我一直这么说：“中国没有一流的大学”

———专访北大前校长许智宏

    南都评论记者 张传文 实习生宋海涛(南方都市报  www.nddaily.com 南都网)

    ●三百六十行行行出状元，有北大毕业生去卖猪肉，卖猪肉有什么不好？卖猪肉我们也要做到最好。

    ●我在北大拿的工资就是北大最高一档教授拿的工资11万，还不如地方的校长拿得多，我很多学生在地方当校长，工资都比我要高。这使得我们的校长不可能把主要的精力放在教育上。我们可能根本就没有几个全职的校长全力以赴地办教育。

    中国是个级别的社会，不光大学，医院还有级别，部级医院、副部级医院，甚至和尚还有级别的。这种状况下，我不赞成现在废除大学的行政级别，如果只是把大学的行政级别取消了，问题也都解决不了。

    一年一度的高考已经结束，940余万年轻的后生面临着人生的抉择。

    中国的大学，还能够承载青年人的梦想吗？大学何以为大学？“世界一流”的口号，是目标？是呓语？北大前校长许智宏的回答是：“大学走入了歧途”、“中国没有一流大学”。

    1999-2008年，许智宏主持北大校政九年，在采访中他告诉记者，虽然退下来了，他的会其实变得更多了，他一直在反思这样的问题：处在转型期过程中的中国，大学精神应该如何重塑？他对目前大学局面的不满与忧虑溢于言表。

    然而谈及最近沸沸扬扬的“大学取消行政级别”，这位副部级学者又面色迟疑，他说：在目前的中国处处谈级别的形势下，他不赞同立刻取消大学行政级别。一方面大力呼吁教育去行政化、呼吁政府要放权给高校更大自主性，一方面却又极力维护已有行政级别小心翼翼获得权力均衡———这矛盾的局面令人深思，是谁绑架了大学校长？

    教育是用来培养自由之人

    南方都市报：整个社会对北大的期望很高，北大和世界一流大学的差距到底在什么地方？

    许智宏：我在校长任上欠了很多人情债，当时很多学生关注我，希望我去演讲，但当校长的时候不可能，所以今年断断续续开始做演讲。现在我反思的核心是转型期中国大学精神的重塑。前段时间媒体对我的一次演讲议论纷纷，说许校长说中国没有一流的大学。如果去查查我九年的讲话，我一直是这么说的。

    我认为，教育正在忽视一个大问题，就是教育本身的功能。我不当校长之后，一直在反思这个局面。教育的根本功能，就一句话，像康德讲的，教育是用来培养自由之人的。这个东西几百年来没有变。这是根本的问题，因为忘记了这一点，我们的大学走入了现在的歧途。

    南方都市报：大学的堕落，最重要的因素是大学内部的体制，还是外部制度环境的约束？

    许智宏：对于中国，一个特殊的情况是，大学外部环境的因素与其他国家相比最突出。我觉得中国的学术界，大学以及科学界对这么多年来外部环境的变化准备不足。我1992年到北京做中科院副院长之前，是在上海做中科院研究所所长，当时的中科院院长周光召先生提醒我说，上海经济发展这么快，经济上的变化会影响到方方面面，包括科技。现在回过头来想想也的确如此，市场经济这只无形的手实际上带来了很多负面的影响。我们人大每年都审计出来那么多问题，这也说明包括大学在内的整个国家各方面都准备不足，或者整体的设计不够完善。

    南方都市报：近几年大学扩张放缓了脚步，是不是大学精神重塑的一个契机？

    许智宏：扩招确实涉及到怎么扩大，以多大的速度来扩大。当然教育部已经意识到这个问题，这几年已经大大放缓，这跟高中毕业生的高峰已经过去也有关。扩招的表象背后有一个重要问题，就是我们的办学出现了模式化。大学出现了翻牌的潮流，很多专科学院都变成大学，大学要变成综合性大学，要变成研究型大学，都要设博士点、硕士点。现在中国的博士可能已经超过了美国，研究生数量增加得很快，实际上美国也只有少部分大学能够设立博士学位。

    这种现象有悖教育的发展规律。教育是需要有层次的，像美国有com m unity college———社区大学，各州也有自己的大学，还有常春藤大学就是研究型大学。像我们中国现在也有两千多所大学、学院，那么我们这些大学是不是有必要搞一个模式，将要成为一个面孔？

    治理学术腐败的关键是要启动程序调查

    南方都市报：北大的培养目标在大学扩招后有没有变化？

    许智宏：北大清华目前的定位还是精英教育，但我也强调，领袖不是当政治家。真正的精英教育是培养各行各业的领军人物，以多样性保证各行各业都不会短腿，保证社会生命的各种机能。

    三百六十行行行出状元，即使做社区工作，也必须把它做到最好。有北大毕业生去卖猪肉，我一直讲，卖猪肉有什么不好？卖猪肉我们也要做到最好。北大毕业的陈生就是一个典范，他毕业当公务员，后来下海，到深圳卖过菜，做过房地产，都不成功。不过他毕竟在北大学过经济，后来搞了点市场调研，最后很成功。据我了解，广州要想真正打入猪肉市场也不是那么容易，它有一个传统的利益格局，就像北京菜市场有山东帮、安徽帮什么的。他是面向高档需求把市场做好做大，据说他现在在广州做得最大。

    南方都市报：你觉得这几年大学的校园文化有没有什么变化，有没有受到这种大环境的冲击？有没有感觉学生的公共精神在淡化？

    许智宏：这是一个现实，目前的社会以及整个国家都出现了两极分化，校园文化也是如此。不少学生沉溺于虚拟之中，其实也是一种对现实责任的逃避。我经常说学生，你们看书没时间，但是你们有时间半夜里起来偷菜啊，种瓜啊？大家追求虚拟世界，但不要忘记现实世界更精彩。

    南方都市报：近几年，学术不端行为非常普遍，比如清华大学教授汪晖涉嫌抄袭事件，最后上升到了路线之争。

    许智宏：改革开放三十多年，“文革”的遗风还是未能彻底地去掉，我们应该抛弃的是运动式思维，需要全社会对大学教育的深思，当然我们首先应该采取措施。西方大学腐败的情况也有，像东京大学或者美国的名校，但问题出来以后都有一个制约和监督程序，能够杀一儆百。过去我们的大学没有这种体制，现在各个大学都有这种制度了，关键是要启动程序调查。(南方都市报  www.nddaily.com 南都网)

    我希望大学是缓慢的一步步的改革

    南方都市报：你在校长任内参与了很多改革，尤其是2003年的北大人事改革，你为什么要推动这样一个改革，改革遭遇的问题和障碍又在哪里？

    许智宏：世纪之交，大批教师退休，腾出很多空位，我们需要招聘很多人，可是北大也不可能无限制让我扩大教授名额，所以我认识到，必须要建立一个比较好的机制，能够使我们的教员有进有出。北大要不断吸收最优秀的人才，当然了，我不讲“淘汰”这个词，而是说要能够使不同水平的人各得其所。有些人的确不适宜这里，或者他在别的地方更有发展前途，就应该让他高高兴兴离开北大。

    人才和资金的流动问题解决不好，要建设创新型国家的目标都是空话。我想如果北大清华复旦每年源源不断地，有一批教师到别的大学去，到省里面去，那我们可以腾出空位来给真正需要的优秀教师，那整个高等教育的水平就提高了。中国的高等教育必须要建立这种流动，北大副教授到别的地方当教授，对大家都是好事情。

    南方都市报：当时你是出于这样的考虑吗？

    许智宏：当时就是从这个角度想的。北大学科在变，我们也需要发展。当时我们可以很快把位置填满，但填满的结果就是同步老化，又出现我们原来的问题，所以我们必须要改变这种机制。媒体一直讲我们要解雇多少的教师，我一直讲，这不是我们的目的，我们的目的是使大家明确北大要真正打破原有体制。我们老早就不是吃大锅饭了，但是吃大锅饭的体制并没有被打破。

    南方都市报：北大面临的这个问题，其他学校并没有这么跟进，很多学校依然是封闭的体制。

    许智宏：其他学校也在做，只是北大树大招风引起了很大关注，压力也是比较大的。但我也很坦然，我就是要让大家明白，北大不是每个讲师最后都可以永远留下的，过去是今年没评上明年再报，副教授今年没有升，有的七年八年地报，每年在熬年头。我们要给大家一个信号，北大不是每个讲师都能升到副教授，每个副教授也不一定就能升到教授，大家要有这样的心理准备。这个目的我觉得我们达到了，这几年虽然没有被淘汰的，但教师进进出出的情况越来越普遍，改革基本是成功的。我是学生物的，相信达尔文进化论，我希望是缓慢的一步步的改革，不太希望激烈的革命。

    SCI论文变成大学的G DP

    南方都市报：你对九年校长生涯有什么总结和思考？

    许智宏：这些年大学自主权是一个关键问题，我们也需要呼吁，虽然一时解决不了，但并不意味着在校长的职权范围内什么事都不能做。有很多地方还是可以想办法慢慢做的，至少做得好一点吧。大学不可能离开社会独立存在，因此会受到各个方面的挤压和侵蚀，但大学至少应该保持一定的距离，要守住我们最基本的底线。现在的问题是学术界很多方面跨越了底线。过去十年中，很多硬指标我们都达到了，像在Nature、Science这样国际第一流杂志上的论文数目，但仅看这些硬指标是不够的。中国很多事情到一定的时候都会走极端，有大学校长说过，SCI论文变成大学的G DP了。大学是最不能量化的，这是我几年来最大的感触之一。

    另外一个，从我九年北大校长下来，最深的体会是我们的基础教育实在是太差了，大学所做的工作就是把基础教育误导所形成的习惯纠正过来。

    南方都市报：你曾多次提到蔡元培校长，他是教育家们的偶像。温家宝总理也多次说要让教育家来办大学，在你的心目中，教育家应该是什么样的标准？

    许智宏：温总理也讲教育家办学，但中国这个现状，我接触的很多校长也不能说没有很好的教育理念，而是很多想做的事情不能做。北大这几年经费增加了很多，但是作为校长我也是不能动用的。这个经费是北大用来买醋的，这个经费是用来买盐的，如果我说把买醋的经费省点下来买别的，是不行的。所以现在很多校长在呼吁，要给大学更多的自主权。

    但另外一方面，光有自主也不行，内部也要有规章，不能乱搞。现在很多大学校长的办公室建得比我的好几倍，又如扩招要占用很多地盘，增加很多的教室，但是也要跟我们的国情相适应。因此，大学校长也要有一个自我约束的机制，这部分人应该是道德高尚有很高理念的人，不能乱来，否则会给整个社会带来很大的负面影响。

    现在中国的体制，并不是一个严格的校长治校的体制。校长也没有实行年薪制，很多大学的校长还要代课，我在北大拿的工资就是北大最高一档教授拿的工资11万，还不如地方的校长拿得多，我很多学生在地方当校长，工资都比我要高。对我这种有了孩子年纪大了的人没关系，但如果是年轻人呢，他就会想着去搞科研项目的钱，这使得我们的校长不可能把主要的精力放在教育上。我们可能根本就没有几个全职的校长全力以赴地办教育，这是体制上的原因，也是不利于我们培养一批真正的教育家的原因，大家都有后顾之忧。我觉得离中国出一批真正优秀的教育家还需要很长很长的距离。

    我不赞成现在废除大学的行政级别

    南方都市报：你如何看待北大校长的副部级待遇？

    许智宏：实际上我从来都没有把它当一回事，副部级也没有增加我工资。我不当校长可以当教授，可以去教书，并不靠这个副部级头衔吃饭。对于大部分校长而言，并不把这个太当一回事的。

    南方都市报：现在教育部推行大学的改革，要废除大学的行政级别。

    许智宏：中国是个级别的社会，不光大学，医院还有级别，部级医院、副部级医院，甚至和尚还有级别的。这种状况下，我不赞成现在废除大学的行政级别，如果只是把大学的行政级别取消了，问题也都解决不了。大学去行政化的关键有两点：一，政府主管部门要给大学更大的自主权，二，大学内部要有规范管理，这就是我制定北大章程的原因。很遗憾这个我离任了还没有完成，这个章程相当于是“北大宪法”，不能老是修改，还是要谨慎。

    让大学彻底去行政化，我是双手赞成，但是国家很多政策要配合要适用。大学的书记很多，像北大清华有的是义务干部，很多教授来当，但也有很多大学是由地方干部来做的。如果想从大学流动到政府，又会是什么级别呢？目前整个国家是级别制的，人是无法流动的。(南方都市报  www.nddaily.com 南都网)

    南方都市报：建设世界一流大学自1998年起一直被作为一项国家战略，你认为政府在大学的发展中到底应该扮演什么样的角色？结合过去十二年的经验教训，政府的一流大学战略是否需要进行调整？

    许智宏：首先是政府要真正放权，让大学有更多的自主权，让大学校长有更多自主权，自主办学。第二个，大学内部要规范，使教授有更多的发言权，包括学生自己也是。具体的，就是校长治校，教授治学。北大已经是一个很民主的大学，但是北大几万人，每件事都让教授来决策，教授也不一定会来。北大很多会议，教授是不会参加的，这个很忙那个很忙，这个出差那个出差。所以接下来要思考如何构建一个可以发挥各方力量的比较好的相对定型的民主机制。这是今天的大学最急需的。(南方都市报  www.nddaily.com 南都网)

    （未经受访者本人审定）