三峡的思考

 三峡库容的思考 就水库回水范围质疑三峡集团公司董事长曹广晶
7月19日重庆遭遇今年最大洪峰，朝天门码头被淹，很多人称此事与三峡汛期蓄水滞洪有关。对此，记者向三峡集团公司董事长曹广晶问责。下面是2010年08月02日新华网、人民网及新民网等各大网站刊登的记者对曹广晶问答：（http://news.xinhuanet.com/politics/2010-08/02/c_12397199_3.htm）

“记者：７月１９日重庆遭遇今年最大洪峰，朝天门码头被淹，此事被指与三峡汛期蓄水滞洪有关，这个如何理解？

曹广晶：三峡水库修建是利用上游高山峡谷的地形，把水位线以下的居民迁出，形成相应的库容，三峡工程的总投资当中，有超过５０％的费用是用来补偿这些淹没的。7月１９日重庆寸滩水位达１８５米时，三峡坝前水位是１５０米左右，水库回水还不到涪陵，应该说这次滞洪作用并未对重庆排水造成影响。”

按曹董事长的意思，重庆朝天门淹水水位185米时，下游三峡大坝水位才150米左右，它对应的回水范围上溯还不到涪陵。而涪陵距离淹水的朝天门远得很（123公里），所以重庆的高水位，是重庆以上降水引起的，跟三峡蓄水滞洪无关。

关心三峡的人都知道，坝前水位145米时，回水末端都到长寿境内了。然而今天著名水利专家、三峡总公司曹广晶董事长居然正式宣布：“坝前水位150米左右时，水库回水还不到涪陵。”

查地图，涪陵在长寿的下游34公里。既然长寿县是145米坝前水位的回水末端，那么150米坝前水位的回水末端理应在长寿的上游，可今天反退回到下游的涪陵以下去了。请问曹广晶董事长，您用的是不是乾坤大挪移？
其实，找到三峡大坝坝前水位150米对回水末端的真实位置，会使人们更深刻地理解，为啥有些人要不顾一切地隐瞒它。这里有两个公开的水文数据：
145米坝前水位的回水末端在距大坝524公里处的长寿县；
156米坝前水位的回水末端在距大坝596公里处的铜锣峡。
据此进行线性内插，求得
150米坝前水位的回水末端在距大坝557公里处的洛碛镇。
（计算过程是（5*596+6*524）/（5+6）= 557）

为慎重起见，本民利用免费软件Google Earth的ruler功能，测量了卫星拍摄日期为2009年8月31日的，长江洛蹟镇横截面上，宽879米江面的九个等分点的江底海拔如下:
175.0  157.0  149.0  148.1  148.1   148.4   149.0   153.0   175.0
取中间7点平均值150.4米，取中间5点平均值148.5米。也就是说，从坝前150米拉一条水平面到洛蹟镇，恰好擦江底。可见取洛蹟镇作150米坝前水位的回水末端，是个很好的估计。

查水文数据知，回水末端洛碛镇沿江心距朝天门仅有54公里！曹董事长非把它推到了两倍以远123公里以外的涪陵，目的就是便于得出三峡蓄水与重庆受淹无关的结论。本民顺手看看涪陵的江底高度，发现在137米上下，大致相当于坝前水位137米的回水范围。不知为什么水利专家曹董事长非说“三峡坝前水位是１５０米左右，水库回水还不到涪陵”？

事实是，150米上下的坝前水位已经把回水末端推进到了朝天门下游50几公里的洛蹟镇附近，当70亿立方米的洪水，在7月19日前后三天内连续叠加冲击，长江前浪推后浪地压进了朝天门下游长度50几公里、宽不足1公里的狭窄水道内，受到下端洛蹟镇的回水顶托，库尾水力坡度随高流量急剧“翘尾巴”。需要强调的是，进入这50几公里狭窄水道的洪峰，不但携带高动能，还带有质量、体积，所以库内不仅水面变斜，水面也要升高。这就是三峡水库滞洪，造成水淹朝天门的因果。

好比几天前那个德国音乐会，几万听众通过狭窄通道挤向被堵住的出口，人潮叠加，酿成挤死人的惨剧。

所以，本网民认为，这次曹董事长的答记者，是利用大众不知涪陵地理位置，没有水库回水概念，瞒天过海，为三峡枢纽设计缺陷开脱的行为。

   三峡枢纽捉襟见肘 防洪库容三折七扣

江鸟又见     2010-7-25
2010年7月初，湖南江西诸水猛涨，武汉九江相继洪水入城漫堤成灾。可号称能抵御千年一遇洪水的三峡大坝，却在仅仅蓄洪14亿立方米（即仅占总防洪库容221.5亿立方米的6%）之后，在距设计最高防洪高程的175米还有25米的坝前水位下，不顾下游汛情，于10日8时，竟然按32000立方米/秒的大流量放水泄洪。在大江上下，长城内外网民的一片抱怨声中，水电利益集团的喉舌张博庭（笔名水博）奉命解释，写了一篇“科普”：“三峡大坝为什么要汛期泄洪？”（见链接http://www.sciencenet.cn/m/Print.aspx?id=343013）

文中水博一反常态，把能防长江千年洪水的三峡水利工程防洪库容，故意贬低为：“可调度的防洪库容仅有221亿”，并承认，如果再不泄洪，就会使“221亿的防洪库容肯定很快就会被填满。对今后再出现的洪水，三峡大坝将会完全失去任何防洪作用”。甚至警告：“为了保障三峡水库的防洪库容存在，我们就必须对三峡水库实施防洪调度。”

这里，水博实实在在地通知了大家，虽然坝前高程只有150米，可再不泄洪，面对今后再出现的洪水，221亿的防洪库容肯定很快就会被填满，三峡大坝将会完全失去任何防洪作用。注意他的用词是：肯定、很快被填满、完全失去、任何防洪作用！本民以为，水临城下，可怜的水博这次说了实话，那就是所谓的防洪库容221，要大打折扣。

7月19日三峡工程迎来建成来最大洪峰，三峡水库入库流量达到70000立方米每秒，重庆寸滩站水位185.06m（超过保证水位1.56m）。次日，长江防总常务副总指挥蔡其华在电视上公开承认，这次三峡水库“拦蓄洪水70亿立方米左右”。

让我们来算一下。19日入、出库流量分别是7万立方米每秒和4万立方米每秒，因此水库每秒净存3万立方米，一天约9万秒，19日一天就存了约27亿立方米；连同17、18两日（每天每秒至少净存2万立方米），三天加一起，有70亿立方米了。蔡氏估计没错，这次洪峰三峡水库才存了70亿立方米，只占三峡防洪库容221.5亿立方米的32%。

问题是，221.5亿立方米的其余七成哪去了？ 是没用上，还是根本用不上？

对比几天前水博的交代：“221亿的防洪库容肯定很快就会被填满。对今后再出现的洪水，三峡大坝将会完全失去任何防洪作用”；“为了保障三峡水库的防洪库容存在（！），我们就必须对三峡水库实施防洪调度”，回答显然是后者。即这次洪峰检验了三峡工程枢纽，它的防洪库容根本远远没用221.5亿立方米，而是只有70亿立方米！

然而水博在他的“科普”中却不敢说出原因何在，现在让本民来教教水博怎样写“科普”文章吧。

三峡大坝背后的所谓水库，其实是一条弯弯的河道，长5、6百公里，宽只有1公里上下。

西端进来一个洪峰，假定此峰极窄，数学物理上的脉冲。这个脉冲叫流量，流量的单位是体积每秒，比如几天前流量曾达到70000立方米每秒。体积=横截面面积x长度，流量=横截面面积x流速。流速的平方同动能成正比。所以，洪峰脉冲等于在三峡大坝的西端进口处射进来一颗子弹，具有动能的子弹。

要知道洪峰不是刹那间的事，而是几个小时甚至几天的输入。不过任何洪峰都可以用许多狭窄的脉冲叠加而成。洪峰总量是流量对时间的积分，说这次洪峰进来多少亿立方米。对洪峰总量取时间平均值，用多少亿立方米每秒来描述，便是流量。注意，洪峰不是一颗子弹，是机关枪哒哒哒从三峡西端进口连续的几个小时，甚至几天的扫射。

是的，在没有建三峡大坝之前，洪峰之下重庆也被淹过，但是东头堵上一个大坝，流速在坝前截止为零，显然有坝比没坝上游容易被淹。然而毕竟三峡水库几百公里长，所以只要距大坝足够远的上游某处以上，坝的阻挡作用可以感觉不到。此处水利学管它叫库尾回水末端或尖灭点。即在此点以上发生的洪峰脉冲，奔腾向东视而不见大坝的存在，它在西头淹不淹重庆，跟东头有没有大坝无关。

每颗子弹飞过了回水末端后，感觉到有大墙在前，它的动能就化成了重力势能----水力坡度。水力坡度是水面单位长度的落差，落差乘重量便是势能差。一颗子弹造成一定量的水力坡度，几万颗子弹打了几小时甚至几天，三峡库区还不高峡出斜湖，处处重力势能差啊？人们希望稳定，物理上叫势能最小，高峡平湖势能稳定最小，但是你输入几天的动能，不能乌有，化作势能，使平湖变斜。

射进来的子弹不但带有能量，还带有质量、体积。所以库内不仅水面变斜，水面也要升高。

尖灭点位置由坝前水位及河道河底海拔高程确定，跟西端洪峰流量也有关系。让我们拿出陶渊明读书不求甚解的精神，省却计算尖灭点的繁杂手续，给出三个尖灭点的例子如下：

坝前135米水位时三峡大坝的尖灭点在距大坝494公里的涪陵李渡镇（卢跃刚、潘家铮，“三峡工程答疑录”，《中国青年报》2003年7月2日）；
坝前175米水位时三峡大坝的尖灭点在朝天门码头以西（！）几十公里的重庆市海关至江津段某处（“三峡水库回水范围研究”，《水运工程》，2003年7月，黄碧珊等）;
坝前156米水位时三峡大坝的尖灭点在重庆市的铜锣峡。

由此可见，想在汛期蓄水到坝前175米是水中捞月了。为什么？因为对应175的坝前，重庆已落在回水区内，区内因洪峰增大的水力坡度，将使水位从坝前的175米，经600公里的提升，到朝天门码头水位该早超过灭顶的190米了。

在19日的洪峰下，三峡枢纽不顾下游高水位，硬是进七泄四，死守坝前156。为什么？因为：“三峡坝前156，尖灭直逼铜锣口”。铜锣峡口在哪里？距离寸滩仅仅8公里，距两江交汇的朝天门也只有13公里！当时重庆水位185米，朝天门码头阶梯大半淹没。

福无双至，祸不单行。27日长江水文站记录如下：

站名           时间          水位       流量
寸滩           27日02    179.97    47700
三峡水库   27日02    156.74     -----

坝前水位156.74米，库尾回水曲线末端又移到铜锣峡。水力坡度在600公里内，一路使水位逐渐上升到寸滩的179.97米。平均水力坡度（179.97-156.74）/（600*1000）= 万分之0.39。库尾回水区末端抵达朝天门脚下，正在到来的第二次洪峰，使重庆再次泡汤。

要是三峡水库泄洪，固然能解救重庆，但三峡大坝下游各站将超过警戒水位了。为顾全大局，重庆人只有再次做出牺牲了。这个牺牲重庆保下游，或牺牲下游保重庆的尴尬局面，不是调度能够解决得了的，是三峡枢纽设计的根本缺陷造成的。这个70亿立方米其实就是在高峡斜湖的汛期三峡枢纽的最大防洪库容了，那个221亿立方米也配叫防洪库容？70/221.5=32%，三折。          十问三峡

十年主政三峡总公司的陆佑楣院士接受本报专访，详解生态环保及开发效益等十大三峡热点  ■人物档案 陆佑楣：1934年生，1956年毕业于河海大学，曾任国家水电部、能源部副部长、1993年1月至2003年11月，任中国三峡总公司总经理、党组书记，国务院三峡工程建设委员会副主任委员。兼任中国大坝委员会主席。2004年初被选举为中国工程院院士。

对话动机

　  时值三峡工程蓄水一年，关于大坝建设的争论并未平息：三峡水质现状如何、三峡电站的管理体制和效益前景如何、大坝所涉及的环保生态问题，以及整个长江上游区域的水电开发，都是时下公众关注而不能详闻欲闻的热点。

　  陆佑楣，今年新当选的中国工程院院士。1993年初至2003年底，他的身份是三峡总公司总经理、党组书记，这正是三峡工程开工建设的十年，因此，求解三峡焦点问题，很难找到比陆院士更适合的采访对象了———6月4日，北京京丰宾馆，这位年届七旬的三峡权威接受《新京报》独家专访。

　　1 三峡水质有无变化

　　新京报：蓄水之初，大家对水质变化都很关心，有关部门也曾频繁公布水质情况。现在一年过去，三峡的水质有大的变化吗？

　  陆佑楣（以下简称陆）：总体水质没有恶化，依旧是二类水质，可做饮用。现在环保部门每季度都在监测，水质稳定。

　  新京报：据新华社报道，重庆市环保局长今年6月2日介绍，库区水质保持在三类到二类，但粪大肠菌群超标。

　　陆：可能我记错了。

　  新京报：大家比较担心粪大肠菌群影响三峡水质。去年蓄水之初，水质监测部门公布库区干流水质总体为三类，但如果考虑大肠菌群，则为五类或劣五类。

　  陆：大肠菌群哪里都有，人肚子里都有。水电站本身没有污染，现在问题是上游的废水。国家已投入大量资金，做污水处理设施，排放量在逐年减少。

　  新京报：国家环保总局今年4月初发出通知，说三峡库区及上游工业污染防治工作进展不理想，147项重点项目中有51项未动工，304家规模以下企业有206家未关闭，治污速度离2005年工业污染负荷削减30%的阶段目标相差甚远。我在重庆也看到，主城区排污工程进展迟缓，由渝中到南岸的跨江隧道建设受阻。

　  陆：污水工程进展有一个过程。如果没有三峡工程，也不会像现在这样去治理污水，沿江城市也不会去建排污设施。其实，你现在去三峡看，水很清。

　　新京报：那是沉淀的作用。

　  但有人担心，污染物包括库底的垃圾会发酵。

　  陆：三峡坝虽然高，水库面积不是很大，好比一小盆水，水龙头总是开着，应该不会像有人担心的那样成了一个污染物发酵的大缸。当然，污染要治理，现在局部地区的污水排放存在问题，这些都应得到严格处理。

　  新京报：您刚才说到三峡水质保持稳定，可以饮用。但一个情况是，重庆市和库区沿江其他城市都在修自己的后备水库，准备一旦水质恶化从别处取水。根据重庆市今年2月发布的城区水资源规划（征求意见稿），重庆将在九条支流上建水库和引水工程。你怎么看这种情况？

　  陆：江水可以饮用，重庆也可以从别处引水，更清洁嘛。

　  新京报：但开发新的水源工程，需要投入大量成本。

　  陆：取江水要处理，成本也很高，引清洁的水，处理成本低。

　　要综合起来看哪个便宜。

　  新京报：水体受污染会影响发电吗？比如说加快发电机组的损耗。

　  陆：说起来，水污染不污染我们电站无所谓，水质对机器的影响非常有限，像拳头、梨子这么大的块状物漂进去，对机器都没有影响，因为是非常大的一个机器。而且我们坝前有拦物栅，孔隙最大只有15厘米。坝前三峡总公司也组织力量打捞，不会都排放到下游去。

　  新京报：在重庆有一种呼声，说是重庆人要为污染治理、水土保持埋单，而三峡的收益又没有他们的份儿，造成坝库分离，使重庆治理污染的积极性不高。他们想从三峡发电的收入中分一点，作为补偿。

　  陆：治理污染国家给了他们大笔的钱，用于建污水处理厂等等。三峡发电每一度里要提4—5厘钱，用来扶持库区农民生活。

　　2 泥沙威胁是远是近

　　新京报：大家对三峡另一个大的担忧是泥沙。蓄水一年了，三峡水库有没有产生泥沙淤积？

　　有多少？

　  陆：当然有一点淤积，但淤积量极其有限，具体的量眼下还没有监测资料。

　  新京报：未来可否达到冲淤平衡？怎样避免三门峡的结果？

　  陆：未来冲淤平衡是可以达到的，70—80年以后就可以，到时泥沙淤积也不过减少库容的20％左右。长江和黄河的泥沙含量不是一个级别，长江一立方米水只有1.2公斤泥沙，黄河要高得多。所以三门峡和三峡的情况就不同。另外，长江泥沙的来源主要是干流，我们还在上游金沙江新修了向家坝和溪落渡大坝，把泥沙拦掉50％，留到了上面水库。

　  新京报：这两个水库装机容量加起来是又一个三峡，把泥沙拦到上面水库，不是又影响了它们的发电量吗？

　  陆：水库都有一个死库容，再说，治沙要靠水土保持，这也是当地政府的任务。

　  新京报：重庆港会像有人担心的那样成为死港吗？

　  陆：不会，重庆的泥沙淤积是七八十年以后的事。需要疏浚是可能的，但80年以内不会有问题，80年以后能否达到冲淤平衡，要监测，反复做模型。现在泥沙科学还处在年轻阶段，用数学模型研究很困难，只有不断在实际中监测、实验。

　  新京报：三峡解决泥沙问题的主要手段是蓄清排浑，有学者认为这无法解决长江上游河床的鹅卵石问题，这些鹅卵石在水流减缓后无法被冲出三峡，导致库区淤积，重庆港堵塞。

　  陆：鹅卵石，库区本来数量不多。有水库了，积聚在重庆河段，可能造成朝天门和九龙坡港淤塞，水位抬高，影响通航，大家担心这个。实际上，这种大颗砂石在逐年减少。嘉陵江有鹅卵石，上面也修了水库，发生了改变，下来的砂石在减少。如果造成了淤积，是需要疏浚的，但不至于变成死港。

　  实际上，重庆的城市规划有问题，把本来是行洪的河道都修了滨江路，实际上是使河道变窄了。这个要问他们的规划部门。

　  新京报：三峡水沉淀变清，对下游是否也有不利影响，比如说入海口内移，还有洞庭湖和鄱阳湖水质变化。

　  陆：对一条河流来讲，泥沙多了不好，忽然少了也不好。对于下游来说，三峡是蓄清排浑，拦水不拦沙，并非大量减少了下游泥沙。但也必须不断地监测，比如海岸线内移、两岸塌方问题等等，要根据监测结果，在实践中不断调节水库行为，优化管理，基本上做到相对稳定。

　　3 大坝安全如何保障

　　新京报：大坝建成之初，坝体上的一些裂缝引起很大关注，这些裂缝现在会影响大坝安全吗？

　  陆：完全不会。三峡大坝的裂缝只有0.2毫米宽，虽然如此，我们又进行了化学材料灌浆处理，防止渗水，绝不会漏水。裂缝的产生是由于混凝土浇注过程中内部产生高温，表面温度又低，造成裂缝。其实三峡施工中采用了用冰拌混凝土、还有在混凝土中埋冷却水管通水冷却等多种办法，最终表面还是有一些小裂缝。任何大坝都有裂缝。

　  新京报：另一个影响大坝安全的问题是诱发地震。蓄水一年来，这方面的监测情况怎么样？

　  陆：水库诱发的地震，我们对全世界的状况做了调查，一般这类地震的强度在5级以下。三峡大坝坝址的地震烈度经国家地震局多年鉴定后定为6度，三峡大坝的抗震设计能力是7级。

　  我们在库区设了多个地震观测站，蓄水后观测到每天都会有200到400次小震动，但大多是无感震动。随着蓄水日久，会日渐稳定。三峡所有建筑物的抗震能力按7级设计，这一带地震的烈度不可能在7级以上。

　  新京报：库区一些地带前一段出现了比较多的滑坡现象，包括巫山新县城。

　  陆：库区城镇有一部分建在滑坡体上，因此有这个问题。国家第一期又拿了40个亿做地质灾害治理。

　  新京报：老百姓还一直担心三峡的军事安全问题。三峡经受轰炸的能力有多强？

　  陆：核武器当然扛不住，但战争来临前应有一个准备时间，三峡泄去整个库容只需要一周，我想是来得及的。常规武器炸，发电机组也很容易炸坏，但大约不会发生整个坝体的崩溃。其实，三峡最大的威胁还是恐怖主义，把闸门炸开，比较麻烦，但这不是大坝总体崩溃。中国人不能怕炸就不建设了。

　  新京报：三峡的旅游开发中还有一个项目是大坝游，游客到坝顶观光。这安全吗？

　  陆：三峡大坝游，在保证安全的前提下，开放部分地段，供游客参观，也是一种爱国教育手段。这样的旅游，任何一个大工程都会有。

　　4 三峡电站如何盈利

　　新京报：三峡总公司的机构设置是怎样的？

　  陆：三峡总公司的机构去年经过了改制，前年成立了上市公司长江电力，由6家公司组成，我们三峡总公司控股89.5％，葛洲坝电站也划归这个上市公司，上市一年后股价已上升一倍。

　  三峡工程还在建设，三峡总公司每年从国家财政部得到资本金投入，这笔钱还要分一部分到当地用于移民迁建。

　  新京报：开始发电以来，公司的效益情况怎么样？

　  陆：三峡已有8台机组发电，每天能发1亿度电，每度电上网电价2毛5，除去税款、银行贷款利息、工程设备折旧费，发一度电的净利润是5分钱。算起来，每天可以有500万利润，当然这是毛算，实际上可能没有这么多。随着更多机组投入发电，三峡每年的利润都在增多。2009年26台机组全部发电，到时一年可发847亿度电，你算算有多少利润。

　  新京报：2毛5一度的电价是高还是低，有竞争力吗？

　  陆：很便宜，火电价有的贵到3毛5或4毛。

　  新京报：三峡电站多少年能够还清债务，收回投资？

　  陆：三峡投资中国家投入的资本金部分，究竟是贷款，还是注入，要不要提取回报？

　  我想国家不会要求回报。这部分钱占到40％。葛洲坝电站发电效益和三峡本身边建设边发电的效益占到20％。银行贷款占到40％，大约全部建成以后15年可以还完。此外，三峡总公司还在进行三峡电站以外的开发建设，一面还债，一面还会借一些新债，滚动开发。

　  新京报：不考虑三峡工程防洪等综合效益，单纯从发电效益来看，多少年可以收回总投资？

　  陆：三峡工程的总投资1994年预测为2300多亿，今天再测算，由于物价指数下来了，加上工程的科学管理，大约不会超过1800亿。按照机组的发电能力和价格，多少年可以收回投资，我没有算，你可以算一下。

　  新京报：一方面在还债和建设，另一方面又开始进行新的大规模电站建设，三峡总公司能实现资金周转吗？滚动得起来吗？

　  国家是否需要对新的电站建设注入资本金？

　  陆：应该可以滚动起来。由三峡总公司开发的新电站，由三峡总公司自己投资，如需贷款也是由总公司自己筹措，国家不会再像对三峡投资那样注入资金。现在看，应该也不需要国家再投资。

　  新京报：三峡现在发的电主要送往哪些地方，对缓解电力紧张能起多大作用？

　  陆：6台机组每台每天发80万千瓦电，送上海有100多到200万千瓦，华南100万，其他到华中。由于各地方的电力负荷增长太快，三峡输出的电总体上还是一个小数目，完全靠三峡解决不行。

　　5 防洪效益如何评估

　　新京报：除了发电，三峡的另一大效益是防洪。三峡大坝把下游河段的防洪标准提高到了百年一遇，但下游同时又新修了防洪大堤，据说标准也是百年一遇，这样是不是防洪效益有所重复？

　  陆：三峡的首要效益不是发电而是减灾防灾。三峡下游荆江大堤原来基础薄弱，不是用现代技术施工的大堤。现在确实加固了荆江大堤，但没有三峡工程，下游的抗洪灾能力平均也不过20年一遇，当然个别地带会高些。

　  新京报：三峡水库还有一个效益是运输。蓄水之后，据说一段时间长江航运受到了打击，航运量下降不少。

　  陆：三峡蓄水初期，有段时间船只积压比较多，上下游各有几百条，以后逐步疏散。因为是船闸试航期间，要抽干水检修，抽水期间影响了航运。现在船闸正在通过验收，以后就不会这么频繁检修了。

　  新京报：正常运行后，多久会大幅检修一次？

　  陆：正常之后，不一定每年都要抽干水检查。实际上现在也只抽水检查了一次，没有发现受损的部件。局部的维修当然随时都有。

　  新京报：船只正常通过船闸的时间是多久？

　  陆：设计时间是2小时40分钟，现在大约为3个小时。

　  提高效率后，时间还可以缩短。三峡还有一个升船机，3000吨的船可一次通过，时间很短。

　　6 移民问题能否解决

　　新京报：三峡工程产生了大量外迁移民，这些移民的生活情况怎么样，有没有回流现象？

　  陆：我们了解，外迁移民的生活质量肯定比本地好，毕竟是由丘陵地带移到平原，回流现象是没有的。实际上，移民是人类文明进步的表现，不是一种灾难，为什么一定要住在山坡上？

　  新京报：三峡库区的二期、三期移民情况进行得怎么样？

　  陆：现在看三峡的移民速度肯定是提前了，去年年底已搬迁84万人口，三期移民的总人口是113万。但现在地方上都反映不止113万，对这个要进行调查，看来113万包不住。

　  新京报：一种说法是，三峡库区水体“翘尾巴”的高度比原来要高，会比原计划的多淹没一些地区，增加100万移民人口？

　  陆：翘尾巴现象，不是今天才发现的，“翘尾巴”到哪个地方，这条线由长江水利委员会决定，移民人口不会有太大变动。

　  增加100万根本不可能，三峡总移民才113万。

　  新京报：移民资金如何管理到位？

　  陆：移民投资是包含在三峡工程总投资的国家注资部分，具体方式是全国每度电里抽7厘钱，由各地电力公司上缴国家财政，财政部拨给我们，我们再从从中拨给库区政府，每年40到50亿。资金的调配由国务院三峡办来平衡，用于电站工程建设和移民两方面。

　  包括三峡库区新城的建设资金，也由我们拨，当然当地还有一些筹资办法。

　  新京报：你们能监督移民资金的使用吗？

　  陆：如何使用我们不管。我们本来向库区地方政府要求每年的移民、迁建数字，但他们拿不出来，不给我们。三峡办可能掌握这个数字。

　  新京报：三峡移民10年来，重庆市有近200名干部因染指移民资金受到党纪处分或刑事处罚。此外，据本报此前调查，在移民资金投入达40亿的重庆奉节县，还出现了县经贸委主任和外贸公司总会计师先后被杀的案件，有证据表明这和移民资金的使用有关。

　  陆：三峡移民资金总投入500多亿，出了一小批贪污犯不算多。奉节的事情我不清楚。移民资金拨到县上，县里应该妥善管理。

　　7 如何解决产业空心化

　　新京报：有媒体报道，蓄水之后，库区原有产业因环保需要大多停产，新的产业又没有发展起来，造成产业空心化，移民失去土地，进入城市后又无事可做。

　  陆：库区有人说，现在吃的也有穿的也有新房子也有，就是没工业。这个话是错误的。它原来的所谓产业是落后、污染的，我参观过当地电池厂，是人手工操作的。这样的产业消失了有什么可惜。新的产业要靠当地自己发展。实际上，国家出台政策，对口支援，在三峡地区建了很多新工厂，比如森达皮鞋、娃哈哈，大企业进去了，现有产业水准比原来大大提高，也提供了大量就业岗位。

　  新京报：是不是这些新企业生产效率高，需要的劳动力比原来减少，出现一部分移民就业困难。

　  陆：可能有原来的工人不适应现在产业的情况，这个要自己努力提高素质。

　  （注：据《库区信息》，今年3月，国家发改委副主任刘江和三峡办办公室主任蒲海清在重庆指出，库区产业空心化问题非常突出，是影响当前移民致富的主要问题，必须从培训移民技能入手，加大力度解决。）

　　8 如何看待水电“圈地”

　  新京报：长江中上游水电开发势头猛烈，引起了对当地生态、民族生活的广泛关注。

　  前不久有消息称怒江梯级开发被“叫停”，您怎么看这个问题？

　  陆：这个问题很复杂。关于怒江，媒体的报道似乎是一种胜利的口吻，说是阻击成功，至少是搁置。“搁置”的提法不对，实际上本来就没有开工建设，现在查勘工作仍在继续。原来怎么进行，现在还怎么进行。什么时候上马建，要进行科学评估，对不同意见应该认真对待。不是报纸一报就搁置。

　  新京报：不光是怒江，整个西南地区都在进行河流梯级开发，到处有工程要上马。这是否急促了一些？

　  陆：近期到处叫缺电，电力企业有一种浮躁情绪，有“圈地”的意思，这块我来，那块你来，确实有这种心态。但还没有变成现实。修一个水电工程，不是那么简单，你看看三峡工程的论证过程有多长。

　  新京报：现在还是发展水电的时代吗，是否核电更经济？

　  陆：水电是一种清洁的能源，水能方式当然没有过时。核电当然好，但是成本比水电更高。中国人口已有13亿，每人用一千瓦电就是13亿千瓦。中国水电的储量很丰富，总量有3亿多千瓦，水电储量占到总需求的30％。

　  新京报：长江上游流域的水电开发立项由谁来组织论证？

　  陆：谁开发谁组织，但最后要报发改委批准。大的项目都要通过国家发改委，小项目可由当地批准。哪一年上多少项目由发改委决定。地方的发改委会提出修建计划，国家有5年计划，省里也有5年计划，两方协调，是一种互动的关系。

　  新京报：谁有权开发，通过什么样的途径获得项目？

　  陆：以后长江干支流比较大的水电站开发建设，会由国家发改委公开招标。现在还是委托方式，由发改委考察，确定给哪个单位。当然此中水电开发企业会努力做工作找关系。

　  开发企业和当地协调，协调不了找到省里，直至和国家发改委协调。

　  新京报：三峡总公司自己是否获得了一些项目？

　  陆：国务院把金沙江下游4个大型梯级电站的开发权给了三峡总公司，由三峡总公司投资建设，包括溪落渡、向家坝、白鹤滩和乌东德四座，装机容量共达3000多万千瓦。

　  现在溪落渡的工程可行性报告基本已经通过，还剩了一点尾巴，是移民问题，包括移民补偿标准和数量，大约会有4万到5万移民。对此要进行细致的工作。向家坝的报告还没有通过审查，主要问题是江中有三种鱼类，有一个保护区。

　  电站建设对鱼类的影响有多大，还不知道。我们把它叫“三条鱼”的问题。

　  新京报：怒江的开发权确定了吗？

　  陆：现在还没定，要由国家发改委定。原来是云南省和某企业签了一个协议，不规范，不能算数。

　  新京报：以后中央还会大量注入资金到某一个水电站项目吗？

　  陆：这要看水库的着眼点，三峡最大的效益是防洪，现在要建的水电站都是发电。中央财政会逐步退出。

　  新京报：眼下的水电开发热会持续多久？有人说，建设新的水电是为了给水电建设企业职工找出路，因为三峡大坝用了那么多人力，三峡完工后，这些人没有事做了，需要新的项目。

　  陆：现在的水电开发热持续20—40年没有问题。至于水电建设企业，总有一天水电会开发完，施工队伍要转行，实际上他们也不能专搞水电，是多能的。

　　9 建坝生态能否两全

　　新京报：大家关心水电建设，主要是担心生态问题。三峡库区蓄水，对上下游的生态造成了哪些变化？

　  陆：其实，三峡水库是改善生态，不是破坏生态的。我有一个理解，生态是与人相关的生态，要以人为本，月球上没有人，有什么生态可言？修三峡之前，三峡下游的生态已经遭到破坏，连年洪水带来那么多人死亡。三峡提高防洪标准，实际上是改善了生态。三峡每年发的电，相当于一年少用了4000万吨煤，减少了二氧化碳排放，这也是改善了环境。

　  新京报：那么各地纷纷抢修水库，是否都能改善生态？

　  陆：中国大陆面积太大，水体面积很小，修几个水坝，增加水体面积，有益于促进生态平衡。

　  新京报：库区蓄水淹没了一些植物，是否会带来种群灭绝危险？

　  陆：库区没有淹没什么森林，植物本来就不多，种类比较常规。大家关注的三峡蓄水对中华鲟的影响，通过人工放养以及鱼类自己习惯的改变，也得到了解决，监测表明这种鱼类没有减少。

　  新京报：怒江水电开发引起争议，主要因为那里是最后一块原生态地区，是世界自然遗产保护地。

　  陆：什么是自然遗产？我不是很明白这个概念。对怒江的水电开发是多少年的评估，环保人士和记者去看一趟，就说风景如此之美，动都不能动。

　  其实，人的一切活动都是改变原来的生态。现在水电开发有浮躁情绪，制止开发的人也有浮躁情绪，动辄以环保的名义。

　  修水库确实会造成生态变化，但任何一条河流上修水库，最终是改善生态环境，不是简单地修还是不修。如果确实不利于生态，可以不修，但不是媒体报道的那样简单。

　  新京报：除了自然生态保护，怒江开发还有保护当地少数民族生活习性、文化的问题。

　  陆：其实当地的生活方式是非常落后，非常穷的。保护是可以，为什么非要在原地？

　　10　“炸坝时代”是否来临

　　新京报：修建超大型水坝，国际上有过失败的教训，比如阿斯旺水坝，造成了很多问题，有人提出要炸掉。三峡如何吸取这种教训？

　  陆：阿斯旺水坝现在运行得很好啊。反对意见主要在于下游河流不再泛滥，原来靠尼罗河泛滥自然肥沃，现在要靠化肥。化肥自然不是完美的，但产量高啊。

　  大坝也有一些弊端，比如下游出现了一些沼泽地，下游河水变清，使海水淘刷入海口，海岸线后移。这些通过努力都解决了。我去阿斯旺参观，他们说现在埃及的经济离不开阿斯旺，除了灌溉带来农业稳定，还有旅游效益。

　  新京报：当初修坝时对于发电量的预期很高，后来却没有达到设计标准。

　  陆：对于阿斯旺来说，发电不是主要的，灌溉是第一位的。

　  其实。反对阿斯旺的主要是西方国家，因为阿斯旺大坝是前苏联主张修建的。

　  （注：根据环球时报报道，埃及阿斯旺水坝弊端日益显著，尼罗河三角洲以每年5毫米的速度下沉，专家估计再过几十年，埃及将损失15%耕地，1000万人被迫离乡。为应付大坝带来的弊端，埃及成立了“阿斯旺大坝副作用研究所”和一个部长委员会，计划5年内投入22亿美元保护河道环境。水库的淤积、土地贫瘠化、血吸虫病等也非常严重。）

　  新京报：眼下国际上似乎有一股炸坝潮流，美国、泰国等国据说都在炸坝，中国大量修坝是否背道而驰？

　  陆：当前，世界上确实存在一股反坝情绪。美国人有一本书，把许多后果归咎于修坝。其实美国人也并没有像说的那样大规模炸坝。去年我去美国访问，美国垦务局局长说，一百多年来，炸坝的事始终在进行，并不是现在集中炸坝，确实拆了一些小坝，大型的有，极少。是否炸坝要经过严密论证。

　  炸坝的同时也在建坝，美国大坝委员会混凝土专业主席到三峡访问，说美国五年内要建的大坝有50座。他说天上降雨总是不均匀，拦起来调配使用，总是好的。反坝舆论是不科学的。

　  新京报：美国人炸掉的大坝有多大？为什么炸？

　  陆：这个具体情况我不了解。美国和中国的情况也不一样，长江沿岸如果像美国一样，人口不多，淹了也就淹了，让它自己泛滥。中国不行。

　  新京报：也就是说现在并没有进入一个炸坝时代？

　　陆：没有。　  （注：根据《中国国家地理》报道，美国近年来反坝呼声高涨，1998年，支持建坝的人士组织了世界水坝委员会，经过两年的调查，提出《水坝与发展—新的决策框架》的报告，承认“水坝的成本和收益比是不能接受的，特别是在各界都已承诺保护人权和可持续发展的背景下”。2001年10月，经过激烈争论，美国威斯康星州115公里长河道上的一系列水坝被拆除，被称为美国拆坝史里程碑。在挪威、泰国，也出现了拆坝或者废坝的风潮）。 
   三峡175米蓄水实践惨败检验了什么？ 三峡大坝蓄水175米后将形成一个面积达到1000多平方公里的巨型水库

2008年中国发生了不少大事：从年初的雪灾到四川的地震，从西藏骚乱到北京奥运会。在这么多大事中间，有一件大事似乎没有引起应有的关注，那就是九月份三峡水库提前四年向175米的正常设计水位发起冲击，结果却在11月初以172.3米的水位突然叫停。

三峡工程从论证起就充满争议，但作为当今世界最大的工程，三峡工程长江截流和大坝封顶都曾经是大新闻，并受到中国领导人的重视。按理，其175米设计水位蓄水试验意义也非同一般，却为什么悄然开始又戛然而止呢？

在德国的水利工程专家王维洛博士长期关注三峡工程。他在接受采访时认为，这次蓄水是为了趁李鹏、潘家铮、张光斗等三峡主要决策和设计者在世，证明三峡工程的正确性，但不幸蓄水带了的淹没和地质灾害等问题又迫使试验中止。

两度"刹车"

王维洛介绍，其实在这次三峡蓄水试验中，中国国务院两度"踩刹车"：第一次是10月7日，原因是三峡蓄水使长江下泄流量变小，致使下游的荆州、宜昌河段水位过低，船只搁浅，航运受到影响。

而11月4日，三峡坝前水位达到172.3米，离预定的175米设计水位只有两米多的时候，中国国务院再度下达停止蓄水的命令，主要原因却在于上游的重庆主城区部分地区被淹，而这又是当年主管水利的钱正英向四川保证过"不会发生"的事。

重庆公安部门11月18日曾为此发出紧急通告，要求交警严密监控水淹道路情况，以及蓄水后可能造成的路基坍塌、滑坡等问题。

王维洛说，随着三峡蓄水水位的提高和水力坡度的加大，未来三峡的淹没线在上游很多地区都会超过现在到处作了标记的175米"红线"，因此给库区人民的带来的损失可能远比原来估计的为大。

地震：到底多严重？

另外，王维洛认为，这次三峡蓄水试验暴露出的一个三峡可行论证中工程目标相互矛盾的例子是：三峡水位升高本来有利于改善航道，利于船舶通行，但结果水位的上升却使一些桥梁的净空不足，船只无法在下面通过。

  三峡断裂带发生的地震可能不是以前说的被人为压低的6.5级，而是7到8级。但可怕的是，三峡地区所有的民房都是没有抗震设计的。

结果，长江及其支流的航运，包括乌江到长江的航运因此中断。最后，刚刚建成十年的万州长江大桥可能不得不拆掉。

在这次三峡蓄水试验中也出现了地震、岩崩、库岸开裂等地质灾害。王维洛注意到，11月22日秭归发生的4.1级地震距三峡大坝仅30公里，而距离大坝17公里处秭归境内还有一个三大断裂带汇聚点。

秭归地震发生后，中国国务院三峡办公室发言人再次强调三峡坝体的抗震能力为十度，尽管当年工程论证说是七度。

王维洛因此反推认为，三峡断裂带发生的地震可能不是以前说的被人为压低的6.5级，而是7到8级。但可怕的是，三峡地区所有的民房都是没有抗震设计的。      三峡建成了，又快该废了 万维读者网    作者: 毕文稼

三峡大坝  
       三峡建成了，又快该废了，具有中国特色社会主义政治工程的宿命，又在长江轮回了一次。上一次三门峡的轮回，是“东方红，太阳升，圣人出，黄河清”的个人崇拜政治激情；而这一次，则换成了“有权不用，过期作废”的李氏家族暴富狂热。 

        英国泰晤士报9月26日以一篇的文章，对全球最大的人工建筑物，中国长江流域的三峡大坝进行评论报道，指出中国政府主管三峡工程的国务院三峡办主任汪啸风，首次承认“三峡库区历来生态环境脆弱、自然灾害频发、水土流失严重，人多地少矛盾突出，不合理的开发造成生态退化，水土流失加剧状况远未得到根本扭转”；并表示：“对于三峡工程能引发的生态环境安全问题，决不能掉以轻心，决不能以损失生态环境为代价换取一时的经济繁荣”。

        9月26日新华社也以《温家宝关注三峡工程生态环境安全》为新闻，报道了国务院总理温家宝在今年国务院182次常务会议上，讨论解决三峡工程一些重大问题时，认为首要的问题是生态环境问题。

        中国共产党十七大前官方承认三峡工程有巨大灾难性的报道，首次暴露了中国高层对于三峡工程的强烈分歧。之后，海内外媒体广泛报道了“李鹏正在为儿子李小鹏能成为中共中央候补委员，而频频到处拉票”的消息；李鹏家族自李鹏从人大委员长退休以来，就少了在中共权利中枢的靠山，他的一对儿女，李小鹏、李小琳均担任中国能源电力系统大型国企的老总，多年以来，依靠着李鹏的权势，除了快速升官之外，贪污腐败方面只怕积累了相当多的问题。这或许就是李鹏急待把李小鹏安插进入中央委员会的原因。

        现年79岁的李鹏，系前中国总理周恩来的养子，1983年担任国务院副总理，1988年到1998年担任总理，1998年到2003年担任全国人大委员长。从1960年代开始，李鹏就长期工作在电力系统，并曾兼任国务院三峡办主任。长期的工作经历，使李鹏在电力能源系统建立了牢靠的根据地，并通过国家大型能源电力项目的建设，为李氏家族及其亲信建起了财源滚滚的提款机。

        备受争议和批评的三峡工程，就是由李鹏出任国务院副总理并兼任三峡筹备小组组长之后，透过一系列瞒、欺、骗手段，于1992年被人大通过准许上马。如果这笔钱是李鹏家族卖血卖汗拿出来的话，这个世界没有人会反对他；可是静态造价高达2500亿元，动态造价超过3000-4000亿元的庞大工程，则是从中国每个人头上苛捐杂税出来的：所有当年在国内的用电消费者（几乎99%中国民众），都曾向这个提款机捐献过“三峡建设基金”。

        李鹏从1983年出任副总理，到2003年离任人大委员长，长达20余年的中国高层生涯中，除了协同陈希同干下了1989年北京屠杀事件之外，其它最损害中国百姓利益和未来国家利益的就是强行上马三峡工程。高达175米的三峡库水，成为中国最富庶的两湖、江浙心脏地带过亿百姓头上的定时炸弹，而且成为中国政府武力收复台湾时最为担心的薄弱环节，如果两岸开战，三峡受到攻击，必将引发中国历史空前大灾难。

        三峡对中国国家安全的威胁，远远超过核武器；可是多年以来，却被视为李鹏心头之宝，在其他国家领导人的冷冷躲避之下，他常常不得不硬起头皮，分别以总理、人大委员长不同、有时候非常不合适的身份，出席开工、合拢仪式。1998年接替李鹏出任总理的朱镕基基本没有涉足三峡工程，而2006年三峡工程竣工仪式，胡锦涛更是躲得远远的，逼得工程主管机构只好佯称“节约成本，取消仪式”为自己解脱窘迫。官场对李鹏的嘲笑早就借部分学者和媒体之口，广传天下，只有李鹏本人，还是借着当年电视直播接见学生那种“无知便无耻”的厚脸皮，硬撑了下来。

        此次官方对三峡的批评，只怕是胡锦涛因为讨厌李鹏替儿子拉选票，而故意向李鹏释放的信息，大意是：你别再底下乱搞了，本来想等你死了再批三峡，现在你又跳出来了，想子子孙孙永无穷尽盘剥中国？那咱就批一下三峡，敲打敲打！

        李鹏没有从周总理那里继承一点圆滑、廉洁和敏感，倒是拗头十足、贪财万分，为了家族亲信和行业的利益，不惜损害国家和人民的利益。今年79的李鹏将来一死的话，不仅三峡可能被废弃或降低水位使用，只怕他的那些公子王孙可能也将会被中共废弃。