马国川：丁学良炮轰高校走国企老路逆改革潮流而动

高负债率是中国高校的普遍现象
经济观察报：有评论说，吉林大学负债20亿元的新闻，不过是目前我国高校债务问题的冰山一角，您怎么看这个问题？
丁学良：我认同这种观点。不要以为中国的大学只有吉林大学负债那么高，其实高幅度的负债率是中国高校普遍的、全局性的问题。只不过吉林大学在媒体上暴光而已！
经济观察报：九十年代以前高校没有高负债率问题。为什么到今天，高负债率会成为中国高校的普遍现象？
丁学良：在90年代后期之前，中央政府对教育的重视是一种哲学式的，更多体现在发社论、发文件上，没有把哲学的重视变成经济学重视，没变成财政措施。而从90年代后期开始，中国政府对高等教育的重视，加上了财政的支持，在金融政策上开始对高校倾斜。问题在于直到现在为止，高校基本上还是在沿袭老国企运作的模式。许多老国企最后都没有办法，只好垮掉了，不是因为它们没有钱，而是它们不会用钱，不是它们贷不了款，而是贷了款之后，没有把这个贷款作为新的企业发展的新的输血，而是在很大的程度上浪费掉了。从某种意义上来讲，高校只不过是模仿中国老的国企，不断地从国有银行以低成本输血的方式在做一些他们看起来很想做的事情，很愿意做的事情。
经济观察报：也就是说盖高楼？
丁学良：对，盖高楼，把排场做得很大，从这个意义上来讲，现有国立大学同国有银行的关系，只不过是老国企同中国银行的关系的拷贝。
在90年代后期，一方面高校想发展，想扩张，但是政府的财力很有限。中央政府开始把大规模地发展高等教育作为一个重要的政策。那时就有人讲：既然国企能够不管运作得好还是差，不管是赚钱还是亏本，不管是办得有效益还是没效益，都能够从国有银行贷款，我们大学也是国有的，我们为什么不能贷款？而且还说“不贷款白不贷”。曾几何时，国有企业和国有银行之间的关系是“父子关系”，国有企业不贷也是白不贷。国立大学同国有银行同样是“父子关系”，如果说国有大学不充分利用这种关系到国有银行贷款的话，那才是傻瓜。到现在为止，这种情况已经延续快十年了。
经济观察报：可不可以这样说，看到这个机会以后，国立大学就开始取代了国有企业的地位？
丁学良：他们就是按照老国企的办法输血。另外从银行方面来说，反正支持高校是政府的一个重点政策，优惠政策，我干吗不去贷呢？这里面还是牵涉到一些其他的关系，比如说有的大学毕业的校友可能在财政部门、金融部门，银行部门当官的多，所以贷的钱就更多了，贷的钱就更容易了，负债率就更高了，有的学校在这方面条件差一点，可能贷款就少一点，但是没有哪一个国立大学不去借这个机会去贷款。
在国有银行对企业贷款越来越走向以市场为主导的情况下，为什么高校反而不是这样？一个非常重要的原因是长官意志在起作用。即使有的银行不愿意给负债累累的大学继续贷款，学校可能把市委书记、省委书记、市长、省长请出来讲情。这些人可能和学校有很深的关系，还有可能是孩子在学校念书。国内不是经常有一些相关报道吗？很多政府官员到母校去，到子女读书的学校去，参加校庆活动的时候就带一张支票，在国外这都应该是个人捐款，可是这些官员开的是什么支票？开的是公家支票，这跟银行的高额贷款都是有联系的。
经济观察报：但是，当高校扩招逐步刹车以后，在银行越来越注重效益以后，高校债务问题是越来越凸显出来了。
丁学良：不能说所有高校开始到银行贷钱的时候用心就不好，这也不公道，我们要超出个人的品质或者个人的用心以外，要看看现在高校大面积的高额负债率，已经超出了个人的品质之上。只要熟悉中国经济发展的人马上就能够看到，这和老国有企业高负债率有极类似的地方，这就回到了政治学经济上的一个非常经典的概念，就是“软约束”。
“软约束”是形容在指令性经济之下，银行或者是政府同国有企业之间的父子关系的一个最经典的概念。反正国有企业你不敢让我死掉，国立大学贷钱的时候，它也想办点好事，可是如果马上还贷的话，可能很多事情就办不成。再看看周边，很多国有企业，很多国营单位和其他的国立大学贷的款比我多，贷的时间比我长，他也没还清，我干吗那么傻？经济机制对人的行为的诱导，就是这么来的。如果说在这之前，国有企业从国有银行贷了款之后，到时间没有还，经营不善出现问题的时候，负责贷款的人受到了严厉的法律惩罚，后面的人也不会没完没了地搞下去；如果国立大学找国有银行贷了款之后，也是到时候该还不还，具体的经管人受到严重处罚，那么后面人也不会做下去。就是因为这种约束是软的，就是因为这种关系像父子关系一样，所以后面的人胆子越来越大，做的事情越来越大，造成高校的负债率越来越高。在这样的背景下，暴出吉林大学负债20亿元的新闻是很正常的。
为什么不先请菩萨再修庙？
经济观察报：大学发展没有钱是不行的，但是为什么在有了那么多钱以后，高校的发展仍然不如人意，甚至遭到越来越多的批评？
丁学良：体制，问题在于没有一个良好的体制！
我们不能说中国大学没有进步，但是这个进步相对于中国各级政府，相对于学生的家长、社会对教育的投入的资源相比的话，它的产出、它的效益是远不成正比的。高等教育取得的进步是非常有限的而且表面化的。
在国外，不管是国立大学还是私立大学，当它有条件弄到一笔新财源的时候，不管这笔财源是来自政府的贷款还是社会贤达人士的捐款，还是来自于提高学费，它第一步它不是把庙弄大，它第一步是要请到好菩萨，能念经，高等教育你没有好菩萨，经是念不出来的。不是先建大庙，而是先请大佛。
经济观察报：也就是应该先请大师，还是先造大楼的问题？
丁学良：大师和大楼的话题被人们说滥了，我习惯说庙和菩萨。香港科技大学校长朱经武经常强调：争取到资源不应该先把庙建起来，而是先请到菩萨，再根据这个菩萨的需要给他盖庙，因为不同菩萨需要的庙是不一样的刚好相反，可是国内的许多高校有了钱，不是先请菩萨，而是先建大庙。庙究竟以后适合不适合请来的菩萨，他不管。为什么会造成这个情况？这里面既有观念上的原因、体制的原因，也有非常深层的物质利益方面的考虑。
办学观念，就是到底以菩萨为主还是以大庙为主？用流行的话语说，就是办大学究竟以人为本，还是以硬件为本？
体制上的原因，就是在计划经济体制下财源的运用方式。在中国许多国营单位、工业单位，往往都有一些非常过时的财务制度。比如说一个校长拿了一千万，如果用来请大师不能报销，但是盖楼帐目一下子就办成了。
观念下面，是物质利益的考虑。你看看现在国立大学铺摊子，同中国地方各级政府办的政绩工程是完全一样的，因为你建起的这个楼，铺设的草地，盖出来的庙，别人都能看得见，对当官的有好处，提高自己的政绩有好处。如果请进大师的话，那只能内行人才能感觉出来，你的学生才能感受出来。学生是学校是学校里的服务对象，大学做得好不好，学生的反馈是一个很重要的检验标准，可是现在学生在学校里是没有发言权的，学生的反馈基本上不管用的，只有极少数的学校才把学生的反映当成一会事。
经济观察报：高教领域里面犯罪的人，最大的比例就是在搞基建的人。同样，过去十几年来，地方政府里面犯罪最严重的也是搞基建、搞工程的，因为这个里面涉及的利益太多了！
丁学良：这些明的、暗的原因纠缠在一起，使得贷款并没有用在高校发展上、用在最关键的那些环节上。
两三年以前，山东某高校的副校长到哈佛大学访问，回来写了一篇文章大发感慨。她感慨什么呢？哈佛这个美国最古代、最富裕的大学，一年将近四百亿美元，但是学校里面的办公室、教室、楼房，都是很老很旧的，都不像我们现在的国内大学，办得像五星宾馆一样，办得像购物中心一样。
海外的好大学，知道大学的生命力不在这些硬件上，虽然硬件也不弱，但是硬件远排不上前三位。第一位的是请大师，第二位的就是用合法的资源设立奖学金，提高生源质量，第三位的是与科研和教学相关的设备。就以图书馆为例，国外的大学不是看一个学校里面盖了多少平方米的图书馆，而是看有多少藏书，多少平方米的图书馆和多少藏书是不一样的。不但要看多少藏书，而且要看图书的使用率和周转率。而国内许多大学就是比图书馆有多大。
经济观察报：甚至有些大学有钱盖图书馆，但是没钱买书。
丁学良：即使有钱买书，但开放时间不多。不是落在实处，而是落虚处。为什么？因为落在实处，得到好处的是学生，而学生并不影响这些人做官，并不影响这些人发财，他落在虚处，虚处才是他们升官发财的垫脚板和楼梯，就是这个道理。我看得太多了，我看得太痛心了！
高校所走的路是逆改革潮流而动的
经济观察报：过去的十多年来，中国的高校出去考察的队伍是一批又一批，国外回来的也是一批又一批，而且现在是一信息化时代，可是为什么国外的好观念、好体制、好做法都不能及时地、大面积地、持续地推广？
丁学良：就是因为我们国内的高等教育体制是不科学的，是不符合高教发展的自然规律的。一个非常严重的、值得我们关注的现象就是中国高校的衙门化。
也就是官本位回潮，就是建立我们改革开放以来一直试图打破的东西。
经济观察报：早在1985年5月，中共中央就发出《关于教育体制改革的决定》。，改革的主要内容是:改革教育管理体制，打破教育界的官本位。但是推行了没多少年，尤其到90年代末，几乎是和高校开始积极贷款同时进行的，高校增加了几个副部级单位，今天副部级大学的已经达到了39个！
丁学良：我欣赏的国内大学校长只有两三位，哈尔滨工业大学的校长王树国是就是其中之一，他也是一个副部级的校长。他说，把我们这些校长变成什么副部级、正厅级、副厅级，这就是哭笑不得嘛。校长就是校长，校长是个专业人员、是教育家、是社会贤达，你把他变成行政官僚了，看起来仿佛体现了国家对大学的重视，实际上是对大学精神的一种严重腐蚀。因为这样就把一种做官的思想、当官僚的思想深深地渗透到了大学的管理人员中间去。不是看学校办得怎么样，不是看学生培养成就怎么样，而是级别怎么样。这就像20年前一样，国有企业的招工不是靠市场来解决的，而是靠行政官员来解决的，看你是哪个级别。
经济观察报：完全走了国有企业的老路子。
丁学良：完全走了中国的国有企业曾经走过的、事实证明没有出路的道路。我们的经济点好不容易从那个地方走出来了，大学反而还要往回走。这一走进去，再走出来不要花多少时间。
现在政府重视高等教育了，从高等教育里面出官机会多了，它就成了一些人追求的对象了，当然不是说所有人都没有理想主义，有相当一部分是是想把大学办好，但是也不要否认，还有相当一部分人并不是秉着要把高等教育办好的这个心态，而是觉得这里钱越来越多了，这里能够当官。
大学里面有三种人：教师、学生和行政管理者（包括后勤服务人员）。行政管理者是为教师和学生服务的。如果从学校角度来看，行政人员也好，教师也好，都是为了培养学生而设的。这个主从关系不能搞乱。现在好象反过来了，行政管理人员成为主人，比教师还厉害。
经济观察报：这种颠倒的关系，也正是衙门化的表现。是不是可以说，高校的衙门化和负债是因果关系，有了高校的衙门化的行政管理体制才导致了今天高校的严重负债率？
丁学良：你看一下老国企的覆辙，就知道了。在过去的许多年里，中央政府对银行的补偿金已经投入了多少？解决不了问题，老债刚刚解决掉，新债又出来了，老的伤口还没完全愈合，新的伤口又在淌血。假如高校的衙门化问题不解决，中国的高校也决不会比那儿更好，除非你找到了一条解决国企同国有银行之间的根本解决之道，否则高校也是一样走不下去的。
在目前的机制下，投一百块钱和投一百万块钱产生的效率可能是相同的。好体制，使一分钱、一块钱当一百块钱使，不好的体制，是一百快钱当一块钱使，看看近年来大学的发展道路，这一点特别明显。
这种体制不改变的话，你给大学再多的钱、你给它一百年时间也搞不好。
经济观察报：也就是说，解决高校债务的前景很暗淡？
丁学良：解决这个问题，一定要对中国25年经济改革哪些方面做得成功，或者哪些方面做得不成功，有一个全盘的重新梳理，这个重新梳理不到位，中国高教国有化指令方式也解决不了，肯定是解决不了，因为根源是一样的。
经济观察报：中国改革开放快要30年了，如果把大学的问题放在30年的改革背景下，您做何感想？
丁学良：大学的官本位的、行政化、官僚化，实在是走回头路。它把我们改革开放二十几年前得到的基本共识都给破坏掉了。把我们现在经济改革开放30年来取得的最重要的成果的一些做法给抛弃了，而且背道而驰。如果放在三十年的改革背景下来看，绝对是逆改革潮流而动的。
要解决问题，还是要重新探讨中国经济改革的经验。中国当年的经济改革从国有企业的核心部门开始的，而从边缘部门开始的，如城市里面的个体户，农村的承包制。中国的高等院校要持续发展，首先应该允许从边缘开始，就是要允许私人办校，而且不但从法律上，更重要的是从具体的操作程序上，给予公立学校和私立学校一视同仁的法律保障。就像过了近30年才慢慢地找到了法律之下对不同所有制的企业一视同仁，虽然民营企业在贷款方面还没法一视同仁。但是只要是差距缩小，那么就越来越有希望了。
即使在现有的架构之下，首先的是必须要给公立大学办学的自主权，没有自主权是不行的。就像国有企业，第一步就是要给国有企业充分的办企业的自主权。中国的公立大学不能马上民营化，首先要让公立大学有充分的办学自主权，通过减少对公立大学的行政干预，给予大学更多自主办校权。例如，设立大学董事会，这个董事会的成员不能以管理人员为主，要有社会贤达，要有企业家，要有专业方面非常成功的专业人士，包括教育管理人士，依靠董事会来遴选大学的管理人员。大学校长的任期四年到五年，最长不许连任多少届，任期之内奖罚严明。如果在任期之内，学校有严重的负债，特别是贷的钱没用好的话要付法律责任。
经济观察报：只有拥有了自主权，打破衙门化，我国的大学教育才能够健康发展。
丁学良：工业革命到现在200多年，凡是全球竞争力强的国家，创新的元素就两个，一个是高等教育（包括研究部门），一个是企业，这是创新的两个主要源泉。如果说中国真的要实现自主创新目标的话，那么中国的高等教育需要就应该是中国自主创新的先锋队。中国下一步能不能够在自主创新的道路上多迈几步，其中最重要的是给予高等教育、科研部门和企业部门尽可能多的自主权，而这个自主权必须是法律保障的，不能说哪个领导找人拍一下脑袋赐予的，自主必须是一个持续的状态，必须是常规的状态，不能今天有，明天没有。
只要给予大学自主权，打破衙门化，我国的大学教育就能够健康发展。世界上有许多成功的大学经验可以借鉴。在美国，大部分的一流大学都是私立的，但是也有二三所公立大学是世界上一流大学。州政府对他们有一定的管辖权，但是他们仍然能够同最好的世界大学进行竞争，仍然能够创造性地、持续地、几十年的发展，能够为美国以及全球培养创新人才。你看看人家怎么办的？关键在于大学拥有自主权。公立大学一定不能办成衙门的尾巴。
来源：经济观察报  来源日期：2007-4-23   中国选举与治理网发布时间：2007-4-24