻山时，有60岁，第二次62岁，他说70岁的时候还约我再翻一次高黎贡山。
我这么多年乱跑，感觉到中国近现代史是要靠脚写的，不去走，不去了解，肯定不行的。子云说做讲座，我真的不会做，我就讲几个故事。
现在大都知道一个很时髦的词，田野调查，1986年我在人民出版社当编辑，一个偶然的机会，我们就跑到四川泸定县，参加红军飞夺泸定桥纪念碑落成的开幕典礼。典礼完了之后，当地的县委书记说“现在这个旅游开始时髦了，我们这里也有一个沟，不比九寨沟差，你们也去看看吧。”当时有十几个媒体人，包括我们这些出版社的人，他们就弄一个车把我们从县城拉到了今天的海螺沟，大家背着包在那个山里走了几天。如果我们没有去走的话，有些事是我永远都想不到的。
我遇见的第一个故事：猪喂了十年才来做腊肉
第一件事是住在一个老乡家里，一个张老汉招待我们吃腊肉，我才知道他们那个腊肉从房梁上摘下来，上面长满了绿毛，然后扔到火里面去烧，烧完之后，到溪水旁边用刀刮，刮干净了，切了、蒸了，那个香!那种腊肉我自此以后再也没有吃过，当时我怎么都不清楚，为什么腊肉会这么香。后来张老汉告诉我这个做腊肉的猪需要养十年。那天晚上我到老汉家里去洗手间，旁边一个巨大的怪物吓着我了，有牛那么大的一个猪，我跟张老汉说，这个猪做腊肉就可以了，他说不行，这个猪才八年。(现场笑)如果你不走到那里，不听人家讲，这个知识你一辈子都得不到，
这是我进山里得到的第一个基本知识。
第二个故事：潮湿的木头能燃烧取暖
第二个基本知识是我们在山上露营，那个老乡说去砍柴来点火，因为夜里很冷(接近雪线的地方)。我就跟着老乡上山去砍柴，那时还年轻(二十五年前)，我不明白砍柴怎么砍那么大的活树，“这个东西能烧吗?”他说“你别管，章老师，你就跟着我们砍。”那么粗的树，湿的，他们可以非常快地把那些湿的木头点着。如果在城里，我们无法想象湿的木头可以被轻易地点着。
那年上山，还没有想过后来要做历史研究。第一次进海螺沟，我才体会到为什么古人说“行万里路”，也是从那个时候开始，我就不停地在外头瞎走。
故事三，神话的产生和高原缺氧有关
有一次我去爬贡嘎山，爬到很高很高，超过雪线一千多米，估计海拔在5900米左右，那次上得太快了，头一天才到海螺沟的三号营地，第二天就弄着骡马爬。人不灵了之后，就躺在那里。
我看着连绵的十几座大雪山，感觉可能要死掉了。山上特别安静，我看见清澈至极的巨大湖泊，很大的白色水鸟在水上飞过，翅膀一扇，湖水就动，鸟叫的声音顺着水波传过来，看着美极了。
过了几个小时，我又活了过来，晃荡晃荡走下山，张老汉已经在镇上买了鸡给我们煮了鸡汤，喝完了就好了。事后我在西藏走了很多年，总听到那些藏族朋友说谁谁谁某一次遇见了神迹，在那里看见什么什么了，我后来做过一段格萨尔传奇的调查，就想起在山上看见的神迹，我基本上认为西藏和很多高原地区包括南美、拉丁美洲的神话故事基本上都是高原缺氧造成的。(现场笑)如果你不走到那里，你永远想不到这些神话的产生和高原缺氧有关。
“很多学者说的东西靠不住”
那些年不停地在外面走，也知道了很多过去学者说的东西靠不住。我和另一个摄影家朋友凌强一起去四川凉山州彝族的地方。我们小时候受的教育，告诉我们凉山彝族是1956年一步从奴隶制跨入社会主义，我跟当地的学者、老百姓、官员见面，说你们过去奴隶制社会白彝都很苦的，奴隶主骑马都让你们跪在地上踩着你们的后背上马。结果当地的学者和官员反驳我说，我们什么时候是奴隶制社会?我说怎么不是奴隶制社会，奴隶主都踩着奴隶后背才上马。他们就教导我说，我们这里没有奴隶，只有头人，什么人能当头人呢?英雄才能当头人，英雄都是飞身上马的，要踩着一个人才能上马，不能打仗，就当不了头人。我当时茅塞顿开。
也是在那里，我第一次知道了彝族的法律制度很有特色。有两件事我印象特别深刻，一个是偷东西，彝族很有意思，他们不惩罚去抢外人的那些人，怎么抢都行，比如抢成昆铁路，他们上下坡，比火车从一站到另一站还快，他们就跟铁道游击队一样，扒火车，你会发现彝族村子里，这半个月全抽大中华，(现场笑)下半个月全抽红塔山。我亲眼看到一个老乡家里，围着火塘，放着一圈电视机当凳子坐，(现场笑)因为他们没有电，放在墙根的是一溜洗衣机，有的放土豆，有的放其它东西。
后来他们把西昌卫星发射基地要给美国发射卫星的一个测试设备给偷了，(现场笑)这抢火车的事就给彻底制止了。
彝族的法律制度惩罚小偷，偷鸡的罚得最重，偷牛的罚得最轻。怎么回事呢?偷鸡好偷，说明你没本事，(现场笑)没本事你还去偷，就要罚得重;牛不好偷，因为牛很重要，家家都看得非常严，重兵把守，你把牛都偷了，说明你有本事，因此要罚得轻。
第二个是凉山彝族的死刑，如果大家决定要判处一个人死刑的话，是没有专门的行刑人，而是把他交给自己的家族，自己家族商量，怎么在规定的时间里把他弄死。彝族在过去历史上族群内有不少冤家，如果什么人出面把这个人处死了，就变成了一种血仇，就要复仇，但是如果让自己家族去处死，就不会未来打冤家了。我觉得政法大学的研究生作毕业论文，可以去凉山彝族研究一下他们的法律制度，其实很有意思。
只有在不断走的过程中，才可以知道更多，跟当地老百交流很有意思，也能学到很多。
1989年夏天，我去康定一个藏族老乡家里买牦牛角，当时他就笑了，这个玩意儿还用买啊，杀牛的把角都扔了。就给我拿了几个，我跟着他从集市走了五公里到他们家，跟他聊得很高兴，临走时，我就送他新疆朋友给我的一把刀，他觉得这个刀特别好，他就问章老师你喜欢什么呢?我当时跟他说喜欢盘羊角，现在看来非常不环保，他说好，你明年再来。我就走了，这只是我无意说的一句话。
第二年我跟一个朋友去甘孜州，就顺路到他家去了一趟。我跟他聊了很久，心里纳闷，这个家伙也不提盘羊角的事了(现场笑)，我给他带了一大包子弹(在那个时候不违法)，我是当兵出身嘛。吃完了喝足了，我说我们走了。他说“你别走，上楼。”“上镂干什么?”一到二楼，满地都是盘羊角(现场笑)，他兄弟告诉我，我哥哥上山打猎，过去都是只把肉背回来，因为要背很久、很长的路才到家，这一冬天，哥哥都是把羊头背回来，给我留了一地的盘羊角。
说实在的，我觉得今天的中国人不太守承诺。每次我想起我那些藏族兄弟，就这一句话，他一冬天就做这样一件事，当然我也算守承诺。他跟我说，多少汉人说过一年或者两年来看我，没有一个来，但只有你例外，说明年还来，就真的就来了。守承诺，这是藏族朋友们让我体会到的东西。
我过去一直认为自己打枪非常准，是神枪手，藏族的民兵兄弟好像枪法不比我强。我真真正正认识了一个打枪像神话一个藏族兄弟，他到现在还是甘孜州政协秘书长，那个家伙二十多年前就是处长，到现在还是处级干部，处级专业户，不会拍马屁。我跟他一起出去打猎，我背了一支五六式冲锋枪，另外一个摄影家朋友凌强也背了一个五六式冲锋枪，他背了一个小口径步枪。走到高原的草坝子上，大概100多米远，一只兔子在跑，他说“快打!”我说“打不着。”他说“你打得着。”我就瞄着这个兔子，打了一枪，那个兔子还接着跑，我说“没有打着。”他说“你打着了。”我说“真的没有打着。”他说“真的打着了，打在耳朵上了。”我当时就想，反正这个兔子要跑掉了，他安慰我一下。我说“四郎你打吧!”那个兔子跑了将近200米远了，那家伙把小口径步枪一甩，“砰”的一枪，瞄都不瞄，兔子“哐当”就躺在那里了，前胸那一枪是他打的，右耳朵上有一个弹孔是我打的。很多事你不去看是永远想不到的，如果大家有条件，一定要出去走。
“写这本书，我实际上是在和一种经常要想撒一点小谎的诱惑在搏斗”
今天回过头来想自己写这本书时，我实际上是在和一种经常要想撒一点小谎的诱惑在搏斗。我采访了一个老人，叫刘志声，他是一个传奇，八十年代他都快七十岁了，又重新回到芒市，去找当年(1945年元旦)在缅甸阵亡的三个战友埋的地方，费了很大的劲去挖现在芒市军分区靶场，他一直认为自己没有完成把他们埋进烈士陵园的任务。他跟我们讲，当时有一个老百姓，看着他们挖得很辛苦，就给他们送水、帮着一起挖、送锄头等，找到战友遗骸时，彩霞满天，神迹都出现了。一年之后，那个农民家生了三胞胎。
这是一个完美得一塌糊涂的故事，我听了之后，很感动。后来我们到当地的小学去找三胞胎，一看，不对啊，三胞胎比刘老伯讲的早一年生出来。实际上，那家已经有了三胞胎，正好碰见刘老伯挖，人家来帮忙。我相信刘老伯知道那家已经有了孩子，但是给我们讲故事时，他是基于感情的理由，就把这个时序给稍微颠倒一下。我最早在写的时候，也差一点就想把它颠倒一下，太完美了，后来想想，历史的真实性更重要，就把这个事给写实了。
后来我发现同样的事情会经常遇到。比如说腾冲有一个叶进财老伯，他去年年底去世了。那个老人很可爱，他讲了几个很有意思的事，他真的打过仗，是远征军的机枪手，我问他，叶老伯你打死过日本人没?他说打死可多了。我说你怎么打死的。他说我们翻过高黎贡山，往下一看，日本人黄压压的一片，拿重机枪扫过去，树都没了，打死可多了。后来我仔细查当年的战报，他们打到山顶的时候，日本人早就撤光了。这是叶老伯撒的第一个小谎。
第二，我问叶老伯是什么军衔，他说是少尉，我看着他怎么都不像当军官的，没有文化，一个字都不认识。我问他您怎么当军官的呢?他说当年三十六师打游击，领导说要撤到怒江东岸，重武器都不要，我们四个人，把重机枪给带过去了，领导一看，好，所有人连升三级，我从上等兵升少尉。我想来想去觉得不对，因为中华民国的军队还是很严格的，没有读过黄埔系或者保定系军校的，要想当军官是极难的，而且他说连升三级，也只能升到上士，怎么都升不到少尉，四个人带一挺重机枪，升到少尉是绝对不可能的。我问你升成什么职务?他说少尉枪长。这更不对了，一个重机枪班是有两挺重机枪，一个排要有六挺重机枪，枪长无论如何不能是少尉。所以他其实不是军官，过去国民党兵待遇不好的时候，他不说他是军官，后来落实政策了，凡是军官待遇比较好，他就自己给自己升官了。这个要慢慢鉴别。
第三，我问叶老伯都打过哪些仗?他说仗都叫我给打完了(现场笑)。他说我们那年打完腾冲，又去打松山。云南好几个报纸采访他时，全都不折不扣将我给你们说的前三个故事按叶老伯说的写了。其实腾冲光复时，松山已经攻下半个月了，因此打完腾冲无论如何轮不着他去打松山了。很多媒体人都不做认真的考据，容易被人家给糊弄。
还有一个大故事，上网都能查到：二百师的师长戴安澜将军，在缅甸阵亡，戴安澜将军的遗体回国的时候，今天所有的故事几乎都是讲腾冲县的老县长张问德披麻带孝，率领全县的民众在腾冲县城沿街跪拜，迎接戴安澜将军的遗体回国。这是一个巨大的假故事，因为戴安澜的遗体归国时，腾冲已经陷落两个半月了，那个时候腾冲县城里住着192个日本军人，所以戴安澜将军的遗体不可能过腾冲。张问德老先生那个时候也不在腾冲县城里，那时候他还没有组织腾冲县抗日县政府，他是退休的老县长，所以他也不可能领着民众沿街跪拜。
戴安澜的遗骨进国境的地点在片马，在今天怒江州的片马，那个地方进来就直接顺着怒江就可以过怒江了，就可以往保山的方向去了，并不经过腾冲。因为这个故事很动人，一个63岁的老县长领着几万民众沿街跪拜，还披麻带孝，
大家就把他当成一个真实的故事。其实始作俑者是腾冲的一个农民作家段培东，他编出来的故事，弄得那些老兵，在晚年记忆里都把他编的这个故事当成真的，有一些人在采访时，不辨真伪，于是不停地讲，因此现在在所有传播的故事里，变成了一个真的，我觉得这是挺恐怖的一个事。
现在有的学者和作者对真实性的不在意，到了令人无法容忍的地步：
王楚英写的《军碑1942》，全部是假故事!
比这个更恐怖的是，我相信可能在座有人看过一本书，南京的一个老先生王楚英写了砖头厚的一本书叫《军碑1942》，那本书里的故事，全都是假的：王楚英老先生讲自己是史迪威军卫队长兼联络参谋，假的!他讲他多少次自己开着吉普车拉着史迪威将军到哪里去到哪里去，假的!他讲他自己在1941年12月年底组建了缅甸华侨抗日志愿队，而且迎战日军三战三捷，假的!他讲他自己和传奇的温盖特将军患难与共的岁月，还和温盖特一起坠机，那个飞机掉下来，温盖特死了，他一个人活了，假的!他讲他自己参与组织了南京受降的警卫工作，假的!咱们军事科学院的一个副院长居然给他写了前言，说王楚英研究员的回忆录，真实客观，是青少年不可不读的爱国主义教材。这位中将简直缺乏常识，如果这种假的东西，都让青少年去学习，那假话在这个国家就弥漫得不得了。我最近在给南方周末写一篇文章，标题是《我为什么要像狗一样咬住你不放》，要说这个事。
《浴血野人山》，荒诞至极!
我觉得我们很多学者和写书的人对真实性的不在意，简直到了让人无法容忍的地步。有一本新书叫《浴血野人山》，又说是一位远征军老兵的回忆录，写得更稀奇古怪，据说是亲口述说自己在野人山里怎么被三个女野人轮番蹂躏。简直荒诞极了;说美国的史迪威将军坐着飞机逃到印度，那不胡扯嘛，史迪威是徒步走出去的。我在史迪威将军的外孙伊斯特·布鲁克上校家里才知道，美国的战争记录有多全面，史迪威将军领着150多个人(这个数字不一定很准确)，从缅甸徒步走到印度，这个过程是有美国照相兵做记录的。很有意思的是，这种真实对我们今天的民族现代史是如此的不重要，这是很恐怖的。我为什么说王楚英在南京受降是假的呢?我们找到了大量的照片和当年的纪录片，我们那次去美国，差不多复制了100小时中国抗日战场的纪录片，其中还有彩色纪录片、照片，包括在南京日本人冈村宁次投降的现场，都是美国照相兵拍的，这些看着很震撼。我们找到了当年在现场的人的纪录片影像和照片，但是王楚英先生的却没有;在美国国家档案馆复制的两万多张照片里，有史迪威将军缅甸、印度、滇西等地方、在他的吉普车旁边和他的卫士、司机、参谋班子大量的合影，没有一张有王楚英先生。王楚英先生回忆录里说史迪威管他叫“我的孩子”，他这个孩子跟他的外国父亲没有一张合影，这个令人难以想象的。
“我只是希望大家以后关心这段历史，一定要用自己的常识来判断”
王楚英先生讲他开着敞篷的吉普车，拉着史迪威将军在缅甸的山路上(旱季)，5个小时开了300公里。我估计王楚英先生不会开车，因为在缅甸的山路上，我开过车，而且丰田的4.3越野车，5个小时大概能开120公里左右，无论如何开不了更快，那时候美国的军用吉普好像只有六十几码。我讲这些，只是希望大家以后关心这段历史，千万要用自己精确的知识和用自己的常识来判断。我们历史兽医队伍里，有一些做得很细，有一个余哥，研究松山战役非常细，我很佩服他。但是他的书里犯了一个错误，他讲日本军队的射击训练非常严格，要跑多少米卧倒之后，10秒之内，把弹仓里的五发子弹打完，要打向300米之外的目标，而且要求五发子弹要有三发命中。后来我到美国正好参加了一个枪展，我就找了一支老式步枪，试了一下，做一个操枪动作，一个击发动作，迅速上膛之后，我10秒之内怎么都完成不了五次击发。那就证明余哥说的是不准确的，因为以日本人做事的周密，条令里是不会这么规定的。
我就拉拉杂杂地说这些，不是讲座，所以我才拿一个碟片来充数，谢谢大家!
互动交流：历史一定有真相
主持人：非常感谢章老师，其实章老师所讲的这些故事，都指向一个核心，我们的历史是多么容易被修改，我们多么容易生活在一个谎言连篇的世界中，每一个人都要有所警惕。我们小时候的教材中，尤其是抗日战争的时候，最开始就知道一个平型关大捷，好像整个抗日战争我们就赢了，就胜利了。在初三时，知道了有了一个台儿庄战役，才知道，原来还有更大一点的战争，觉得自己还是很厉害，但是随着你对这个关注越来越深，会发现，事实可能完全是另外一个样子，甚至压根儿就不是这个样子。剩下的时间留给大家提问。
提问1：章老师好，刚才看了这个纪录片，第一感觉是和半年前国庆假期看到的龙应台《大江大海1949》，我觉得她所追寻的路线以及她所切入的问题点，都跟您的这个纪录片有很多共同的地方，我们关注的是一群已经被人遗忘，但确实是有血有泪的，而且是我们重新来纪念的一群人，这是我的一点感想。
我有一个问题，如果我们目前没有关注到这一段历史的重要性的话，以民间学者的身份做是不是最好的一种办法，在完全主流或官方的研究体制之外，民间学者是不是最能够接近真相?
章东磐：其实我觉得官方的学者比我们条件好得多。比如说2003年我给台湾的《经典》写三峡记，我要去宜昌市档案馆查一点资料，难得一塌糊涂!为什么?因为我拿不出介绍信，人家要介绍信，我也不能拿台湾《经典》的介绍信，但如果是官方学者，他们的条件会很方便，只不过官方学者可能领着人家的饷银，如果是让领导痛苦的事，他们可能不太愿意做。另外，所谓民间学者，有很多是用很大力气去做，但是真要民间去做，不是一个很好玩的事，还是要有一定的经济基础才行。很难回答这个问题，我不主张你们去做，先挣了钱再做。
提问2：历史没有真相，章老师对历史真相有什么看法?还有一个问题就是刚才您说步枪10秒打不出5发子弹，但英国的毛瑟九八K步枪是可以做到的，不能说你认为不能打出5发子弹，别人也就打不出。
章东磐：讲第一个问题，我觉得历史一定有真相，只不过我们没有找到，或者是被有意地掩盖。
第二个问题，我特指的是日本的三八式步枪，三八式大盖一定做不到，因为另一个条件，要把300米远的一个大靶命中三枪。操好枪，瞄准了，打完了这一枪，再上第二发弹，再打。如果只是10秒钟打出5发子弹，做得到，但日本训练的操点是这样要求的，做不到。你说的毛瑟九八K，它的制造工艺要比日本的三八式步枪好得多。
提问3：章老师您好!我想问您两个问题，第一个问题是，刚才看纪录片时，您跟您朋友说“历史被政治的风云所掩盖”，但是除了两万名官兵以外还有非常多的中国人美国人，你怎么看待政治和活生生的人之间的关系?第二个问题是，您说民间学者要有经济基础，你的经济基础是什么?
谢谢。
章东磐：这第二个问题挺逗。有两个电影《变形金刚2》、《拆弹部队》。《变形金刚2》里，他们在埃及墓穴里寻找到拯救人类的法宝时，他们拿着很亮的手电筒，那个是我造的;《拆弹部队》里，他们去救被恐怖分子绑架的人质说“我喊一二三，我开灯，你就开枪”，开着很亮很亮的灯是我造的。我的灯现在在美国军队和警局里都有卖，我卖给他们不便宜。
你说政治和每一个活生生的人的关系，我今年的春节假期，15天是在华盛顿美国国家档案馆度过的，我发现了一张照片，拍摄的是一个阵亡的中国士兵，像睡着了一样，我相信很多朋友都看过那张照片，但是这张照片原形背后的文字说，这是哪年哪月哪日在哪一场战斗中间，哪个部队第几团第几营的一个士兵在这场战斗中间被敌人的子弹击中阵亡。在我们心里在我们的视觉里在我们的记忆中，他只是一个标本，只是一个象征，但是你看到说明的时候，你几乎要知道他名字的时候，你一下就觉得那个阵亡的中国士兵，他变成一个活生生的人，是我们父辈中间的一员。这几年的调查，时间其实比过去离得更远了，但是我觉得能够感到他的体温还在。
你这个问题太高深，说每一个人跟政治的关系，我讲不出来，但这是我的体会。谢谢。
提问4：我们都知道国民党这些军人他们已经埋没了，幸存的国民党和他们的后代经历了很多的坎坷。
章东磐：抗日战争60周年的时候，咱们的领导人在人民大会堂组织了一次隆重的纪念活动，有一个很有意思的事，是给每一位参加过共产党的老人们发勋章，给国民党将军的后代发勋章。我觉得这是极其不公平的一件事，要给每一个抗日战争士兵发勋章的话，不应该分哪一边的军人，何况这么多年，我们一直都说这是中华民族的一场伟大的参战。从我心里来讲，国民党政权的军队应该义不容辞地上阵去打，就跟那时蒋先生是国家元首，你领导的军队应该打。所以不用再死翻旧账，蒋先生打是应该的，只不过这么多年的确是很不公平，我们从美国复制回来的照片里面有个潘裕昆，是我朋友晏欢的外祖父，命比较好，辽沈战役被逮着，逃到香港。北京有一个老人叫尤广才，晏欢在一群中国军人的一张照片里，他突然发现有一个军人的名字英文的音非常像尤广才，样子跟尤广才老人也很像，他就把那个照片复制发给尤广才老人的儿子，尤老就给他来电话了，说我一辈子都没有见过自己穿军装的照片，你们给我找到了。
我们希望能把这两万多张照片公布的目的很简单，中国有不知道多少人没见过自己的父亲或者爷爷当年穿军装的照片，如果公布了，有可能会让相当多的家庭看到父辈和爷爷当年的样子。
提问5：章老师您好，您是军人出身，又只有五年级的学历，现在又写书，算是功成名就了，章老师能否讲一下这期间的转变。
章东磐：呵呵，这个故事很长，基本上就是我没被现代大学教育给害了。
提问6：章老师您好!我正好是来自凉山彝族，刚才章老师谈到的有一点小的出入想指出来，彝族惩罚小偷，最为严重的是惩罚偷猫的。因为彝族的习惯是看不起欺负弱小温顺的动物，像牛这些比较强大，就不怎么惩罚。彝族惩罚小偷而不惩罚抢劫，是因为崇尚武力，不喜欢偷偷摸摸。我觉得说这些都不重要，重要的是接触真相的过程。所以我觉得有必要在这里交流一下，谢谢。
章东磐：谢谢你。
对于抗战，我们的光荣不是胜利，而是不屈
主持人：今晚时间快到了。我比较感性，我看章老师这本书的时候，好几次要流泪，整个书看完之后，我觉得自己没有力气说话，没有力气写任何东西，过了两三个月之后，我就想要找章老师来到我们的讲座，我觉得这本书让我看到一种非常珍贵、在我们的人文传统中非常稀罕的历史观。我们以前得到的历史观是国民党不抗日，于是有了西安事变，他们被迫抗日，后来我们重新发现，国民党也抗日，所以就很惊奇，觉得国民党其实很伟大。章老师告诉我们，如果我们发现了国民党也抗日，这不值得惊奇，更不要觉得多伟大，因为蒋先生率领国军抗日，那是“守土有责”。而且章老师还提出，不要再讲到抗日的时候，讲国民党军人怎么逃跑，共产党军人多么英勇，希望抛弃政党的隔阂，抛弃政党的政治术语，通通用“中国军队”“中国军人”来形容抗日的军人。我们中国军人在自己的国土遭遇沦陷时，都站了起来。章老师说，“我坚决地认为抗战对于中国的最大价值不在于胜利，而是一种不屈。”
提问7：中国远征军在缅甸打了很多次胜仗，大陆解放了，没有回来，是不是有一部分解放以后在缅甸定居了?另外一个问题，据说我们的一次失败的战争和英国人的背信弃义有关?
章东磐：那是两个故事。战争结束之后，作为建制的军队全部都回来了，1950年之后，缅甸是李弥将军领着的军队，那里面有相当一部分是当年参加过远征军的。
第一次入缅作战时，不能说打了很多胜仗，也不能说英国人背信弃义。杜聿明将军从战犯管理所出来之后，中国人民志愿军、美国军队和英国军队在朝鲜死打了之后，这种说法才第一次出现在我们的视野里。在当时杜聿明给蒋先生的报告里，在史迪威的日记里，在日本陆军战史里，都没有这个的记载。所以我希望大家就英国人背信弃义，使我们第一次远征失败的这种定论式的东西多思考，如果谁有兴趣去做，那是一个更大的课题。
日本人不是那么好打的，1942年中国远征军第一次入缅时，那时杜聿明第五军是中国仅有的机械化部队之一，相当一部分是用扁担挑着器械上战场，这样的一支部队和日本当时的陆军作战，在座各位今天都不会相信“精神胜利”这个说法，军队和军队作战，最终不是靠精神力量取胜。我在美国做这么长时间的研究，美国人在决定要跟日本人打的时候，美国人怎算帐的呢?美国人的算法是美国一个士兵平均可以向日本倾泄多少钢铁，日本一个士兵所拥有的钢铁量好像是 200多公斤，但是美国一个士兵拥有的钢铁量是25吨，所以我不能说，二百师也好，三十八师也好，在第一次入缅作战时，没有让日本陆军尸横遍野。我看见日本有比我们更接近真实的记录，天津文史档案馆翻译并且内部出版过，不能因为我们仇恨日本军队，就拿他们那个不当真。日本陆军在记载他们的阵亡报告时，是连军马都在内的，死了多少人，伤了多少人，叫什么名字，死了几匹马，子弹精确到个位数。我们军队的战报到现在是击毙日军大左以下二十三员，士兵多少多少员，军械弹药无算，这是两种完全不同的统计学的概念。
我觉得对于抗战，光荣的是我们从来没有放弃抵抗，我们那么落后、那么积贫积弱的国家从没有想过投降，光荣不是胜利，而是不屈，我们没有打败日本人。我在美国复制了那么多照片回来，我下一步想让大家看的是我们究竟用什么打败了日本人。在印度的港口，向中国运送的战略物资堆得像山一样。在我们攻克了腾冲、龙陵、芒市这几个县城时，日本人在广西和湖南横扫我们的战场，画家黄永玉老先生在他的回忆录里说，我们是在逃跑的路上听到“我们胜利了!”凭我们中国自己的力量，我相信最终我们也能赢，大概要用80年，就是我们汉人终于把蒙古侵略者给同化了的方法一样，日本人少，我们中国人多，我们可以让他们最后淹没在我们的生活方式里。
但是恕我直言，以我作为军人和我这么多年作历史调查的结论，如果没有美国人的支持，我们单独打日本，我客观地说打不赢，因为那个时候日本是亚洲第一强国，我们两个国家的军力没有办法比，有的照片我们看就会流眼泪，在驻印军行列里有9岁的士兵，刚才我的朋友也讲，那个时候不像今天我们所有人对自己的国家有认同感，那个时候的中国人极少自愿从军去送死去打仗，绝大多数兵是抓兵抓来的，因为政府不爱他们，他们除了上税，除了出劳役，政府没有给他们任何好处，他们凭什么认同这个国家，为这个国家卖命?但是美国军人就不一样，在旧金山的渔人码头，美国朋友告诉我，当年美国赴太平洋参战的所有青年人都是在这里登船的，他们都是自愿报名从军。我访问过的那些远征军老兵，只有陆朝茂老人一个人是自愿报名当兵的，其他全是从老家抓兵抓来的。我访问过的吴昌铣上校，他那个时候带了一个特大号的机枪连，那个连160个人，因为他领着全连的弟兄想办法，利用青红帮的势力抢肉吃，其他连的士兵吃不饱，又都是抓兵抓来的，所以他的那个连队会变成160个人。
我们为我们民族不屈感到光荣是理所当然的，但是没必要去说我们多光荣地胜利了，因为如果我们真的认为那场战争胜利那么容易就取得的话，我们将来会输的。
就跟今天我们到美国去复制我们的历史，我坐在那个档案馆里，说实在的，悲从中来，我们的历史要从地球另一边人家的档案馆里去找，我们没有真正的历史资料留下来。我们去复制的时候，国家档案馆说“有证件吗?”“有。”护照递给他们，坐在那里照张相，把规则看一遍，不能带这个进去不能带那个进去，东西别偷走等等，一人给一个卡片，就让我们进去了。进去之后，他们给你提供纸，你要什么照片，档案馆里的人一车一车给你推出来，最多的那一天，给我们推了 19车照片出来，我们看完之后，说这里很多的照片都不是，对不起，我们要的是另外那些。他们会说没关系，过一会又推出来。在看那些原始的东西时，每天要求你换新的手套。所有服务都配合你，所有档案都可以查，因为只要是进入国家档案馆的东西，都是公众信息。我觉得一个国家能称得伟大是有道理的。我们复制那一大批照片，人家会问，你们花了多少钱啊，我们只花了飞机票钱、饭钱，我们在那里租了一个很大的花园别墅，是一个飞虎队老飞行员的侄女的房产，她原来是一天 280元美金，但她知道我们是复制她叔叔那个年代的历史影像时，就一天150美元，我们两个月时间，一栋四层的楼，冰箱比橱柜还大，又是华盛顿140年来最冷的一个冬天，每天的电费煤气费就把150美元差不多消耗完了。你走到档案馆里，所有人都来帮助你，不因为你是中国人。我的朋友晏欢说，他的父亲到长春档案馆查潘裕昆将军的照片，终于找到两张，说那是我岳父，能不能让我复印一下，长春档案馆说，一张300块。
两个国家比，我不否认我们前辈的光荣，但我觉得我们应该一起努力，让我们的国家明天别人替我们光荣。今天我替我的父辈们感谢美国人，我觉得那个国家可以称得上是伟大的。我声明一点，我父母都是老共产党人，我爱这个国家，我不是因为意识形态去赞美另一个国家。
提问8：我看过凤凰卫视的一个记录片介绍中国远征军的，提到一个问题，他说在中国抗日战争战场上，中缅边境是日军伤亡最重的地方?
章东磐：可能不能叫边境，因为整个缅甸作战中间，日本陆军战士自己记录大概是24万人，中国这边日军总阵亡的数字有几种不同说法，从70万到110万。我不能确定在缅甸战场上日军阵亡的数字就是密度最高的。
提问9：1979年湖北人民出版社出版的《四百万军魂》，那本书我是1984年看的，说中国在抗日战争当中阵亡了400万军队。
章东磐：320万。当时共产党的军队数量确实少，在参战开始时，共产党所有军队加一起是5万多人，所以共产党和国民党领导的军队当时的数量确实差得很远。如果战争是一个系统工程的话，从战争经济学角度来讲，共产党军队在敌后确实做了相当多的事情，有效阻止了日本军队获得后勤补给，这并不能说谁打了多少日本人这么一个简单的算术上的比较。
现在没有人说国民党不抗日。
提问10：章老师您好，您刚才说，我们现在已经不相信精神胜利了。我想说的是人想接近真相，我们周围有好多定论，这些定论没有真相，在发现真相的过程里，要好多的金钱、时间、成本，刚才有人问到，做历史研究是民间做好，故钦龊茫阋菜盗耍窦溆泻艽蟮挠攀疲且杀荆皇翘乇鹄止郏赡芎苣呀咏嫦唷D源蠹矣惺裁捶椒ńㄒ椋?/P>
谢谢。
章东磐：其实我觉得相当多的时候要靠常识判断，相当多的神话是违反常识的。我再举第一次远征军入缅作战的例子，我们都说二百师在铜鼓有效地阻止了日本一个师的进攻，取得铜鼓大捷，这个听起来没有问题，非常涨我们中国人的志气，但很多人忘了日本的一个师团和中国一个师根本不是一个编制。那个时候，日本一个师团放在中国是一个军的编制，大概是两万六千人，我们的一个师大概九千人，因此光从人数对比，一个师团和一个师并不是两个师在对决。这就已经清楚了，日本陆军战士讲的是在泰国的日本空降军，差不多是一个师的空降兵，一直准备作战，进入缅甸空投到中国军队的后方，截断中国军队退路的战役企图，但是他们得到的消息是中国军队已经跑完了，他们不需要起飞，我说起来大家可能会觉得非常悲哀，但真的是这样。中国的二百师在当时的铜鼓会战时，只有四辆还是五辆轻型坦克，日本军队的坦克数量大概是几十倍于中国，中国打日本，不是靠重机枪，不是我们电影中看到的抱着一捆手榴弹滚在坦克底下就可以炸掉，不是那么回事。我当兵时训练过打坦克，我们大家也七手八脚地扑上去，往上挂钩子，扔爆破筒等，大家都觉得这个坦克太好打了，那时候是准备跟苏联打仗，训练结束了，让坦克兵战友给我们表演一下，等远处真的开足码力开过来的时候，离着差不多一公里，地都是震的，那个时候没有一个人真的觉得自己拿着钩子能过去钩在那个坦克上(现场笑)。真相很残酷，不是每一个人都能像我们这样去走去接近真相，只不过我希望大家在看这些书时，用常识来判断，就是哪些牛奶里掺水多一点，哪些牛奶里掺水少一点，哪些光是水连牛奶都没掺就当成是牛奶卖了，各种各样的都有。
谢谢。
主持人：谢谢章老师。
在龙应台出了《大江大海1949》之后，我获得一个台湾企业家赠送的一本书，他在赠送这本书时写了一个小纸条“作为一个失败者的后代，父亲当时是从沈阳到青岛，从青岛到上海，从上海到台北，他们一路地失败下去，很感谢有这样一本书，是心疼我父母那一辈的中国人的书。”这本书为什么叫《父亲的战场》，而且这个封面用这么一个灿烂的笑容父辈，我非常感慨。为什么要心疼父母那一辈的中国人，因为心疼他们也正是心疼我们自己，以及心疼我们的子孙未来。
章老师这本书中有你们刚才提到的细节，比如讲我们远征军战士在冲锋之前，是靠钞票来激励的，我们阵亡的战士身上，是捆满的钞票。我们经常会说爱国情怀、情操，这可能是打折扣的，如果是很理想的人，会受不了捆着一身的钞票去上战场冲锋。还有一个事实，看着日军军事阵地和我们军事阵地的差别，中方战场的阵地几乎没有任何的设施，但是日军的阵地，他们的战地工程非常坚固，而且很爱护每一个士兵，修有可供每个士兵可以躺着睡觉的地方，所以我们的差距可能是50年、100年。
希望在我们的这辈子能赶上这个差距，祝福我们大家。
谢谢章老师!