转 顾彬论足球文化：德国难道还是坦克和战车？

德国难道还是坦克和战车？

——和顾彬教授侃球

作者：王勤伯

    德国汉学家顾彬对中国当代小说家的批评曾引发不少反响。他也是个足球迷，每周都会踢球。

在他位于莱茵河畔的办公室里，顾彬教授和本报畅谈足球，阐述了德国人的比赛精神，也批评了有关德国足球的陈见。

德国3次夺得世界杯都在二战后。你1945年出生，对1954年联邦德国首冠还有记忆吗？

50年代，爸妈不允许我踢球，让我好好学习，期望我能上高中。那时德国只有5%的人能上高中，要上必须通过笔试。当时我们经济情况不怎么样，爸妈老怕我考不上，要我多在家里学习。

这是为什么1954年德国获得世界冠军我是听人说的。当时我9岁，有小孩问我知不知道谁是1954年冠军，我告诉他：奥地利。我根本不知道是德国。

那时候，基本上没有家庭有电视。喝啤酒的地方有电视机，每人掏上一两毛钱看球。小孩也都跑去，但大人不高兴小孩也看球，认为他们是看热闹。有次我出了钱，大人还是让我走。1954年前后，我并不知道足球、足球比赛、观众都是什么样的。

后来我家从策勒搬到德荷边境，住农村。农村小孩爱踢球，有次他们也来喊我去踢。如果记得对，我是14、15岁，甚至16岁才慢慢开始学踢球。这是为什么到现在我的足球技巧都不怎样，更确切点，是还可以，但不太理想。我从小爱运动，参加短跑、长跑什么的，我的身体那时还允许我跟农村孩子比拼，他们用技巧，我用力气。这种踢球方式，英国有个贴切说法，“kick ‘n’ rush”，现在基本我还是这样。

1974年联邦德国再次夺冠。那届世界杯西德小组赛0：1输给东德。你当时已成为知识分子，面对东西德相遇是什么感受？

东西德在球场上相遇，我就知道西德会失败。因为他们认为东德的足球不怎么样，必定低估对手。通常最容易打败德国的球队，都是看上去不重要的球队，从所谓小国来的。1978年还是1982年，我们输给阿尔及利亚，有次欧洲杯输给阿尔巴尼亚。直到90年代末都是这样，德国和小国球队踢总有困难，他们总低估对手。

我们德国知识分子这样看足球：踢足球能代表一个民族的精神。对于德国人来说，认真是非常重要的道德，另外任何时候都不应该放弃。德国战胜英格兰那场，英格兰一段时间踢得很棒，但最后阶段他们完全放弃。墨西哥尽管输给阿根廷，却不一样，他们到最后1分钟还在斗争。

20年前德国统一时，很多人说东西德能联合组成一支超级强队……

贝肯鲍尔犯了一个很大的错误。他说东西德统一后，很长时间世界上没有别的球队能够和我们相比，意大利、阿根廷、英格兰都无法战胜我们。我们90年代这么差，这是重要原因，我们都相信了他。

1994年和1998年两届世界杯，德国困难越来越多，新世纪初，德国队好像只能回到那种kick ‘n’ rush的办法。2002年我们能和巴西进行决赛，但实力根本无法跟他们比。

克林斯曼成为德国主帅后，他认为我们的足球太过时，主导引进新的训练方法。我还记得所有记者、报纸都嘲笑他。但他是对的，结果我们还是第3名，如果没有他，我们都不可能获得第3名，如果没有他，没有之后的勒夫。如果没有勒夫，德国足球还会是老样子，没有革新和希望。所以，对这支年轻的德国队，我们没有太多成绩要求，重要的是他们是否认真和斗争。

意大利、西班牙等国媒体都报道过，现在德国队有11个“外国人”。这反映了最近一些年德国越发多种族、多元文化的趋势吗？

应该这样看，移民从来就是历史现象。只有外国人叫德国“Germany”（日耳曼之地），但在德国你好像找不到这个“日耳曼民族”。法国叫我们“Allemagne”（阿勒曼涅），还稍微不偏题，德国确实有过“阿勒曼尼人”。我们是很多民族组成的国家，从罗马帝国开始就不光一个民族住在德国，而是好多个民族。从文艺复兴开始，德国逐渐强大，后来普鲁士时代经济发达，各国来了好多人。很多德国人的祖辈都是从波兰来的。再比方说，听说在柏林现在有3万俄国人。

很多德国人先祖本就不一定是德国原住民。我的姓氏(Kubin)不是德国姓氏，而是拉丁姓氏，经过俄国、捷克，最后转写成一个看起来比较德国的姓氏，这说明我祖辈几百年前是俄国人什么的。我小时候有两本护照，德国和奥地利的。1977年我要在柏林自由大学做官，必须做出选择，我放弃了奥籍。我认为自己是德国人，因为我很认同德国的道德。另外，德国队“外籍球员”基本都在德国出生，母语是德语。例如厄齐尔，他生在德国，爸妈是土耳其人，他可以自己决定是德国人还是土耳其人。

对于这个多元化现象，似乎其他国家比德国人自己接受起来难度更大。例如有人写厄齐尔不唱国歌而是做祈祷，英国有报纸在波多尔斯基罚丢点球以后说“他不是德国人！”作为知识分子，你觉得球员不唱德国国歌是件严重的事情吗？

他们不该这样说，波多尔斯基罚丢点球因为他不认真，他觉得很简单。另外，波多尔斯基的德语是科隆德语，他说方言。我在波恩（和科隆毗邻）已经25年，但当地方言我一直不会说。

德国人二战后受到再教育，到现在还这样，知识分子都对国家保持怀疑，提出质疑。我们和国家关系不太融洽，老觉得如果我们不够警觉、不够批评，国家就会有问题。我们原来国歌的歌词，前面两行很有问题，这是为什么有人会有困难唱德国国歌，我们对不唱国歌的人是宽容的，也应该宽容。或许他们年龄大一点，会觉得这个国家还可以，比方说，我70、80年代对德国很有看法，随着年龄的增长，加上我去过好多好多地方、发现其他好多国家的问题比德国还大，所以我现在觉得目前的德国算得上比较好的。

我理解你说的警觉。你曾经批评过《狼图腾》一书的军国主义和法西斯倾向。我认为，世界杯的报道也涉及世界观。例如英国媒体爱谈战争，英德比赛前大谈战争。中国体育媒体受英国媒体影响较多，德国战车、坦克、闪电战这些词也用得频繁，我对此很反感。像德国作家彼得·斯奈德就站出来批评英国人，他认为今天英德两支球队都代表两个多元文化国家，但英国人不愿意放弃有关战争的陈词滥调……

这是为什么我一直不太高兴，中国知识分子、学者、作家老爱说“西方，西方，西方”。作为代表西方的欧洲国家，它们彼此的区别非常大。英国人对德国的看法，跟我们历史有关，但他们不了解，经过50、60年，德国已完全变成一个主张民主的国家。他们离不开自己原来那个关于德国的印象，但我们没办法，现在你分别看中国和英国报纸有关德国的报道，你可以说，中国记者想了解我们，而英国记者不想了解我们，他们太需要保持那个对德国固定的印象。

《狼图腾》的内容不一定都是那样，但有一点点那个倾向。在德国，现在还有很多报纸会谈起我们的历史，像《法兰克福汇报》，每星期都会谈起纳粹时代、犹太人问题。我相信德国没有第二段历史被思考得那么多，我们已对过去进行诚实的研究和反思，如果别的国家有困难去接受，不愿了解我们怎么努力去克服自己的过去，这是他们的问题，不是我们的问题。

所以，现在还把德国队称为坦克、战车，我认为有问题，第一，我们不会再打什么战争，第二，现在德国队技巧跟过去不一样了，他们在学习巴西、法国、西班牙，还能用坦克和战车来形容我们的足球吗？

你时常去中国，对中国足球有哪些亲身的体会？

我写过一篇有关中国足球的文章。每次我去中国，都会带上皮球和球鞋，无论我在哪所大学上课，都和学生们踢足球。但在中国踢球，基本都是我一个人锻炼。为什么？中国学生技术都很好，缺乏力量，但最重要的是他们不认真，只想随便玩。我记得2007年在成都和学生、老师踢球，有时对方门将不呆在门里，跑去别的地方，有些人抽烟去，有些人去打电话。在德国，这种事情肯定不会发生，你要踢球就认真踢，要不然你回家。另外，如果你抽烟或者打电话去，肯定有人骂你一顿，不许你再来。当然，我也接受中国学生对我的批评，他们说我踢足球放松不下来，无论对手是谁我都想赢。他们踢球，从来不数两边分别进了多少个球，我和他们踢球，一个人沉默地在心里数着所有的球数。比赛完了，我知道我赢了还是输了，他们无所谓。所以他们批评我也有道理，我有点过分，但这是我的性格，我没办法。

你说踢足球能代表一个民族的精神，我相信会有中国球迷比较难于接受这个看法。中国足球给老百姓造成的那种失落感，你曾留意到吗？

中国老百姓对国家队成绩感到失落可以理解，我们过去也失落过。例如90年代德国队差得很，有次参加欧洲杯，大概是2000年，所有的比赛都输了（1平2负），我们都觉得丢脸。2004年我们在上海开会，夜里我看了德国和拉脱维亚的比赛，德国没办法把他们打败，我觉得丢脸，深刻的失落感。中国老百姓看国家队感觉到失落感是可以理解的，这说明他们至少还希望中国的足球队能代表中国，能代表中国老百姓。

2004年沃勒尔愤怒地辞职，用了一些骂人的词，他不该用，但是我们能理解。这就是德国，如果你失败，可以理解，如果你不斗争，你不认真，这需要挨骂。所以对于德国人，输赢并不是那么重要的，重要的是你斗争。像2006年，德国和意大利拼得很厉害，最后15分钟，意大利就是更强，那两个球没办法防住。尽管失败了，我们还是会夸德国队，因为他们尽力了。

如果不谈民族精神这个话题，我们可以不可以说，中国足球就像中国当代小说？诗歌和散文在中国是有传统的。而现代小说和现代足球是最近100多年从西方学来的，它们都涉及现代性的问题，我们自以为是地以为随便模仿一下就能实现现代性。足球学巴西、学德国、学意大利，永远学不会也想学巴塞罗那，或者干脆土包子疯狗战术；就像一些当代作家，他们的作品，纯属模仿一些外国名家的汉语译文，或者只能后退到一腔土话。

很好的比喻，我没有想到过，但是将来我会多用，这个比喻是不错的。

再谈到国民失落感。尽管很多人并不读小说，但中国国籍的作家没有获得过诺奖也让他们感觉失落、挫败乃至愤怒，这说明无论是足球或文学，中国人还是希望能够在世界舞台上证实自己。据你的观察，这和足球上的失落感可以相提并论吗？

诺奖不应该是文学标准，它本身没什么标准，德国作家获奖与否我都无所谓。例如格拉斯获奖，从我看来他不是德国最好的作家，他的德文太差，但我喜欢这个人，因为他勇敢，他敢说，他的存在非常重要。他的小说除了一部，其他我都不觉得怎么样。那部小说叫《特尔科特聚会》，那部小说太漂亮了，他唯一的很好的小说。《铁皮鼓》我不喜欢看，看不下去。而去年获奖是赫塔·穆勒，她的德文就很了不起，她获奖我非常高兴，另外她是个勇敢的人，敢于面对历史，不管是罗马尼亚还是德国的历史。这是非常勇敢的，很多人不敢，比方说不少犹太人，要等过了50年才敢回忆过去，需要足足50年。这也可能是一个原因，为什么中国作家无法面对过去，或许需要50年过去。

我觉得还是和个人文化底蕴有关系。这方面的欠缺让他们只能去模仿他人，无法在世界舞台上提供一种有价值的世界观。

我认为，一个作家应该能够去看看外国同行的原文作品，中国作家一般只能依赖译本。而在中国搞翻译的人，不是学者，不是教授，经常是没事可干的人，另外翻译也无法赚钱，没有人重视，在德国，很有名的作家也搞翻译，另外，翻译家也有可能获得很多奖励和经济回报。