林德贝克：传统的瑞典模式已经不存在了

　　有人说“诺贝尔经济学奖委员会在评奖时，好像有一只‘看不见的手’在控制一样”，而这只“看不见的手”就是林德贝克。林德贝克教授不仅对西方福利与就业、经济效率、社会道德等问题有系统的思考，还关注发展中国家的福利问题，尤其近年来发表了不少对中国经济发展和福利建设的意见。

　　日前，中国社科院刘军研究员在斯德哥尔摩大学，专访了著名经济学家阿瑟·林德贝克教授。尽管林德贝克教授今年已79岁高龄，但身体非常健康，采访中思路清晰而敏捷，说话快而简洁。

　　人们误以为瑞典保持大公共部门的同时，保持了经济快速增长

　　刘:有人说，长期以来诺贝尔经济学奖评审背后有一只“看不见的手”在支配，这是指您在评奖中的巨大影响。您怎么看这种说法?

　　林:我只能说，我从设立诺贝尔经济学奖开始做了24年该奖的评委，其中14年还担任评委会主席，评委会有五人，每人一票，我也只有一票。互联网上的说法不是真的。

　　刘:诺贝尔经济学奖最初是不是您建议的?您与这个奖的设立有什么关系?

　　林:不是我倡议的，是瑞典中央银行行长最初提出的，他找我商量，我建议他去找瑞典皇家科学院，他去了并把奖设立了。诺贝尔奖网站上有我的一篇文章，专门谈该奖建立时的情况。

　　刘:好，我们进入正题，您认为，在欧盟化和全球化影响下，瑞典模式的可持续性如何?我所谓的瑞典模式主要指:经济高增长、强大的工会组织和高福利同时并存。

　　林:我曾提出，瑞典在不同时期有三个模式:一是1870-1970年，这一时期没有多少公共部门的成分，政府规模小，社会开支也少，至少不比美国多，福利也不比其他国家高，经济增长很快。

　　二是上世纪70年代到90年代中，这时公共部门扩大，政府扩大，福利发展很快，经济发展明显放缓。瑞典从70年代位列世界最富国家第三名，1995年降为第18名。

　　三是1995年以来，这是经济自由化时期，减少了某些过于慷慨的福利，经济增速又快了，瑞典劳动生产率的世界排名也有所上升。那种认为瑞典在保持一个大公共部门的同时，还保持了经济的快速增长，是一种误解。大政府时期是在第二阶段，经济发展很慢。

　　刘:您的意思是瑞典模式始终是在变化的，二战后到70年代以前的那个传统的瑞典模式已经不存在了，已经变化了?

　　林:是的，70年代以前我们的政府规模有限，经济发展很快。此后政府不断扩大，经济发展缓慢。我们从90年代开始就向反宏观调控的方向转变了。

　　但在这三个时期，贸易始终是自由的，我们从未管制贸易，即使在政府扩大时期也没有规范贸易。对一个小国而言，自由参与国际贸易十分重要。

　　三个世界上最健康的国家却有着最高的病假率，这不是建立病假福利的初衷

　　刘:您提到二战前后西方国家中有利于发展福利制度的那些因素或环境，已经或正在消失，这是否意味着福利制度必须紧缩?

　　林:我在一些文章中提到过有关福利制度内外因素的变化，如人口结构老龄化、工资水平、经济全球化、社会道德规范等，这些变化已经导致了福利制度的紧缩。如过去请病假可以拿100%的工资，现在只有80%。

　　刘:这种紧缩是一种临时性的如经济下滑或危机时的应急措施，还是在未来相当长时间内必须保持的趋势?

　　林:这很难讲，但这种紧缩的幅度很大，90年代瑞典公共支出曾占到GDP的70%，现在只有50%。我想，政治家要小心地维持现有水平或使之向下，不要再回到70%，但向上的可能性也是有的，因为人们总是希望更多的福利，他们问，病假为什么才得到80%的工资，而不是100%?

　　政治家面临福利困境，他们应该维持现有的福利状况，但一些社会性福利的成本增加很快，如教育、医疗、老年护理，这些都建立在税收基础上，而靠不断地增加税收来维持这些福利是非常困难的。

　　刘:您对福利政策与工作动机和社会规范的关系做了很多研究，最终结论是什么?社会规范是文化传统的一部分，在福利制度出现以前，不同的国家对劳动有不同的态度。就瑞典而言，福利政策是否损害或减弱了人们的工作动机呢?

　　林:原则上是这样，如果你不工作仍可以领100%的工资，时间长了，你就会觉得，当你疲倦、家里有事、对老板有意见或对工作不满意时，你都可以请病假待在家里，尽管实际上你没有病。

　　关于人们利用或滥用病假福利的态度问题，我们曾做过调查，很多人认为这没什么，这不是问题。所以，有一个时期瑞典的病假率世界最高，而瑞典人实际是世界上最健康的。不仅瑞典，荷兰和挪威也有类似的问题，这三个国家都是世界上最健康的，却同时有着最高的病假率。这不是建立病假福利的初衷。

　　现在病假福利没有那么多了，对福利的管理也严格了，近年来病假率也明显下降了。所以，我们的病假福利不会退回到100%的工资。

　　我是赞成福利制度的，在很多场合，我称之为“现代文明的一项主要成就”，也正因此，我非常担心它的前途，尤其是我看到它在经济上不可持续之后。我们不能让过于慷慨的福利措施和过于松弛的福利管理毁掉它，就像我们80年代曾经做的那样。

　　如果我们削减那些过于慷慨的福利，严格对福利资格的审理，我们就能挽救这个制度。我们曾经有23%的劳动力依赖各种福利，病假福利、伤残福利和失业福利，这个数字很高啊!

　　对福利最大的威胁有两个，一是道德危害，二是鲍莫尔病

　　刘:据我所知，瑞典也有些学者认为，滥用福利的现象的确存在，但没有那么严重。对福利制度最大的威胁，是依赖比例(dependent ratio，即养老金领取者与就业者的比例)的增长快于劳动力的增长，造成养老金储备难以为继。

　　林:这不是我的观点，我认为人口老年化对福利的影响是可以解决的，如延长退休时间，如果人们的健康状况越来越好，完全可以延长工作年限。实际上已经有国家这么做了，如丹麦将退休年龄与人口平均寿命自动挂钩，人均寿命延长一岁，退休年龄就延长一年。

　　刘:您还是认为道德危害对福利制度的威胁更大?

　　林:是的，道德危害对福利制度威胁更严重。在我看来对福利最大的威胁有两个，一个是道德危害，一个是鲍莫尔病(Baumol's cost disease) ，即劳动力密集型的社会服务业如养老、托幼人员工资成本会不断上涨，但他们的生产率却不会如制造业那样提高，因此只能靠增加税收来维持。

　　老年化问题对福利制度有影响，但是相对容易解决。国际化问题也对福利制度有不利影响，如劳动力市场国际化，当别的国家征收50%所得税时，你不可能征80%的税。

　　我们谈到四个问题:道德危害、鲍莫尔病、人口结构和国际化，前两个问题更难解决。我不是低估人口问题，但相比而言，瑞典的人口问题并没有那么突出和严重。瑞典的生育率是1.8-1.9，德国、意大利只有1.3，而维持现有人口数量需要2.1。日本和中国也有人口问题，尤其中国因独生子女政策在2030年将面临严重的人口问题。

　　刘:您似乎对西方福利社会的前景很悲观?

　　林:不，不是的。

　　刘:您是担心目前西方福利制度如不改革将会瓦解，试图挽救它?

　　林:是的。70-80年代时，福利制度是不稳定的，此后的一些改革使之好多了，但现在我们仍需要更多的改革。特别是鲍莫尔病决定了我们要开辟更多的渠道来支持福利服务，医疗、教育、养老、托幼的费用会越来越贵，你不能完全依靠税收来支持福利。福利可以税收为主，但需要有其他私人保险、收费服务等综合多元措施。

　　中国福利起步时雄心不要过高，标准宁可低些，但要让大多数人受益

　　刘:近些年来，您投入很大精力研究中国经济问题，为什么?

　　林:是的，我做这些是为世界银行做的，2006年11月我写过一个报告。我主要感兴趣的是经济和社会的发展方向，在很多方面瑞典走在前面，在福利上也许走过头了，中国落在后面很远。

　　中国经济发展很快，但这是代价很高的增长。如45%-50%的GDP被用于投资，储蓄率高达50%，这些数字都很高，这意味着只有非常少的GDP被国民消费。要保持增长，应扩大消费在GDP中的份额。

　　在国内的高额投资中，也严重忽视了长期投资对于经济增长的影响，如环境和水，这方面的投资很缺乏，而未来出现污染的治理将很昂贵。此外，地方官员在建筑、土地出租等问题上存在腐败行为，社会政策的很多方面有待改进。如城市中的少数人口享受条件优越的医疗保障，1.5亿的农村流动人口的生活很尴尬。

　　我知道自1978年以来，中国的经济一直增长很快，成绩很明显，人均收入增长了8倍，但社会问题也越来越明显。大多数人会同意，投资要更多地转向解决这些社会问题。中国也越来越多地意识到这些问题。

　　刘:您如何看待中国的福利制度建设，中国社会中的老年比例在增加，这不利于福利制度的基础建设，因为中国还没有真正富起来就要进入老年化社会了。

　　林:75年前，瑞典也很穷，人们没有养老金可依赖，当时只有适度的社会安全网，为那些生活在这一标准之下的人提供有限的帮助。这是一百年前，我们福利制度起步时的情况。普遍上养老金是20世纪60年代的事。20世纪前我们只有七年初级普及义务教育、简单的安全网、初步的健康保障，不是发达的医疗保障。

　　中国福利起步时，雄心不要过高，标准宁可低些，但要让大多数人受益。不要对福利定位过高，搞先进的医疗保险制度，却只能为少数人享受。基本的教育和医保应该面向所有人，而不是少数人。这是我的希望。中国现在是一种双重社会，城市社会里有中产阶级，而在欠发达的农村，那里有60%的人口。

　　危机已经见底，但较高的失业率可能还要持续一年多

　　刘:最后一个问题，您认为目前的金融危机与以前的如1929年大萧条，有什么不同?

　　林:很相似，基本上没什么不同，都是过度的金融投机导致金融风险加大。如果说这次有什么特点的话，一是经济全球化使危机也全球化，各国都受到影响;二是金融危机与经济实体危机相连。

　　两年前没有人意识到各国金融投资的杠杆效应中蕴藏着这么大风险，我也不知道。如2002年有些美国投资银行容许人们将实有资本数量放大40倍投资，而此前只能放大14倍。好在危机现在已经见底，也许经济不久将恢复。我指的是生产领域的恢复，但目前的失业率可能还要持续一年多。

　　刘:您认为经济运行已经见底，就要反弹了?最坏的情况已经过去了?

　　林:经济已经触底反弹了，至于整个经济恢复将有多快，没有人知道。

　　阿瑟·林德贝克(Assar Lindbeck)

　　世界著名经济学家，瑞典斯德哥尔摩大学国际经济研究所教授，自1968年诺贝尔经济学奖创立以来即担任该奖评委，1980-1994年担任评委会主席;长期为瑞典政府、世界银行、国际货币基金组织、经合组织等担任经济顾问，在国际经济学界有广泛的威望和影响。