《胡绳全书》第七卷 文集-回忆与随笔

人民出版社 2003年8月出版
毛泽东读苏联《政治经济学教科书》的有关回忆
问：毛泽东为什么要读苏联《政治经济学教科书》？
答：1959年冬天，他在杭州读苏联《政治经济学教科书》。他为什么要读这本书呢？这要追溯到1958年。1958年11月9日，毛主席有一封信给中央、省、地、县的领导同志。他建议大家读两本书：一本是斯大林的《苏联社会主义经济问题》；一本是《马恩列斯论共产主义》，是把马恩列斯有关共产主义的话编辑起来的那本书。在这封信中他说：“要联系中国社会主义经济革命和经济建设去读这两本书，使自己获得一个清醒的头脑，以利指导我们伟大的经济工作。”写这信时是在郑州。那时正在开郑州会议，开始纠正这年在“大跃进”中已经出现的一些“左”的潮流。所以信中说：“现在很多人有一大堆混乱思想……有些号称马克思主义经济学家的同志，在最近几个月内，就是如此……一临到目前经济实践中某些具体问题，他们的马克思主义就打了折扣了。”所以他建议读这两本书，并说：“将来有时间，可以再读一本，就是苏联同志们编的那本《政治经济学教科书》。”他自己在发这封信一年以后就实行了这个计划。可以看出，他读书就是因为当时在“大跃进”中出现了许多问题，他在考虑这些问题，想解决这些问题，急于要读马克思主义的理论，看一看苏联的经验，有这样的要求。
问：当时读书的情况，请您给我们讲一讲。
答：刚才我说的那封信中毛主席提出：“读时，三人五人为一组，逐章逐节加以讨论”。在杭州读苏联《政治经济学教科书》就采用了这个办法，找几个人一起一章一节地来读。读这本书的时候，我参加了，还找了田家英、邓力群，还有陈伯达。顺便说一下，他在上述信中提到“有些号称马克思主义经济学家的同志”，恐怕就是指的陈伯达。因为陈伯达在1958年“大跃进”中主张废止商品流通，人民公社全部立即废止集体所有制，实行全民所有制，遭到毛主席严厉的批评。但这时候，毛主席还是把他找来一起读书。那时真是一章一节地读，大家坐在一起，由一个人读原书，一般是由田家英读，有时也由我来读。读一段，大家就议论一下，主要是毛主席发议论，但是他要求大家都要讲讲话。一般读得不多，每天大概读十几页。我有日记，记得很简单，不记什么实质内容，但是也可以看出一点读书的情况来。12月10日第一天读书我就记：傍晚主席召集，开始读经济学，只读了6页。11日这天读得长了，4点钟开始，一直读到8点半吃饭。一般我们读完了，毛主席准备简单的饭，大家在那里吃饭。12月30日有雨，仍旧上山，6点钟起读书，读到10点钟，读了4个钟头，共读了20页，是读得最多的一天。
问：山是不是丁家山？
答：山就是丁家山。毛主席好像很喜欢丁家山的房子。有时候就在那里读。有时候在山上我们看到他稍微休息一下，坐一坐就下山，到游泳池读。一般吃饭都在游泳池。这样读到12月底。1月初就到上海去了，因为要开上海会议。我们也跟着到上海去。在上海他就住在火车上。我们在火车上读过一两次，因为开会就没再读。会后又回到杭州，他说现在不读了，下一步要到广州去。最后几十页是在广州读完的，大部分都是在杭州丁家山读的。
问：毛主席在12月26日生日那天也在读书吗？
答：12月26日虽然是他的生日，也还是读了。读书会没有停。我的记忆是，毛主席生日这天，下午仍然读书。读书会以后吃饭。饭不是那样简单的饭了，是浙江省委江华书记准备了两桌菜。一般说来，我们都是每礼拜一到礼拜六读书，礼拜天休息。就是主席过生日也没有停止过。
问：像这样读书进行了几天呢？
答：读书从12月10日到年底就至少20天吧。可能年初还读了几天，然后到上海，在杭州读了不到一个月，最后两章是到广州读的。
问：每天读书一般都在几点钟？
答：一般读书都是从下午4点钟读到8点钟，8点多钟吃饭。当然我们都很愿意听毛主席在读书时发表意见，而且都很愿意想法把它记下来。但是我们也知道，毛主席在跟人谈话时，非常不高兴人家当面记他的话。如果我们几个人在一起，他谈话，大家都埋头记，那非给他骂不可。有过这样的时候，他说怎么你们都不跟我谈话，都在记我的讲话。于是我们就想了一个办法。邓力群坐在边上一个人记，当然主要是毛主席讲，有时我们也插点话。所以力群同志记了很多，后来他把记录整理成毛主席读政治经济学的谈话要点。毛主席的确讲了很多，也不可能全部记下来。
毛主席把这本书看作是苏联社会主义经济建设经验的总结。当时建设社会主义比较收到一定成绩的只有苏联一个国家，所以重视它的经验。但是毛主席对待苏联的经验是采取分析研究的态度。他说，我们要破除各种各样的迷信，其中包括对苏联经验的迷信。所以他常常说，苏联这点是对的，这点不大对，这点是错误的。他特别注意根据中国的情况、中国的实践，“联系中国社会主义经济革命和经济建设”来读书。1958年正是“大跃进”的时候。“大跃进”是社会主义经济建设的一个初步的试验。毛主席1958、1959年读那两本书和这本书留下了许多谈话记录。从这些记录可以看出，他当时不断地考虑研究已经得到的经验，探索一些问题。现在来看，当时他提出的许多问题有不少是正确的。比如要重视农业，要重视轻工业。他说，苏联不重视农业，所以农业没搞好；苏联轻工业、消费品工业没搞好，这是很大的缺点，是不对的。这些意见显然是正确的。他当时认为，社会主义还有商品交换，不应该也不可能废除商品交换，还应该重视价值规律。这些意见现在看来也是完全正确的。但不能把他当时的意见看作是他已做出了最后的结论，实际上是他根据中国的社会主义建设实践进行的一种思考，是他进行探索过程中的思想的浪花。
我们从谈话里可以看到，毛主席这时认定，我们固然一定要遵守马克思主义基本原理，但是必须有新的创造。“任何国家的共产党，任何国家的思想界，都要创造新的理论，写出新的著作，产生自己的理论家，来为当前的政治服务。”学习苏联不是照抄照搬，要创造新的东西。同时他认为，新的创造并不是很容易的，因为新的创造不是凭空产生的，而是要充分了解认识客观事物的规律，才能作出新的创造。实事求是，从实际出发，才能找出客观规律。人们认识规律是不容易的。他说，“人们认识规律要有一个过程，先锋队也不例外”。党是先锋队，党的领袖是先锋人物。先锋人物也不例外，也得有个过程。毛主席说：“认识规律，必须经过实践，取得成绩，发生问题，遇到失败，在这样的过程中，才能使认识逐步推进。”所以他说：“要认识事物发展的客观规律，必须进行实践……而且必须经过胜利和失败的比较。反复实践，反复学习，经过多次胜利和失败，并且认真进行研究，才能逐步使自己的认识合乎规律。”他说：“只看见胜利，没有看见失败，要认识规律是不行的”，是很难的，是不大可能的。
在1958、1959年，中国社会主义建设还只能说是有初步经验的时候，当时人们对社会主义的认识不可能不受过去许多传统观念的束缚。在那个情况下，当时的人们，包括毛主席这样伟大的马克思主义者，也不可能完全掌握中国经济建设的客观规律。但是毛主席那时能够提出要通过实践，而且必须通过胜利和失败的实践的比较鉴别，特别是要注意失败的经验，努力探索中国经济建设的客观规律，打破一切迷信，我想这样的精神是非常可贵的、非常伟大的。
1996年6月24日接受中共中央文献研究室、浙江电视台采访的谈话录音记录整理稿。
附  录
随毛主席读经济学日记
这是从1959—1960年我的日记中摘抄出来的。有些地方加了点注。
胡绳  1992年11月
1959年
12月9日（星期三）  午十二时到机场，一时起飞，同行者邓力群、田家英二人。三小时半到杭州。宿“红房子”。和陈伯达晤谈，知此行任务为读书。
12月10日（星期四）  傍晚主席召集，始读经济学，只读了六页。
12月11日（星期五）  下午四时始读经济学，八时半吃饭，饭后未再读。
12月12日（星期六）  下午继续读书。
12月13日（星期日）  未开读书会。
12月14日（星期一）  下午续进行读书会。上丁家山，稍坐行至游泳池。
（注：丁家山是一很小的山，山上有屋数间，据说是康有为曾住过。毛主席好像颇喜欢在此处盘桓。日记中只这一处提到丁家山，但记得当时多次为读书而行到山上。）
12月15日（星期二）  下午读书会继续进行。
12月16日（星期三）  读书会下午二时即开始，至七时结束。
12月17日（星期四）  下午四时读书会，七时半结束。
12月18日（星期五）  下午四时半才开始读书会，九时结束。
12月19日（星期六）  下午读书会，结束时已九时。
（注：20日星期日没有举行读书会。我、邓、田三人同到苏州，21日上午返杭州。）
12月21日（星期一）  读书会由五时开始，我朗读，九时散。
（注：读书会上一般是由田家英读。）
12月22日（星期二）  照常读书会。
12月23日（星期三）  下午读书会散得较早。
12月24日（星期四）  下午读书会。
12月25日（星期五）  读书会上今天读得较多一点，九时半才散。
12月26日（星期六）  今日为主席生日，读书会后吃晚饭时饮酒。
（注：27日星期日未开读书会。）
12月28日（星期一）  下午照常读书会，十时散。
12月29日（星期二）  下午四时半到九时读书会。
12月30日（星期三）  今日有雨，但仍上山。六时起读书，直到十时，共读了二十页，是读得最多的一天。
（注：这里说的“上山”即上丁家山。）
12月31日（星期四）  下午读书会举行较早，只读了十页，就读完了第三十章，告一段落。
1960年
（注：1月1日，没有开读书会。）
1月2日（星期六）  下午继续读书会，到十时。
1月3日（星期日）  读书会下午六时开始。
1月4日（星期一）  今日到上海。下午四时起读书会，晚饭后上车，九时启行，十二时到。
1月5日（星期二）  下午仍举行读书会。在主席车上读了四小时，读完第三十三章。
（注：毛主席这时住在火车上。1月6日到17日都在上海，因开会而没有读书。18日火车返杭州。）
1月19日（星期二）  通知休息不读书，但下午仍被召上山，并同进晚餐。
1月20日（星期三）  午前被召往游泳池，宣布不在此读书，到广州去再读。
（注：1月24日主席的专列离杭州，26日到广州。到广州后八天没有开读书会。）
2月4日（星期四）  读书会恢复，下午读掉了第三十四章。
2月5日（星期五）  下午继续读书，共读十五页。
2月6日（星期六）  下午开读书会。
2月7日（星期日）  读书会休息。
2月8日（星期一）  下午继续举行读书会，谈到些重要的思想。
2月9日（星期二）  读书会上读最后几页书，会结束。
（注：从上一年12月10日起，恰好两个月。）
在邓小平同志逝世时说的话
毛泽东同志早已说过，中国革命有上下篇。邓小平同志的伟大功勋在于他解决了下篇的问题，也就是在中国这样的底子薄、人口多的国家，怎样完成社会主义建设的问题。如果没有邓小平，就没有在改革开放中社会主义现代化建设繁荣发展的今天。就像如果没有毛泽东，就没有1949年起人民当家作主的新中国一样。我想，这样说一点也不夸张。小平同志领导党和人民所创造的经验，虽然任何外国不能照抄，但是提供了一个在落后的经济基础上，建设社会主义的成功范例，因而可以说具有一定的普遍意义。
我们纪念小平同志，就要把他所开创的改革开放和社会主义现代化建设事业进行到底。
作者在病中听到邓小平逝世的消息时口述了这段话。原载《中国社会科学院通讯》1997年2月28日，题为《把邓小平同志开创的改革开放和社会主义现代化建设事业进行到底》。
谈 “八 大 悬 案”
两个月前有个想法，谈些问题。没做研究，没有系统地看材料，偶然想到一些问题，随便谈一谈。不一定是成熟的想法，也没有充分的把握，只是感想式的。今天有一个题目和大家交换意见。我希望以后想到一些问题还可以再谈。这次谈什么问题呢？题目也许可以叫“八大悬案”。
党的八大时发生一个事情，大家都知道，大会通过一个政治决议案。可是过不久，毛主席说不行，是错误的，他不能接受，说当时他是被强迫签字，临时匆忙签的字。于是在八大二次会议作出新的决议，实际上推翻了八大的决议。这个事到底是怎么回事？到底怎样看法？也许可以叫做一个悬案。这里包括许多问题：这个决议到底是谁作的，谁的主意？决议主要就是讲当前的主要矛盾。毛主席反对，到底有什么理由反对，有没有道理？当时毛主席反对，大家也没有人辩护，一直到1981年写历史决议重新把这个问题提出来，到底这里是非如何？很值得重新考虑。讨论这个问题本来可以搜集档案材料，我生病住在医院里没有能这样做，所以可能说得不完备。
第一个问题简单，八大决议关于主要矛盾的提法到底是谁的主意？去年我看到至少有两篇可以说是正式的党的文献，说刘少奇指出或是刘少奇说，甚至打了引号，“当前主要矛盾已不是阶级矛盾，而是……”我可以说，这是错误的，不是刘少奇的主张。为什么后人有这样的误解呢？这个决议案是政治报告的决议案，报告是少奇做的，似乎可以说是他的主张。但报告里一点也没有讲主要矛盾问题，根本没有讲“已不是阶级矛盾，而是……”这样的话。说是刘少奇的主张这个说法不对。少奇在建国后几年，是有些问题和毛主席有不同意见，但毛主席说刘少奇不对了是到1962年七千人大会。至少在八大报告那段时间，根据我的观察，两人并没有什么矛盾。那么这个主意是谁出的呢？按我的经历，可能是胡乔木。
那时候搞党的文件的起草工作还不规范，不像后来，找几个秀才，搞一个房子住在那里，一起讨论起草，这样做还是60年代才开始的。有人问，说八大有一个起草委员会的名单，我说不清楚，好像没有开过什么起草文件的会。八大的报告，少奇同志亲自抓，自己动手修改，有重要问题他就去和毛主席商量。我查了一下日记，开始没有搞政治决议案。会议9月15日开幕，27日闭幕，先是搞少奇的报告，17日提出搞决议案，19日晚主席团会议讨论一稿，23日乔木重写一稿。参加搞政治决议案的主要是陈伯达、胡乔木、邓力群、田家英和我，可能还有一两个人，大概是搞经济的。开始并没有集中在一起，最初的稿子是我们几个人分头搞的，乔木、陈伯达还没有动手，后来被推翻了。23日乔木亲自动手重写，23到26日连着几个晚上在中南海集中，乔木主持，几个人一起搞一夜到第二天早晨，各人回家睡觉。根本没有时间去请示，也没有听说毛主席或刘少奇主张写什么。那时会议很紧张，几乎天天开大会，代表自己报名发言，毛主席、刘少奇不好完全不听，又要听会，又要和外国人交往，所以非常紧张，根本顾不到。26日搞到夜里12点钟，最后有一个定稿，然后送毛主席等人看。从时间看，按我的回忆好像没有说请示过谁。提出一个所谓当前主要矛盾，我回想可能是胡乔木。但当时至少参加起草工作的人，都赞成这个说法，而且扩大一点说可能相当有代表性，代表党内的一般看法。社会主义改造已经完成，社会主义制度基本上建立起来，已经进入了一个新的时期，在这种情况下应该怎样认识。胡乔木就是把这样一个意思变成一段文字说出来，大家也不奇怪。毛主席说，这有些强迫人，不能说完全没有道理。他不知道，是临时的。但从法律上说，手续是完成了，交给他们看了，都画了圈，就是表示赞成。但这里可能有一个教训。党的、人大的、政协的会议，作为决议就是把原来报告主要的核心的内容说一下。本来也不应该这样：一个大会开了几天，到最后忽然向大会提出一个问题，提出一个主要矛盾，这样不但对领导者是突然袭击，对全体参加者也是突然袭击。时间也来不及，不可能讨论问题了。七大没有什么决议，就是通过了报告《论联合政府》。进城以前的七届二中全会，毛主席的讲话就是决议，没有另写什么决议。可能这里可以得到这样一个教训，本来就不需要搞什么决议，是多余的。当时起草决议的同志，好像觉得要说点什么东西，说出个主要矛盾，也觉得大家恐怕都是这样想的，似乎不成问题。这是讲起草决议的经过，说明主要矛盾的说法不是刘少奇提出的。
第二个问题，毛主席反对主要矛盾的提法，有没有道理？毛主席会后不久出来反对这个说法，说这不对。毛主席怎么反对的呢？决议上说我们国内的主要矛盾，说了三句话：“已经是人民对于建立先进的工业国的要求同落后的农业国的现实之间的矛盾，人民对于经济文化迅速发展的需要同当前经济文化不能满足人民需要的状况之间的矛盾”，然后说第三句话，“这个矛盾的实质，在我国社会主义制度已经建立的情况下，是先进的社会主义制度同落后的社会生产力之间的矛盾。”毛主席主要反对、不满的是最后一句话。他说这不行，这根本不是马克思主义。社会制度先进，什么叫做先进？先进的社会制度就是适合生产力的发展。说社会制度先进，生产力落后，这不行。我记得，陈伯达还维护这个说法。他对主席这样讲，列宁说过，社会主义生产关系是先进的，而生产力还落后。陈伯达告诉我说，毛主席回答说，列宁讲的是和外国比较，我们社会主义是先进的，这样比较是可以的，但决不能说本国已经建立起来的社会主义制度是先进的，是相对于落后的生产力，这不行。我看到一个材料，有人引用毛主席1957年在八届三中全会讲话，主要批评八大决议没有讲无产阶级和资产阶级的矛盾、资本主义道路和社会主义道路的矛盾，讲的是先进的社会制度同落后的现实状况之间的矛盾，这种提法是不对的。毛主席在这里还是强调阶级矛盾。已经过去多少年了，现在我回忆也弄不大清楚了。胡乔木好像没有出来和毛主席辩论。可能胡乔木又病了，他在八大以前身体就不好，八大的确忙了一阵，起草了一个决议，毛主席又反对，搞得心情不好，病倒了。顺便讲陈伯达，他向来不佩服乔木，这时候，他为决议和主席辩解，什么原因呢？八大提升他为政治局候补委员，心情很好，很高兴。
现在回想，毛主席的看法是所谓先进与落后和外国比可以，自己比自己，无所谓先进落后，他的意思实际上是只有适合不适合。毛主席在这个问题上有马克思主义的敏感。马克思主义没有这样的提法。说先进的生产关系和落后的生产力之间的矛盾，这话等于说生产关系冒进了，而毛主席认为，社会主义生产关系还有发展余地，还有可做的。后来又搞了“大跃进”、人民公社化。生产关系还大有可为呢，你说我太先进了，他感觉到这不行。现在的确也应该说，生产关系先进，生产力落后，如果有这种矛盾的话，解决这种矛盾怎么办呢？不是简单地说生产力落后，就拼命把生产力赶上去，凑上去。有时候甚至要生产关系往后退一点。生产关系如果是先进，先进在什么地方呢？能够适合于生产力向前发展。如果不能适应，不能促进发展，就不叫先进。毛主席不承认在抽象的条件下讲什么先进落后。所以我认为，现在看毛主席这时候反对这样一个说法，恐怕还是有一定道理的。当然也包含一点他后来表现出来的另一种倾向，就是觉得生产关系还不够先进，还可以更先进，生产关系还远没有到头就说先进了，这不行。
我再提一个问题。在决议上主要矛盾提了三点。毛主席似乎主要攻最后一点，为什么不攻前面两点？可以说是攻其要害，因为第三点带点理论性。也还可以考虑，前两点说法好像并不一定完全违背毛主席的想法。前两点说什么呢？人民对于建立先进工业国的要求和落后的农业国现实之间的矛盾。人民要求建立工业国，而实际上生活于落后的农业国。要求？这变成了什么呢？把社会的发展最后简单地归结到人的要求上去。人要求跑得快，现实只能慢慢爬，结果就有车子、汽车、火车，社会就发展了，因为人有这种要求。把人的要求作为矛盾的主要方面，这样说好像不大妥当。第二个说法，人民对于经济文化迅速发展的需要和现实经济文化不能满足人民的需要之间的矛盾。人民需要，而现实不能满足，需要成了矛盾的主要方面。一个要求，一个需要，人的要求、人的需要变成矛盾的主要方面。现实人有什么要求和需要，于是就能发展什么，这恐怕不行。毛主席在这个时期就提出了总路线。总路线是什么？鼓足干劲，力争上游，多快好省地建设社会主义。1958年八大二次会议正式通过总路线。陈伯达那时候为会议写报告，感觉到好难写。总路线要讲奋斗什么，为什么奋斗，怎样奋斗。这句话里只有一句稍微实在的就是“建设社会主义”，这是很明确的，不是建设别的什么。鼓足干劲，无非是说大家努力吧。力争上游，力争站在前头。多快好省，也是抽象的。陈伯达尽量把毛主席论述十大关系的问题，农、轻、重啊，小土群啊，把这些东西搬进去。不然总路线就变成大家一齐努力，搞得好一点。这是什么总路线啊？！什么时候提出一个号召来，都是要大家努力来做。决议案中的说法，把人的要求、人的需要都当作发展的动力。鼓足干劲和这个意思有点相近。但是当时写八大决议，也不是抽象地说任何时候人都可以要求什么。决议的意思是说，我们社会主义已经建成了，生产力发展的障碍已经基本上扫除了，因此这时候人要干什么都可以干成。过去在旧社会里，生产力发展有许多障碍，有帝国主义、封建主义、官僚资本主义。等于说现在社会障碍已经没有了，人要干什么就干什么，只要努力就能够干成，变成了这样一个东西，好像也有点说不过去。所以毛主席在这时候有些想法，和起草决议的人处在同样的历史背景下。这个历史背景是什么呢？都是认为，社会主义改造已经基本上完成了，社会主义制度已经建立起来了。但在这个前提下，毛主席还有点保留，就是阶级、阶级斗争还存在，社会主义和资本主义的矛盾还没有完全解决。所以后来他说社会主义和资本主义的矛盾是主要矛盾，还有资本主义和社会主义的斗争。这在决议中没看到。决议认为人的要求和需要可以带动一切社会的进步和发展。毫无疑问，写决议的同志的思想是在毛主席的思想的笼罩之下，也不可能不在其笼罩之下，甚至对社会主义达到的成就比毛主席估计得还高一点。
最后再说一点。因为毛主席反对，决议上所说的后来就不再提了。这里有好多曲折，八大二次会议又重提主要矛盾，一直到1981年写历史决议重新把这个问题提出来。人们往往以为，1981年的历史决议是把1956年八大的决议重新申述一遍，但是我想恐怕不能这样说。1956年的决议是在这样的前提下讲主要矛盾，它肯定社会主义革命已经基本完成，社会主义制度已经建立，肯定这个前提，然后讲主要矛盾问题。到了十一届三中全会以后写历史决议的时候，虽然还没有后来这一套有中国特色社会主义的完整的理论，但是显然不是从社会主义已经建成这个前提出发的。也就是说，一个是讲社会主义革命基本完成，社会主义制度已经建立起来，在这个前提下来讲主要矛盾是什么；一个是讲在社会主义初级阶段的主要矛盾到底是什么，怎么能够完全照抄八大的决议呢？实际上也改变了。如果把历史决议和八大决议从文字上比较，首先是先进的社会制度和落后的社会生产力之间的矛盾这个说法没有了，当时乔木也觉得不大妥当；也不说建立工业国的要求和落后的农业国现实之间的矛盾，因为工业国、农业国这个概念本来就不准确。那时候认为，工业生产在整个生产中的比重占多数了就是工业国。但农业非常落后，就是工业的比重大了，也很难说是工业国。所以这个说法也不要了。最后剩下的就是，对经济文化迅速发展的需要和当前不能满足人民需要的状况之间的矛盾。历史决议转述了这个论点，只剩下这一点也改成了：人民日益增长的物质文化的需要同落后的社会生产之间的矛盾。变成这样一个说法，这个变化，好像还差不多。这里一个很值得注意的变化是，只用“社会生产”，不是“生产力”。后来历史决议的注释本解释说，生产关系和生产力是对称的，需要和生产是对称的，落后的生产发展，也包括改革和完善生产关系。这个解释并不一定搞清楚了，好像有点更搞不大清楚了。
所以我觉得，主要矛盾的问题在学术界，甚至于可以说主要是为中央起草文件的秀才们值得很好地研究一下。要把它理清楚，到底怎么说？最近有一个党的文献甚至于说，我国社会主义社会的主要矛盾，始终是人民日益增长的物质文化需要同落后的社会生产之间的矛盾。我国整个社会主义历史时期，一直贯穿到最后，就是这个矛盾，行吗？我想恐怕不妥当，不能这样说，把问题说得也太绝对了。原来错误的说法是，整个社会主义时期的主要矛盾始终是，从头到尾都是阶级矛盾。现在这个说法呢？恐怕有点像用经济学解释社会主义社会是匮乏经济，缺东西，供不应求，那就始终是日益增长的物质文化需要和落后的生产之间的矛盾。但实际上现在好像又不那么匮乏了，已经发生了通货紧缩。八大决议是在社会主义制度已经建立的情况下看什么是主要矛盾。现在怎么说？能不能把要求和需要当成社会发展的推动力量？我想是不妥当的。那么，我们现在怎样讲社会主义初级阶段的主要矛盾呢？我今天也只是提出问题，说不出一个结论来。
1999年7月2日在解放军三○一医院南六楼会议室与中共中央党史研究室领导同志的谈话录音记录整理稿。
谈谈我的个人经历
白岩松（以下简称白）：我们知道您的原名叫项志逖，您为什么用“胡绳”来做笔名？
胡绳（以下简称胡）：我那时写文章不大愿意用真名字，常常用各种笔名。“胡绳”这个名字是从《离骚》来的。《离骚》里有句话，叫“索胡绳之纚纚”。这里提到的“胡绳”，王逸注解是一种香草。
白：您当初考北京大学时，历史考得并不好，考的是哲学系。
胡：是这样。当时考大学，我考虑一个清华，一个北大。清华没有录取，北大文学系可以录取。当时进什么系，要等到进学校报名的时候确定。根据你的考试成绩，看你哪个课程考得好，就能进哪个系。文学考得好进中国文学系，英文考得好进外国文学系，历史考得好进历史系。还有哲学系和教育系，这两个系随便你都可以去。根据我的考试成绩，可以进中国文学系。历史系不行，历史考得不好。中国文学系我不大想进，我就选了谁都可以进的哲学系。
白：您在很长一段时间里，是怎样协调一方面要当个学者做学问，一方面要革命？
胡：这里不发生矛盾。我大学念了一年就自动放弃了，我觉得再读大学没有什么意思，就到上海去了。本来我想找一个职业，后来慢慢地自己写一点文章，也能维持简单的生活。我就给那些进步刊物、革命刊物写文章，同时有时间自己读书，等于自学。这样经过两年，我认识了许多党员同志。在1938年抗战爆发以后就被吸收入党。入党以后主要做的还是文化方面的写作和工作。我一面从事工作，一面读书自学。譬如说，1939、1940年我差不多用了一年多的时间，把《资本论》三卷都读完了。一面工作，一面学习，这不大矛盾。
白：在30年代末期您开始重视研究中国近代历史。那时确定自己的学术方向，是不是一方面因为当时中国的国情，一方面因为自己革命？
胡：应该说，我真正搞历史，搞中国近代史，是在40年代末。1948年的时候，我在香港写了一本书叫《帝国主义与中国政治》。可以说这是我从主要搞哲学方面的工作转到主要搞历史学方面的一个转折点。那时候我为什么要写这本书呢？实际上跟形势有关系，当时正是中国革命快要取得胜利的时候。我感觉到有必要从近代历史的经验教训中间，看一看帝国主义和中国的关系问题。因为当时感到中国革命打倒蒋介石已经没有问题了，下面的问题就是帝国主义的问题。这样我就转到历史学方面来了。
白：在80年代初，您对历史分期提出一个新的断代法，把1840到1949作为中国近代史，这和1840到1919是近代史，1919开始是现代史的划法完全不同。
胡：如果从1840年算起的话，到1919年中国半封建半殖民地的历史实际上并没有结束。从反对半封建半殖民地的力量方面发生变化看，是产生了新的无产阶级政党中国共产党。但作为一个社会来说，我认为应该从1840年一直说到1949年，这才是一个完整的故事。所以我认为这段历史应该叫近代史。但是现在也没有一定非要这样讲，这个叫近代史，这个叫现代史。现在人们常常把1949年以后叫当代史，当然这也没有什么太大的原则性问题。但是确实应该这样理解，到1919年事情还没有结束，应该说到1949年才告一段落。
白：1949年、1955年您曾担任华北人民政府教科书编审委员会的副主任、中宣部教材编写组的组长，有6年时间。当时做这个工作，您觉得应该把什么样的教材给我们的孩子？
胡：你说的那个时期我做过这工作，但是编历史教科书我做的工作不多，没做多少事。我1953年才真正做这个工作。那时候我在中央党校一部。中央党校设立了一个理论班，当时教理论课的人很少，需要从苏联去聘请一些教师教课，苏联教师来讲哲学、经济学，当时叫作马列主义基础。我负责这个工作，但我觉得只有苏联教师教理论，好像缺了点什么，于是就自告奋勇讲中国近代史。我刚才说了，我1948年写了一本《帝国主义与中国政治》，可以说是我研究近代史的开始，但是当时我还没有系统地全面地研究近代史问题。就是到1953年我教这个课的时候，才比较系统地研究了一下这个问题。当时我在《历史研究》上发表一篇文章，提出中国近代史的分期问题，也还是说到1919年应该怎样分期。这个分期问题在历史学界引起了一次讨论，有人把讨论的文章收集成一本书。那时我写过一个《中国近代史提纲》，可以说是我的研究的一个基础。这个提纲在党校内部印了，没有公开出版。后来因为工作忙，因为“文化大革命”，耽误了。直到70年代末，我才在这个提纲的基础上写了《从鸦片战争到五四运动》，写了两三年。
白：一个学者写了一本书，当他意识到会成为一种教材，有千百万个学生去学，和单纯只是写一本书，这两者责任感是不一样的。
胡：应该说是不同。但是我写书的时候并不知道它会变成一个课本，我是当作学术研究来写的。所以这本书出版的时候，开始销路很少，新华书店没有征订多少。当时新华书店发行要写一个介绍，人民出版社管我这本书的编辑写的第一句话是：这本书不是教科书。什么意思？他觉得教科书很枯燥，是说这本书不像教科书那样枯燥，读起来还有一点味道。结果订购很少。人民出版社告诉我，征订只有一千多本，印了三千本。这部书从1981年出版以后，据前两年我的统计，人民出版社出了一个本子，上海人民出版社出了一个大字本，红旗出版社出了一个简本，这三种版本一共大概有300多万册。也可能是这十几年来历史书中销路最好的一本。后来好多地方把它作为教科书，和那位编辑先生说的不一样了。
白：1991年出版了您主编的《中国共产党的七十年》，胡乔木在作序的时候称赞此书：陈言务去，新意迭见，不见宣传品的味道。
胡：这本书不是我个人写的，是我主持下搞的，我花了一点气力。我认为，无论写书也好，写论文也好，很重要的一点，就是乔木说的“陈言务去”，总要说点新话，也应该有点新的内容，语言怎样写法也应该有点新的东西。现在好多文章，人家看起来，实在说的确有点枯燥无味。为什么？老一套的话太多了。不能说人家说过的话就不能说，那也不可能。但是总要有点新话，有点新创造。
白：有这样一种说法，历史就应该是历史，不应该有今人太多的思想。您怎样看？
胡：历史不应当随便去剪裁，不能把事实真相随便去改装。但是，对历史总有个看法。即使是照相还要选择镜头，抓住哪一个特点，不是被动的。历史是讲过去的事情。那么好像历史一次写成了，以后就不用再写了。但是为什么还要反复来写呢？如果太史公写得很正确，他死了以后何必再写呢？不能说《中国共产党的七十年》写成了，以后再不要写了。实际上，过了十年、二十年，又要写八十年、九十年，而且他有他的看法，他有他选择的材料，所以还要写，但不能把我讲的符合事实的改掉了。像林彪那时候搞的，把朱毛会师搞成了毛林会师，那不是历史，是瞎编的。
白：您是香港、澳门特别行政区基本法起草委员会副主任。您在书中从鸦片战争写到了五四运动，而今天能有机会从历史的理论中走出来，亲自参加到历史性的事件中来，这可不是一般历史学家能够享受到的机遇。
胡：是啊，我还希望到1997年有机会到香港去看看。现在1997年6月30日香港的饭店都预定空了。昨天我在报上看见，撒切尔也预订了一个房间。我也希望到那个时候能去看一看。1949年我们结束了半封建半殖民地时代，但是半封建半殖民地时代留下的问题有些还没解决，其中最大最重要的问题就是香港问题、澳门问题。这是中国近代史一开始就发生的问题。过了150多年以后，能够最后把这个残余的痕迹去掉，当然是很有意义的事情。但是应该说，即使到那时候，我们还要注意在和西方国家建立各种关系中还有各种斗争。
白：王震同志曾经称赞过您说，您是我们党内的一个学者。您觉得一个党内的学者和一般普通学者应该有哪些不同？
胡：这是一个事实。我的确是党内的，是个学者，又是个党员。这里是有一个问题，首先是学者，还是首先是党员？可能有时候会发生这个矛盾。但我以为，这个矛盾是能够统一的。譬如说，当我们党在错误路线领导下，这时的确发生问题了。作为一个学者到底怎么办？好像是党员就应该按错误的去做，是学者就应该正确地判断是非。按理说来，也不应当发生这样的矛盾。因为即使作为党员，如果发现是错误的，也应该能够看出来，特别是不能违心地改变学术上的东西。但是在这个问题上，有的时候是可以发生矛盾的。
白：有一种说法，说毛泽东有五大秘书，比如说乔冠华是外交秘书，您是历史秘书。
胡：说不上。我根本不是秘书，没有担任过秘书。他的秘书，正式的就是胡乔木、陈伯达、田家英三位。
白：或者换一个词，您是他的历史顾问。
胡：那也不是。实在说，我也没有资格作他的顾问。他关心的历史事情，熟悉的历史事实太多了。他只要一谈起古代历史来，淝水之战如何，哪个战争如何，如数家珍。我当不了这个顾问。
白：您有篇文章说毛泽东一生做过两件大事。如果从历史的角度看，毛主席这两件大事应该是什么？
胡：一件大事几乎是没有人不同意的，是完全一致的，就是他领导完成了民主革命。这是毛主席自己说做的一件大事。但第二件大事，毛主席说是搞了无产阶级文化大革命。这就发生了一个问题。“文化大革命”我们现在否定了，而且必须否定。那么结果等于说，毛主席一生做了一件好事，一件完全被否定的坏事。我就想研究一下这个问题，毛主席自己讲的这句话到底怎么样。不能否认“文化大革命”是错误的，社会主义时期他犯了错误，这是事实。但是这错误中间是不是还有什么意义？我是说，他做了一件没有做成功的事情，他想要试探社会主义的新的道路，在试探中间他犯了严重的错误。我的说法和一种说法是对立的，就是对毛主席在社会主义时期完全否定。但是还有一种说法，就是完全肯定。肯定什么？比如说，在社会主义时期以阶级斗争为纲是正确的。我不同意这种看法。毛主席主要是想要探索一条新的道路，不走苏联走过的老路，找一条中国自己的道路，这是很艰难的事情。为探索这条道路，他犯了错误。但探索这件事情本身应该说是一个重大的功劳。
白：很多人知道您是历史学家、哲学家，不知道您还是一个诗人。在您长达60多年诗的创作过程中，如果说“诗言志”的话，那么您在诗中愿意抒发的是哪种情趣？
胡：我说不上是诗人，只是出了一本诗集。过去中国有句话，叫“诗穷而后工”。“穷”不是贫穷的穷，是失意啊，穷途潦倒之类的意思。这话在某种意义上有点道理。在这种境遇下面，才可能有这种感情，容易变成一种诗意。人家说，我写得最感动人的，还是“文化大革命”中写的诗。那时候是穷，很穷了。后来我还写了一些，出去旅行，到处看看，有时就写一点诗。有一些诗讲历史，讲党的历史，有些讲对社会发生新的变化使人发生新的感情。这个诗和“文化大革命”的调子就不一样了。
白：我看您的诗大部分是旧体诗。
胡：我作旧体诗，因为这容易写一点。我青年时期也写过一点新体诗，长长短短，白话的，后来没写了。旧体诗有一定的格律，按照这个格律写，好像也还有点趣味。
白：我曾经看到您这样的诗句：“莫道书生非大器”。这是否也是您一生的一个志向？
胡：那是我讲瞿秋白的。瞿秋白的确是个书生，他自己也感觉到他担任了力所不能及的工作，所以他在被捕时有这种感情。这种感情后来被有的人误解为是一种叛变。他很痛苦，感觉到自己是个书生，负担了自己所力不能及的事情，许多事情想做，实际做不到。所以我给他写了这么两句，莫道书生非大器，但是整个中国都在悲悼你——怀霜诸夏尽沾巾。
白：我们是否可以把“莫道书生非大器”这句话还给您？
胡：我是说，书生也还有书生的用处吧。
白：您自己曾经说过，您不是科班出身，是靠自学成长的。在这条路上，您几十年来最大的体会是什么？
胡：从我这一生，我觉得自学是一个很应该提倡的路子。任何人，即使是受了完全的学校教育之后，也还要继续走自学的路，不能认为什么都学到了。我这个人没有受过完全的学校教育。完全的学校教育是16年，我只受了10年教育，2年的小学教育，因病中学多读了一年，大学我只读了一年，最后三年没学。基本完整的学校教育是有好处的，给人以比较系统的基础知识。但是如果没有可能学完，那么就应该努力自学。即使受了完全的学校教育，也还应该有一种自学的精神。我觉得是这样的。
白：您的业余时间是不是大部分被读书给占去了？
胡：不能这样说了，现在已没有精力看那么多书了。眼睛也不好了，看一点书就酸痛。
白：您作为读书人，对书的感情和一般人不一样。
胡：现在我根本不逛书店了。以前逛书店，逛旧书摊，好像是日常生活中间一个最重要的项目。现在没有旧书摊了，以前东安市场、西单商场里面都有旧书摊。
白：您现在写文章是不是立足写短一点的文章了？
胡：现在写的也还不算太短。比如你刚才提到的比较受人注意的《毛泽东一生所做的两件大事》，最近我还发表了一篇叫《什么是社会主义，怎样建设社会主义？》，《人民日报》登了两天两个版，人民出版社印了一个小册子，也还算比较长的。但是写的不多了，不像年轻时候了。年轻的时候，我一个晚上可以写三五千字，写得手都累了，还不想睡觉，但手已经写不动了。那时候要有计算机就好了，我每天写五千字都可以。
白：这些年您总有一些重要的事情要做，没有这些事情的话，您的著作可能会更多。
胡：也不一定。从十一届三中全会以后，我写的文章不算多，但我觉得里面有些质量比较高。十一届三中全会可以说是我们整个国家和党的事业的转折点，走向新的生机。就我个人思想来说，也应该说是转入一个新的时期，出现了一个新的生机。但可惜，就是年纪已经老了。在这以前，从1949年一直到这个时候，实际上可以说，我经常处于各种思想矛盾中间，因此我写的东西反而不多。这十多年来我写的也不太多，但要讲质量，我觉得还是这十几年质量比较高。《从鸦片战争到五四运动》这本书还是在十一届三中全会以前写的。以后成本的书没有了，就是编了一个《中国共产党的七十年》，另外有些论文，最近也编成了一本文集，量不算大，但是我觉得质量比较高些。
白：最近《北京青年报》说，社科院要大量裁人。
胡：这是谣传。当然我们是有一个学科不要过于膨胀的计划。
白：现在社科院的东边是中信大厦，西边是国际饭店，对面是海关总署，坐落在这样的环境里，社科院的知识分子就显得有些寒酸。但这个大楼里的人在思考着中国的过去、现在和将来。
胡：在现在的环境下，要像我们一些老学者，比如范文澜这些老学者说的，搞科学研究就要甘于坐冷板凳，这种精神要维持下来的确不是很容易。但社会科学研究事业是不可荒废的，有它的社会价值，总是有人勤勤恳恳，愿意献身于这个事业，在这个岗位上做下去。
白：您现在还游泳吗？
胡：我的腿就是在游泳池摔坏的，后来很少游泳了。今年还游过几次，不太多。
白：您是政协副主席、社科院院长，每天的会议很多。如果可以选择，您会选择什么样的会去开？
胡：现在精力差了，也想尽量减少一些活动。有些不得不参加的，参加一点。对有些会议，实际上我也只能起一点从旁鼓舞、赞助的作用，所以对有些学术会议还是去一下。因为学术会议我觉得值得赞助，讲几句话，表示支持的意思。这样的学术会议我还常去，有时候还为此跑到外地去。
白：您的大儿子是清华大学毕业的，是个计算机专家。三儿子在联合国工作。他们在选择职业的时候，和您商量过没有？
胡：他们自由选择。老大原来有兴趣搞自然科学，我也鼓励他搞自然科学。后来到底干什么，都由他们自己决定。
白：您的二儿子可以说是继承了您的事业。
胡：他也没太继承。他倒是自学发展起来的，没有做多少理论研究就是了。
白：您觉得一个从事历史研究的学者，要求应具有的独特的个性、素质在哪方面？
胡：现在我看，我们的历史学界，搞材料，收集、考证材料，做的比较多的还是这方面工作。当然这方面工作还很有余地，有许多事要做。但对事情作一种科学的分析，我看比较少，还是不够。我认为，要真正成为历史学家，而不是一个史料学者（史料学很重要，脱离了史料也不行），就要善于去观察事情、解剖事情，分析历史事件，甚至用现代人的眼光去作科学的研究。我看现在历史学界这方面比较差。
白：您愿意用什么样的话来总结自己的历史研究工作？
胡：可以说，我在30岁以前写过一些也还可以叫作论文，有哲学味道的多一点，这些文章我收集在一本文集里。30岁以后主要搞历史，后来又搞中共党史。我觉得，总的说来，可以自我安慰的是，我写的东西还是讲道理的。我有一个朋友，他看了我的文章，引用了佛教的一个说法叫“有理不在声高”。认为我还是冷静地、细致地分析问题，不是盛气凌人，大声喧叫。也许我做到了这一点。
白：谢谢。
1994年10月27日接受中央电视台“东方之子”栏目采访的录音记录整理稿。
在中国共产党建党七十五周年时的谈话
我在1938年1月加入中国共产党，那是在抗日战争爆发之后半年。
我出生在一个城市中产阶级的家庭里，可是在渐渐破落下来。我在苏州、上海受的中等教育。进入高中的时候发生了九一八事变，第二年发生了一·二八事变，这两个事变表现了日本帝国主义对中国开始武装侵略。在这种形势下，我们这一代许多青年人深感到国家和民族面临着亡国亡种的危机，我跟许多青年一样在找寻中国的出路。我当时作为一个中学生对国民党有些了解，因为我们中学一年级就有党义课，讲国民党。我看过国民党的书，也看过胡适之这一派人的政治议论，还有国家主义派的文章（在同学中有国家主义派）。我也看过无政府主义的书。但感到所有这些都不能解决中国的问题。就在上海一·二八事件不久，我开始接触到马克思主义，而且接触了中国共产党的一些内部书刊。我确实感到被马克思主义所吸引，被中国共产党的理论和它的实践所吸引。
我在入党以前，在上海已经跟党的外围文化方面的组织有许多联系。中国共产党在1935、1936年民族危机的形势下提出抗日统一战线的号召，主张全国停止内战，一致对外，共同抗日。当时包括我在内的广大青年感觉到，这是为中国所指出的惟一应该走的道路。中国共产党不但对于如何救国提出了实际可行的主张，而且对中国的前途作出了使人信服的论证。因此我选择了马克思主义，选择了共产主义。在抗日战争以前的一段时期，因为受“左”倾路线干扰，党的组织在国民党统治区差不多都被破坏了。抗日战争初期是党大为发展的一个时期，党重新在国民党地区发展组织，许多青年知识分子纷纷参加共产党。我就是在这时候参加共产党的。我在武汉时，党中央派了一些同志在湖北重建党的组织，这中间有一位何伟同志是当时湖北省委宣传部部长。他到武汉以后，找我帮助他做一些工作。经何伟同志和另外一位同志介绍，我就在1938年1月给党写了入党报告书。由于我过去跟党有许多联系，所以党组织感觉我可信，于是我在入党的时候没有候补期，直接成为正式党员。
今年是建党75周年。我就想到在1991年我们党曾经非常隆重地盛大地纪念建党70周年。我那时还和一些同志一起写了一本《中国共产党的七十年》。按照一般的习惯，逢五逢十都是特别重视的。但是我想，1991年之所以隆重纪念建党70周年，不单是因为逢十的缘故。1978年12月我们党举行十一届三中全会，从这以后党开始确立了以经济建设为中心，坚持改革开放，坚持四项基本原则的路线。这个路线对中国的社会主义建设到底是不是能起大的、显著的作用，还要等待实践来检验。到1991年经过13年已经可以得到初步的结论，党所执行的这条路线和各种方针政策确实是完全正确的。我们过去20多年中间实际上没有解决中国社会主义如何建设的问题。所以在建党70周年的时候，我们就可以很有把握地肯定地说，从1978年十一届三中全会以后开创了社会主义建设的一个新的时期，经过实践证明我们的确找到了一条正确的新的道路。这才是建党70周年要特别隆重纪念的真正原因。
从建党70周年到现在又经过了5年。这5年由1992年邓小平同志视察南方谈话为先导。邓小平同志是领导我们党找到社会主义建设的新的道路，制定党在社会主义建设中所应该执行的路线、方针、政策的总设计师。他在1992年视察南方的谈话，现在回头来看，确实起了非常重大的作用。5年来我国的社会主义建设，按照邓小平同志指出的建设具有中国特色社会主义的道路走上了一个新的台阶。这两年我除了到沿海地区，还特意到过中部、西部的若干城市，所到之处几乎所有同志都跟我说，我们这个地方的经济、社会状况最近十七八年来发生了巨大变化，特别是在邓小平同志视察南方谈话以后最近这5年，城市经济、社会各方面的发展出现了新的面貌。经过这5年的实践，进一步证明我们党所执行的建设社会主义的路线、方针、政策是正确的。为什么正确呢？因为它的确符合于中国的实际情况，符合于中国的历史条件。我们排除了一些不合乎中国实际，仅仅按照好像大家承认的社会主义的一般原理来解决问题的思路和方法，真正从中国的实际出发，找到了中国现代化建设的道路。
所以在建党75周年时，我重新想起在1992年也就是建党70周年的第二年，邓小平同志在视察南方时讲的话：“在这短短的十几年内，我们国家发展得这么快，使人民高兴，世界瞩目，这就足以证明三中全会以来路线、方针、政策的正确性，谁想变也变不了。说过去说过来，就是一句话，坚持这个路线、方针、政策不变。”我想这段话完全可以引用到现在。只是又加了5年，我们现在已有18年的经验。这18年的经验充分证明了必须以经济建设为中心，坚决实行改革开放，坚持四项基本原则，也就是坚持“一个中心、两个基本点”的路线。当然在发展中我们走的不是一条平坦的大路，有困难，遇到一些复杂的问题、一些新的问题。我们党从实际出发，继续在解决这些问题。比如说如何去加强农业基础，如何去改善和加强国营大中型企业的经营管理，怎么样更好地发展社会主义市场经济，怎么样把社会秩序搞得更安定，怎么样把精神文明建设搞上去。既然我们是在发展中，当然发展中间会不断出现新的问题、新的矛盾、新的困难。但是我们应该坚信，有邓小平同志所开创的建设有中国特色社会主义的路线、方针、政策，既然过去18年的经验证明是完全正确的，我们就一定要继续坚持下去。所以邓小平同志在上述谈话里接着说，“随着实践的发展，该完善的完善，该修补的修补，但总的要坚定不移。即使没有新的主意也可以，就是不要变，不要使人们感到政策变了。有了这一条，中国就大有希望。”（《邓小平文选》第3卷，人民出版社1993年版，第371页）
现在再往前看，下一个5年中国就进入21世纪了。过去的18年，过去的5年，我们的建设的确发展得很快，的确使人民高兴，使世界瞩目。我们的国内国外政策，总的说来是正确的。以江泽民为核心的党中央坚决地坚持邓小平同志所开创的建设有中国特色社会主义的道路，瞻望21世纪，我们是大有希望的。
1996年6月4日接受北京电视台采访的录音记录整理稿。
笔 耕 丰 歉 说 当 年
我自由地讲，不宜于发表的也讲，分几段讲。
第一段先讲1931—1937年。1931年九一八事变对于我们那个时代的青年可以说是特别重大的事。那时，我初中毕业刚进苏州中学高中。那天我在家附近的一个文化教育馆里看报，看到日军占领了沈阳的消息。这一事件的确改变了我们那一时代学生的生活。接下来就是罢课，北平学生先到南京请愿，苏州学生也扒火车、抢占火车到南京请愿。第一次请愿还是文的，第二次请愿就有武的了。我参加了第一次请愿。第二次请愿没去，有一个和我熟悉的同学去了。第二年一·二八上海战争，影响到苏州，学校停课，学生都散了，人也走完了。但我和第二次到南京去的那个同学两个人还住在学校里。那个同学在上海打仗时还去了，到那些大学去看，到处都是书，就拣了一大堆书回来，拣了几十本。我们两人住在学校里，没有别的人，我们就看书。
1932年又开学了。那时候我已经写过一些小文章，有些文章登载在学校校刊和外面的报纸上。其中我写了一首比较长的诗，自以为是学郭沫若体。有天晚上进城，在河边上看到太阳落下去，就写了一首长诗《日落之歌》，是一种很悲壮的感情，描写太阳落下去，已经是不可挽回地落下去了，但诗最后说：“是的，你不是死绝，你还有新生……啊，你不息的伟大的精灵啊！你将得到永生，得到永生！”这是对于故国没落的一种悲伤以及它再次崛起的一种希望。这首诗写得比较特殊一点。最近有人帮助我找到我那两年在报纸和杂志上发表的一些文章，有一篇很短的我还感兴趣，讲戴眼镜。实际上那个时候我眼睛也真是近视。我在那篇文章里说：我找一个眼镜店去配眼镜，配好后我走出来看，一切都看得清清楚楚，看到许多人世间悲伤的事情。于是我就回去了，跟眼镜店的伙计商量，说我不要你的眼镜了，我要退眼镜。店伙计就问我，为什么你不要它了，是太深不合适吗？戴了看不清吗？我回答，不，正是因为它太清楚了，我过分清楚地看到了人类的一切丑恶。下面我让店伙计好像扮演哲学家一样说了一通话。他说，固然不戴眼镜你可以模模糊糊看不到人类的丑恶，但同时，先生要知道，你也看不到人类的美善处……所以我想，你还是戴了眼镜去吧。这篇文章写在1932年8月，可以说是最早反映我学习唯物辩证法的成果。我觉得，这首诗和这篇短文可以说是反映了当时我思想之路的一段吧。一个是爱国，关切国家的生死存亡；一个是对世界、对当时社会的看法。
正是在这时候，1932、1933年我开始学马克思主义。读了一点马克思主义的书，有马克思、恩格斯、列宁的书，好像还读过布哈林、拉狄克的，也读过瞿秋白的一些书。这还有一个故事。吕叔湘是我的英文老师。有一天上英文课，我就把英文课本摆在旁边看一本书。吕叔湘已经是一个老练的教员，他发现这个学生不听课，就悄悄地下来，慢慢地走，走来走去地讲，我没管他，他绕到我的背后，猛然一把把书抓去了。书是马克思的《哲学的贫困》。他大概有点吃惊，就把书还给我，我赶快把书藏了起来。我看《哲学的贫困》，当时还只是一个高中二年级的孩子，我相信《哲学的贫困》看不懂。可能倒是瞿秋白、拉狄克的，好像有一本什么《共产主义ABC》，这类书好懂一些。我们也大起胆子，在1933年出了一个壁报，那是马克思逝世50周年，我们就出了一个“马克思逝世五十周年祭”的壁报。1933年我到上海复旦中学读高中三年级，念了一年毕业。毕业后我考进了北京大学哲学系，在北京大学念了一年之后，我就自己放弃学业，返回到上海。
上海那时候对于我这样的年轻人有一种吸引力。倒不是上海的花天酒地、灯红酒绿吸引人，我小时候就看过描写上海妓女的小说，知道这是一个花花世界。在当时我们几个同学以为，上海是中国革命文化的一个重地。第一次到上海是1933年，上高中三年级的时候，可以说我和党就有了些接触。我以前有个同学叫徐荣华，后来改名叫徐立，解放后做过福建省省长。那时候他已经是中共地下党员，跟我的一个朋友在中国银行工作，来往很多，有时候要我们帮他办点小事情，有时候拿一些书报给我们看。现在想起来，当时我虽然没有入党，实在也接触到不少党内的地下刊物，那正好是1931、1932、1933年王明那个时代。我那时候对党内的事情根本不知道什么，只是在苏州的旧书店里买到过一本华岗的《中国大革命史》，从书中对党内的事情有些粗浅的了解，也只是讲到1927年，书本身好像是持“左”的观点。所以我那时候可以说是“左”倾的东西读得不少，在相当程度上受“左”的影响。在大学里我还写了一篇文章叫《大学哲学》，发表在上海陈望道主编的《太白》上，这杂志在当时应该说是品位很高的。现在想起来很可笑，骂北京大学，骂得很不客气，大学教授们没有注意到，用的是“胡绳”这个笔名。但是北大里的党员发现了，要找胡绳，一下查出来了，跟我联系，这人就是后来很有名的“潘扬事件”中的扬帆。当时是北京空气最沉闷的一段，我走以后不到半年就爆发了一二·九运动。我虽然已经开始接触到了学校的一些地下党员，和他们有联系，并且多少知道他们可能是共产党；但在北京太沉闷，感到读大学没有什么意思，我还是向往上海，一下子就跑到上海。当然如果我不走，继续待下去，我会参加一二·九运动，结果大学也就读不成了。不过从主观动机上说，当时还是从“左”的观点出发的，看不起大学那一套。后来反省这一段，我虽然只读了一年大学，上了一些课，学了一点逻辑，学了一点哲学概论，学了一点哲学史，还是有用处的。任继愈是我的同学。后来他跟我讲，你走对了，我不行。
现在想起来，我开始写的文章有些批评是“左”的。譬如说，到了上海后写过一篇批评巴金的《俄国革命史话》，是一篇很长的书评。其实我对俄国革命史也没有什么了解，他写的那一段主要是歌颂民粹党的，我就狠狠批评了一下。大概隔了半年多，我在书店里看到巴金的这本书再版，再版序言里他狠狠地驳斥我。我也不大懂，就不理这个茬了。后来我遇到巴金，那时候他还不是什么了不起的权威，我们一起逛马路、上馆子，他没有提起、我也没有提起这段往事。这种“左”的偏向对我没有再继续发展下去，主要靠那时候党提出了统一战线。到上海不久后，发生了一二·九学生运动、党的八一宣言，这些我们在上海都看得到。当时没有什么党员跟我们讲统一战线，我靠自己的摸索对统一战线的思想还有一点了解。克服“左”的情绪，我没有从理论上了解“左”是什么，但是有一篇文章对我影响很大，就是鲁迅的《辱骂和恐吓决不是战斗》，我觉得这篇文章是很好的。
抗战开始我还没有入党，在一个小杂志上我写过一篇统一战线讲话，杂志的名字我早已忘记了，也找不到了。对这问题我有所思考，在这样一种思考下，1936年我写出一篇《胡适论》。最近耿云志给我写信说，他曾经要一个同志写胡适的材料，那个同志对这个问题感兴趣，就收集以往的评论，看过以后觉得还是我那篇写得比较公道。当时我18岁。在我们党的初年，1921、1922年时，党的刊物曾经写过和胡适建立统一战线的文章，以后对胡适就很少说过公道话了。我这篇好像特殊一些，是受到统一战线思想的影响。那时我还写过几篇文章在艾思奇主编的《认识》杂志上发表，这是比较大型的理论杂志，出了两期。我写的一些文章，现在《胡绳文集》里大都收了。谈理性主义、谈哲学与政治，都是讲的北京大学，有一些批评，但不是谩骂，注意分析说理，可以说和统一战线思想有联系。评中国哲学会第三届年会，中国哲学会当时讲的完全是唯心主义，是大学教授们组织的，对他们有点分析和讨论。那时候写的评论性文章是不是也还有些“左”？批评朱光潜《给青年的十二封信》，这个批评在当时恐怕还是必要的，批评还不是谩骂性的、不讲道理的。当时朱光潜的书影响很大。批评巴金恐怕是完全没有道理的，自己不懂俄国革命史，也不从历史的发展的观点来看，这种简单化的批评不对。这时候我还写过一篇自以为是重要的文章叫《我对于现阶段中国思想的意见》，批评共产党员狄超白的一种说法。他发表一篇文章说，现在讲统一战线就无所谓左右了，什么主义都可以不讲了，我不同意。统一战线就是因为有不同，但又要讲一致，说不同统统都去掉，大家就一样了，也不可能，我们并不是要任何人都要放弃自己的立场去统一。当时参加《新学识》这个杂志写文章的人，有时候还要座谈一下，有人就不同意，说我化名（沈于田）批评朋友不好。我和狄超白后来成了很熟悉的朋友。我提出这个批评来，可能接触到一个重要的问题，就是抗战初期王明的右倾问题。那时候他就说无所谓共产主义、共产党人，都一样了。我当时批评了这种意见。
我最早写的一本书没有留下来。我和叶籁士一起搞世界语，搞汉字拉丁化，写了一本宣传拉丁化的书，那本书不算。第一本书是《新哲学的人生观》，这本书实在是被动地写的。在上海有一天坐公共汽车，我碰到张仲实。他那时是生活书店总编辑。当时的场面我记得很清楚，在车上我们都拉着扶手，他说你给我们《青年自学丛书》写本书吧！我当时没想到写书，不敢答应，说写不了吧。我问他写什么书，他出了个题目叫《新哲学的人生观》，我说考虑一下。这是出题作文，后来居然我就答应写了。作了一点准备，感到不大容易。现在我感觉到毛病出在哪里呢？当时说“新哲学”就是讲马克思主义辩证法，我的哲学的概念比较清楚，就是辩证唯物论，没有把历史唯物论摆在里面。但人生观确实牵涉到历史唯物论。讲人生观，不把历史唯物论放进去不好办，怎么也很难说清楚，但是我总算写出来了。现在回头来看，也还说出了一点道理，用了一点历史唯物论的观点，可是不明显，现在来看当然比较幼稚。我的论点是，人生观并没有一种客观的、最好的，说人活着就应该这样做。后来我批判胡适时也讲人生观。毛主席的确说过，说人生观到底怎样说法？说人活着为什么，哪有为什么，本来活着就是为了活下来。这个话后来传出来，说毛主席不主张讲人生观什么的。人生观实际上就是世界观，这好像是陆定一讲的。人活下来并不就是为了一个什么目的，活下来是天然的、自然的，一个巧合人就生下来了，为什么要活着，这是后天慢慢赋予他的。你不能问刚刚生下来的孩子，你为什么目的活下来？他有什么目的？！我觉得毛主席的原意是，人为什么活着这个问题没法回答。人活下来不是为了一个什么目的，实际上是反对哲学上的目的论，这是对的。但人生观还是要讲，活下来以后慢慢地到后来去讲。我还是唯物史观的讲法，人有各种阶级、各种身份，对怎样活着就有不同的看法，我们可以评论各种看法。但是写这本书的时候我没有把历史唯物论包括在内。现在我也还有点怀疑，历史唯物主义摆在哲学里也很难讲。历史唯物主义就是一种对历史的认识，当然非常重要，这不成问题。是不是把历史唯物主义叫做哲学？我有点怀疑。斯大林的说法是把辩证唯物主义应用于社会，把一个适用于一切的思维方法套到人类社会上来，恐怕是不妥当的。还是要从人类发展本身的实际情况来研究。所以当时我讲哲学只讲到辩证唯物论。上海有个组织叫“世界语者协会”。我到上海就和语联、社联接触，在文总领导下。文总是胡乔木领导，他和我有联系。
第二段是1937—1945年。抗战开始的时候我到武汉，1938年武汉沦陷前撤退。在武汉的一年，写了一本哲学的书。那时薛暮桥和我商量，是不是写一本讲哲学的书？那时兵荒马乱，很忙，我年少气盛，马上答应下来，就写了。说有点准备，就算在上海的时候写过一点关于哲学的通信。这次写的书是《辩证法唯物论入门》，在武汉沦陷前夕出版。那时发行很困难，虽然如此，出版后仍陆续在解放区和内地的一些书店翻版重印，影响还不小。最近杨波同志（轻工业部副部长）还特别找这本书，说想当年就是读了这本书要参加革命的。写通俗哲学大概是从艾思奇《大众哲学》开始的。我这本书比《大众哲学》晚三四年。我觉得这本书的写法应该说在某些方面比《大众哲学》有进步，《大众哲学》常常是用故事、生活小事来说明原理，如吃苹果、照相啊，好玩一点；我举例是同当时抗战的实践、实际联系着，当然这时有抗战形势这个便利。也可以说，我写书是用理论联系实际的方法来讲哲学的原理。
除了写这本书，其他没做什么像样的工作，都是办杂志，写些谈时事的文章。譬如说邹韬奋出一个《抗战三日刊》，三天出一期，每期有两页是讲这三天的时事，他后来准备把这两页时事专门发到前线去。时事的这两页就是我包了，好像是一百块钱一个月。我做个包工头，有时候顾不上，就找人抄点东西，剪剪报，把这三天主要的时事汇集起来，是个时事小报。那时期好像就没有写什么正经的文章。
撤退以后到襄樊，编了一个《鄂北日报》。那时和第五战区李宗仁合作，用第五战区文化工作委员会的名义，这下神气了，到国民党一个县党部，要他们把县里报纸的所有财产都交出来。国民党一看襄樊也快要打仗了，也不愿意干了，就把报纸的工人、器材都给了我们。那时候我们有几个人办这个报，实在没说出什么，完全是学《新华日报》。《新华日报》在武汉初期是王明控制的，由几个人编辑。《新华日报》那时是每天一篇社论，多是些八股教条。我那个小报和《新华日报》一样，每天都有一篇社论，大概也是抗战八股。办了一阵，还有点名气，据说销到了宜昌，人家觉得是“小新华日报”。后来形势变了，我们的小新华日报也办不下去了，我就到重庆去了。
在重庆办《读书月报》，是生活书店出版的。在我到以前就已经出版了，艾寒松、史枚主编。我去后他们两个人都走了，由我主编，一直到皖南事变。我写了一些杂文和论文。在重庆这一年多当中，在学习方面有一件对我来说很重要的事，就是认真把《资本论》三卷全部读完。读完《资本论》第一卷后写过一篇文章讲《资本论》里的辩证法。这次读实在说有些也没有读懂，特别是第三卷，不大懂，但这次读书的确对我还是有很多好处，可以说是从离开大学以后最认真、系统地读书的时候了。
皖南事变后到香港有半年多。后来经过东江游击队的接应到桂林，很特别的是这一路上我读了《老子》和《庄子》。那时候路上也不能带什么书，就带了一本《老子》、一本《庄子》，仔仔细细地研究。反复读《老子》，很有用处。到桂林蹲了两三个月，中间又生病。那时条件非常困难，一起走的人只有两个房间住，一间男的住，一间女的住，睡通铺。电灯也没有，晚上点油灯。我那时读了冯友兰的《新世训》，写了一篇评《新世训》的文章，这和读《老子》、《庄子》有关系，有这个底子，才有能力去评论它。写出以后交给桂林的《文化杂志》，是一些进步的朋友受广西地方当局的聘任在那里办的。我的文章引起杂志社内部的不同意见，有的主张登，有的主张不登。聂绀弩主张登，说这篇文章好。冯友兰的《新世训》是开明书店出版的。开明书店有个编辑在这个杂志编辑部，他觉得不行，不大愿意登。结果还是登出来了。后来我看到叶圣陶的日记，他看到了这篇文章，说冯友兰用道家的说法解释儒家，他认为胡绳说得还是比较有道理的。从这篇文章开始，我就注意写这类评论，当时我叫它“文化思想评论”。到了重庆，在《新华日报》工作，编副刊，除写了许多小的杂文以外，比较多的是对当时各方面起重要作用的文化思想评论。譬如说，冯友兰那时有三本书《新世训》、《新事论》和《新理学》，我对《新世训》、《新事论》写了评论。《新事论》我觉得还有些特点，甚至还利用一点马克思主义，用唯物论说一个社会的经济状况决定上层建筑，所以首先要注意经济状况，经济变了，上层建筑自然就改变了。它把马克思主义唯物论说成这样。我评论它觉得还是有点意义。可是《新理学》那时我看不懂，不敢评论。还有几位同志，陈家康、杜国庠也没有讲出什么道理来。十多年后，我重看《新理学》，才懂得它的奥妙，这时候也不需要再评论了。
还有一篇涉及胡适的，是批评一个心理学家郭任远。那时他发表一个议论，说东方精神文明出头了，西方物质文明垮台了。本来第一次世界大战以后也有这种论调，当时鼓吹东方文化，实际上就是封建文化。我的基本倾向是反对复古，封建文化必然就和法西斯的东西联系在一起。反对这种意见，我并没有自己反驳，而是利用胡适几年前反对这种论调的文章，我感觉很好就照抄，说当年胡适如何如何说，我赞成这个意见。这篇文章我觉得还有点意思，很明显地把胡适当正面人物，而且比较赞同他的观点。这在建国后批判胡适时没有被发现，发现了就糟了。但是我的确觉得，胡适在这一问题上很坚定，一直反对复古的倾向，他的主要问题是不讲反帝。所以在反复古这点上应该肯定胡适，可以和他建立统一战线，有建立统一战线的可能，这篇文章就是反映了这样的观点。连带的问题是他主张西化，对西化问题我在文章中没有讲，只是带了一点，说西化并不一定错。中国要现代化要前进，就必须有点西化嘛，西化在中国近代历史上差不多等于是现代化。现在我们要反对的是全盘西化。胡适当然是主张全盘西化，他用全盘西化的名义说话。如果从思想来说，赞成西化胡乔木比我厉害，他完全是个西化论者，在艺术、戏剧、音乐、绘画上他绝对是西化的。他房间里挂的画都是抽象派的，根本看不懂。
还有钱穆，写了两篇文章评论他。此外，我还评论国民党杂志反对马克思主义的言论。那时候的困难，就是这些文章怎样通过新闻检查。有时候我送到检查官那里的文章根本不写引文出处，等到通过了，回来后再加上注解，如“引自《三民主义半月刊》”等等。这种评论没有什么了不起的。主要的是评论了冯友兰、钱穆、贺麟，还有一些人。现在回过头来想，这些文章有没有所谓大批判的毛病？从若干年来的反映说还不是。譬如说，我在1981年到美国，碰到从台湾去的陈鼓应先生，搞古代哲学的，是个做学问的人。他跟我说，你批评钱穆的文章很好，我在台湾复制了给朋友们传阅。还有钱钟书的反映也比较好，他说对我批判冯友兰的文章重新看过，说佛教有所谓“有理不在声高”。马克思主义讲批判有它自己的特点，后来搞“大批判”把批判的名声搞坏了。评论各种思想，直接批评国民党，甚至批评他们的所谓“力行哲学”。我写了一篇《论诚》，影响比较好，谁都知道就是批评蒋介石的力行哲学。
大体上可以说，1942年从香港回到重庆以后，一直到1945年抗战结束这段时间，是我写作的一个高潮。在这个时期，写了相当多的关于学术思想的评论，这些评论文章说不上有多少学术性，但我觉得思想性比较强，而且有别于以后武断的所谓“大批判”。最初在上海的一段主要是学哲学，到重庆以后学习《资本论》，这段时期主要学习历史，想把中国历史好好读一下。读了许多历史的书，利用学习笔记写了一本《二千年间》（署名“蒲韧”）。这本书当时是寄给叶圣陶编辑的《中学生》杂志上发表的。很有趣味的是叶圣陶日记中有记载，每收到我的文章他都记一下“看胡绳文章”，有时还加几句话，有一次说写的字太不清楚了，花了一天的工夫改字。有两篇他看了很高兴，讲农民战争一篇，给了好评；还有一篇讲异族侵略，用中国历史上抵抗异族侵略比喻当时的抗日战争。这样写当时看起来还贴切，现在就麻烦了，所以解放以后我说别出版了。刚解放的时候，这本书印得很多。中学里没有历史教科书，就拿《二千年间》当教科书。前些年上海出了一套《中华民国丛书》，把中华民国时代出版的书觉得还有保留价值的汇编成一套，选了我三本：《二千年间》、《理性与自由》和《帝国主义与中国政治》。《二千年间》、《理性与自由》就是这一时期写的文章的汇集。抗战一结束，我到上海编了好几本书，那时书店没有新书卖，也需要。出了一本叫《重庆雾中》，是杂文和短小的评论文章；一本《理性与自由》，是论文集；还有《二千年间》，都是把原来杂志上发表的文章汇总起来。再有《思想方法和读书方法》，没有什么太大价值。《二千年间》他们觉得还值得保存，大概是因为写法比较特别，是从纵的方面写官僚机构、军队、农民革命、上层改革等等，本来还想写商业几个题目，材料不完备也就算了。把几个问题从纵的方面贯穿起来是个特点，但当历史教科书不行。
在重庆时期我受到过一次党内批评。我在党内先后受到过四次批评或是挨斗。第一次就是1943年在《新华日报》整风的时候。为什么挨批评，出在什么问题上呢？讲人道主义。要说最早讲人道主义的，我也是其中的一个，当时主要有乔冠华、我和陈家康三个人。乔冠华这时写了一篇有名的文章叫《方生未死之间》。我也用“项黎”的笔名写了一篇论生活态度什么的，这篇文章我都没有了。后来社科院文学所有人复制了一份给我，问是不是我写的，我说是我写的。原来发表在茅盾主编的一个杂志上，茅盾也同意这些观点。那几篇文章汇集成册，后来在国民党地区还有几个书店翻印。什么原因，怎样想的扯出人道主义来了，我现在都记不清楚了。这些文章到底宗旨是什么，现在也说不大清楚了，可能接近于后来胡风强调的主观战斗精神之类的。在批评的时候，办事处有个同志是廖梦醒的丈夫李少石，他对我们摇头，说你们不知道厉害，乱说话，说他在苏区有这个经验，你们还不懂。当时的领导是董必武，比较稳一点。还有一个原因，毕竟是国民党大后方地区，不能整人整得太厉害，要是延安就不行了。那时在办事处里批评一个人，他因为被批得太厉害了，就跑到冯玉祥家里。所以对我们这些人从宽发落，批评一阵也就算了。总的说，董老和潘梓年这样一些同志比较稳当，处理得也不影响工作。我还做社论工作。解放以后陈家康有一次碰到我说，董老说人道主义应该讲讲嘛！他很得意。我想，也不能太得意了，我们过去也糊里糊涂。人道主义当然可以讲，但是把人道主义提得很高，好像是整个理论，是根本的东西，还是不行。所以，以后我对人道主义是比较小心的。胡乔木最后那篇文章很多人不满意，我觉得他的意见还是值得考虑，人道主义不能变成整个世界观。要讲人道主义，但因此就能把红卫兵的乱搞取消了，恐怕不行，这不是讲人道主义能解决的。1943年受到批评以后，我就比较注意面向现实了。
第三段是1946—1948年。这3年中间，分两段，前面一年多一点在上海，后来在香港。抗战结束以后，党开始布置往上海转移，派我和潘梓年一起到上海。潘梓年搞《新华日报》。我在文化界活动，以生活书店总编辑的名义，当然不住在党的机关里（马思南路周公馆）。周公馆是党在上海公开的机关，我的老婆住在这里，我和夏衍另外找了个房子。当时形势要求写政治评论，我在上海这一年写了很多政治评论。政治评论我在抗日战争初期写过一点，抗战中间在《新华日报》也写过一点，但那些我统统没有保留，几乎都没有了。这一段时期的政治评论，我觉得还有可取之处，选了一部分收在文集里。从选入的部分看，那时确实是写得较多，7月有5篇，9月有6篇，这是选出来的，还有没选进去的。当时我主要在几个杂志投稿，在什么杂志用什么名字。一个是马叙伦、郑振铎主编的《民主》，还有黎澍主编的《文萃》。《文萃》是在抗战刚胜利后就办了，基本上是个文摘杂志，那时中心在重庆，转载、选录重庆的一些文章，后来中心转到上海，它自己也有些文章，差不多一个礼拜出一次。我每个礼拜给它一篇，至少有三四个月，后来就隔一期一篇。郑振铎、马叙伦的《民主》周刊的时事评论都归我写。一般杂志的时事评论，往往放在论文后边或最后。《民主》每期作为第一篇，头条登我的时事评论。现在回头来看，这些时事评论不是简单地三言两语地报道事实，而是有主题、有重点，有所论述，并且比较讲究词藻、文采，每篇四五千字、五六千字。从数量说，选出来的七八个月差不多有13万字。当然因为时代不同，那时正是现实发展得很快，几乎每个礼拜都可以有事评论。读者又最关心这些，谈别的都没意思了。我们因为经常到马思南路去，从周恩来和其他同志那里了解情况，所以对形势比较清楚。我们那时还有一个座谈会，跟报界、舆论界有联系，宦乡、金仲华、冯宾符等，每人拿一块钱吃一顿饭，一起聊天，交换各方面的情况。从写法上说，除了有些分析以外，还的确讲究文字。譬如说，写谈判在南京已经停顿，据说当局（就是蒋介石）到庐山去避暑了，把全中国化成了血海的战场，难道在五老峰前就能感到清凉吗？用了五老峰，比较有文采，我还很得意。以前没去过庐山，李太白有诗作，知道有大瀑布，我觉得都不行，还是五老峰比较合适。
除了这种适应每个礼拜的情况变化而写的评论外，也还写些政治论文。1946年写了一篇《论发展生产力》，还有针对性，首先反对内战，内战破坏生产力，联合政府的目的就是发展生产力。它的任务首先是解决土地问题，解放农民，第二要让自由资本主义发展，写得比较尖锐。当时敢这样讲，虽然没有看到现在文集中发表的毛主席当时的内部讲话，但是接触到了这方面的情况，知道中央有精神，符合毛主席的《论联合政府》。毛主席特别强调，《论联合政府》与《新民主主义论》有点不同，就是它讲发展资本主义。
这时我又写了两篇关于胡适的文章。一篇完全是和胡适建立统一战线的文章，欢迎胡适回国，发表在民主人士办的一个杂志上，人家一看就知道是不亮出名字的共产党员写的。文章认为与胡适在许多问题上可以有合作的地方，甚至谈到主义和问题之争多少年应该可以做结论了。现在认为，没有主义就没有宗旨，这不行，但空谈主义不去解决一个个实际问题也不可以。抱了一种主义，不解决问题，主义再好也没有用处，只是空谈而已。我们并不赞成胡适的实用主义的方法，但他提醒大家不要撇开具体问题而空谈主义，要实事求是地解决问题，遇到问题就追问一个为什么，这些我们都可以提倡。这是1946年写的，署名“蒲韧”。过了没有多久，国共全面破裂，国民党召开国民代表大会，胡适不但参加了“制宪”国大，而且在“行宪”国大上几乎要当总统，完全是给国民党作装点。我写了篇《制宪不如散会》，这篇评论文字还是很活泼，写法也好，不是简单地骂胡适，恰好引了胡适在1933年写的文章《制宪不如守法》。那时国民党要制定五五宪法，胡适说那个宪法订了没用，现在已经有了法都不守，制宪不如守法。我引了他好多论述，说你论述得很好。我说制订宪法也没有用处，不但没有用处而且立刻造成分裂局面。现在制宪不如守法，就是要守政治协商会议的那些协议，首先把扩大分裂的国大停下来，不守那些法还不如散会，制宪不如散会。在这篇文章中我把胡适痛骂了一顿，非常尖锐的，而且是用他自己的话。同时还有几篇写胡适的小文章，如《理未易明么？》等。最近我把一系列写胡适的文章集中起来，有肯定的，也有坚决批评的，编进《品评录》一书中，看起来还有趣味。问题是他到台湾以后我没有再跟踪他了。胡适这个人的确复杂得很，后来也有变化，他和蒋介石搞不好。逼得他跑到美国，没有办法还是回台湾，搞得很寂寞、冷清。他又不甘心什么都跟着国民党搞，两面不讨好。
解放战争时期我先是在上海，后来国共破裂了，我们在上海、南京的人都被封锁起来，用飞机送回延安，国民党准备打延安了。我根据党的安排，1947年3月到1948年10月一直在香港。我后来写过一篇《香港杂忆》，简单讲到一些我写作的情况。在那一年多一点的时间比上海时写得还多，在上海只是写些评论，到香港写了几本书，可以说是最多产的时候了。一去我就写《帝国主义与中国政治》。后来我又给上海的叶圣陶写了一系列关于思想方法的文章，写完了我就整理，加一个头，加一些东西，出了一本书叫《怎样搞通思想方法》，可能影响还不小，甚至在日本翻译了。金冲及最近去日本，说山口一郎说好像还欠我的账似的，到现在他还在拿这本译著的稿费和版税。写《帝国主义与中国政治》时接触到孙中山的历史，就又写了一本小册子叫《孙中山奋斗小史》，后来没再印，《胡绳全书》里收了。后来我写过康有为、梁启超的文章，本来还准备写李鸿章的，可惜后来没写。在上海时我就买了一套《李鸿章全集》，厚厚的，邮寄到香港，但没来得及利用这些材料。几本书的字数大概一共有24万字。当时在香港还给一些杂志写文章，有《华商报》、《文汇报》等，写的文章除了一般政论，也不像上海时候了。我的1935到1948年文集编入这一时期的文章有10万字，这差不多是当时文章的一半，原来总数可能有20万字，加上书就有44万字。十七八个月写了这些，恐怕还算是多的。
这里还得解释一下，写的数量大，当然是面临着千年不遇的变化，但也和身处香港有关。生活没问题，形势也不像上海那样紧张，虽然有些事情，但可以从容地写，从容地进行观察和思考。在香港当然不是置身于时代漩涡之外。这时候我写的一些关于中国近代史的书和文章，虽然是有感于现实斗争形势而发，但用的是历史材料，如果不是在这样一个环境中是不可能写出来的。香港当时成了沸腾的时代所引起的各种思潮集中反映的地方，既为政论作者提供了丰富资料，也不能不激起他们写作的激情，这个话是客观的描述。最反映当时思潮的就是第三条道路问题。我们有些同志写过关于第三条道路的文章，批判第三条道路。周恩来提醒我们说，香港现在有的文章写过头了，大概有点“左”了吧。以后就注意了。反对第三条道路在中国历来就是一个很重要的问题。第三条道路要反对，还要承认有第三种人。在这个问题上的确很容易犯“左”的毛病。在抗战以前，上海文坛有关于第三种人的论战，比较“左”，否认第三种人的存在。客观上要承认第三种人，但需要引导。像毛主席说的，国内战争已经到了历史的转折点，还希望共产党不要完全胜利，好像有第三条道路，当然要批判了。但是不能不承认，总归还有第三种人，除了革命的、反革命的，还有中间的、中间派。引导、吸引中间派，是我们的任务，不能去打击它，也不能否定他们的存在。写这种文章很容易有“左”的偏向，当时中央很快就指出了，香港总的说还没有这种趋势。恐怕到了解放以后，特别是反右的时候，实际上根本否认第三种人，认为没有中间派，如果谁是中间的就打成右派了。要么站在这边，要么是右派，没有中间的，右就是敌我矛盾，这样搞不行。这时期我写的政治时事性评论，有第三条道路的评论。论文里比较可以注意的是论鲁迅的文章，好像茅盾给予了肯定，他认为我讲鲁迅批判的成分不多。茅盾不同意胡风的观点，我们当时的观点比较接近，和胡风观点不一样。胡风观点是一贯的，不认为鲁迅有什么转变。人总有个转变，原来怎么样，后来怎么样，原来和后来关系怎么样。承认鲁迅是有转变，又肯定他原来的底子很好。现在对好多人应该这样看，他们之所以转变是因为原来底子上就有些好的东西，这和以后革命有很大关系，和马克思主义和革命运动结合、联系起来了，能把原来好的东西带到革命里来，包括邹韬奋、鲁迅都是这样。他们的确接受了马克思主义，有了转变。
关于《帝国主义与中国政治》的写作。当时材料也没有很多，但是我搞到一些材料。刚好在上海的时候我回到扬州家里。姓徐的一家有很多藏书，我翻了一下，经典和古代诗文等我顾不上看，就把近代史的材料装了一箱子，包括一些英文的材料，这算我的本钱。那箱书我一直保存着，后来送给襄樊了。现在徐家的书大概都归扬州图书馆了。几本英文的书使我得益很多。写这本书的时候，大致有个计划，也没有很拿定的主意，写下来看。如果还有点成就的话，就是写的时候抓紧一个题目——帝国主义和中国革命的关系，这也是当时的一个现实问题。很明显的，革命战争很快就要取得对蒋介石的彻底胜利，在这时候发生一个关键问题，是美国怎么样，它会采取什么手段来对付中国革命。从这个观点出发，反过来考察美国历史上向来对中国采取的政策是有意义的。
在这里我发现了一个过去不大懂的问题。从前我们习惯说，帝国主义和中国的封建势力结合起来，实际历史也是这样的。但是一开始帝国主义来到中国，倒不是马上利用封建势力，而是感到这种落后势力阻碍它在中国发展。所以在鸦片战争时敌视清朝政权，要打它，打得它服下来。到太平天国时发生了一个变化，帝国主义从太平天国和清朝政府之间慢慢选择了清朝政府，至少有一部分洋人考虑过太平天国，但最后还是考虑清朝政府好。清朝政府也经过一个过程，开始怕洋人，感到洋人对自己不利，慢慢才看出来，洋人的力量可以依靠。在义和团问题上发生了一个根本性的变化。尽管慈禧已经向外国发布了宣战书，但八国联军进攻时不是仇视清朝政府，它是冲着义和团来的。经过这么一个教训，慈禧太后就服服帖帖跟了帝国主义。帝国主义和中国封建势力结合有一个过程，我用一些事实把它表现出来。这的确不是事先定的论点，而是从研究事实中间得出来的。
写这本书大体上有个模糊的轮廓，在收集材料、看材料中间发现，可以撇开那些我并不清楚的事情，与我要写的主题没有什么关系的简单地交待一下，集中写出一条主线，帝国主义和中国革命的关系，而这条线索确实是中国近代史的主要的东西。所以这本书日本翻译的时候索性叫《中国近代史》。说是中国近代史也还不大够，但他们认为各方面都照顾到了。出版后我发现，有些问题讲错了，估计得不对。譬如说新疆的阿古柏，说他造反了就是革命。后来一看不行，甚至回民暴动里面有许多也很难说是革命的。也有过左的地方。有些是第三种人，我也把他说成是帝国主义分子，这些再版时逐渐地改掉了。写这本书的确还是看了许多材料，从材料里面发现问题，可是没有可能更大规模地找材料，时间也比较匆忙，写了也就半年。解放以后一印出来，有几个大学教授看了，说历史竟有这样写法的。解放初期，斯大林奖提名考虑这本书，胡乔木那时正在考虑是不是同意，他没看过。斯大林一死就取消了。丁玲得过斯大林奖。
第四段是1949—1978年。解放后这30年，中间有个“文化大革命”十年，但现在回想起来，不但十年是写作的低潮，整个三十几年都是低潮，所以后来编文集就觉得很难，编不出来，虽然中间也出过一本《枣下论丛》。现在编的《全书》的第二卷引言不知你们看到没有，说了这个问题。《全书》第一卷从1935—1948年，第三卷从1979—1994年，中间一段1949—1978年有30年，比第一卷、第三卷时间都长，篇幅却最少。我这里说了几个原因：第一个原因是时间没有这么长，实际上只有13年。第二个原因，我在革命胜利以前几乎像是写作的专业户，解放后要演讲、要集体写文章，写的东西就少了。第三个原因，说不是最不重要的原因，甚至于就是最重要的原因，感觉到特别是1957年以后，碰到从来没有过的矛盾，似乎写作是相当程度上为了适应某种潮流，而不是写出自己内心深处的东西。我自己到底有什么东西呢？在解放前非常明确战斗的目标，如何论战，当然也是根据党的需要，但的确是发自内心。现在一切都搞糊涂了，自己内心到底有什么呢？也不大清楚，而且心里想的和当时的潮流还有抵牾，有矛盾。为适应这个潮流，写过若干与实际不符合，在理论上站不住的文章。写这样的文章不能使我摆脱、反而加深了内心的矛盾。由于这种矛盾，写作的方向和目标都很茫然，写作也少了，写出来的也没有什么。在“文化大革命”前我病了几年，发低烧，很疲劳，检查来检查去，曾怀疑我有癌症，休息了两三年，最后诊断叫“疲劳综合症”，实在恐怕应该说和心里思想矛盾有关系。到病快要好了，我参加工作了，就卷到起草“二月提纲”里去了。
在这时期，在这种形势下，对大批判我也写了一点文章，很少，批判《武训传》时写了一篇。搞《学习》杂志，胡乔木管我们。他的确对于批判《武训传》没兴趣，我说杂志上没有一篇也不好，他也不响。我就写了一篇，给他看，他也提了点意见，我又重写，发表了，好久后在《人民日报》转载。我当时猜测可能是毛主席看到了，否则《人民日报》不会忽然转载的。这篇文章，我还是尽量不想跟着人家说套话，写出点自己的意见。批判《红楼梦》自己实在说不出来，没有写文章。批胡风写了文章，我不是从胡风是反革命讲起，从世界观、宣传唯物论讲。后来我就想，这种一窝蜂地批判，只要方向对就都对，互相没有讨论，没有反批评，也不能讨论。只要一号召就发动大家都要写，没有真正坐下来，认真研究。如果说要批判胡适就应好好地系统地研究他。这样搞法，我说不行。我为实现自己的主张，又写了几篇，自己还比较满意。关锋批判冯友兰那次，毛主席也很注意，一出来后马上就叫人找我，了解情况。我也写过文章，毛主席还说，胡绳有篇讲道理的文章，他不觉得满意，不是狠批，还是有点讨论的口气。抽象继承法到底怎样？我到现在还没想通，好像还有点道理，说完全对也难说。我写的《社会历史的研究怎样成为科学》那一篇好像还稍微讲了点道理。
有的当时发表的文章，这次编《全书》的时候我不选，的确对资产阶级理论不能简单地看。特别是后来感觉到一个问题。心理学中有一种叫群众心理学，也是社会学的一种理论，说有些事情群众在一起，就什么都会干，起哄，干坏事。鲁迅也批评过。有人说在古希腊，这个人演讲，大家说讲得好，那个人演讲了，大家也说讲得好，都跑去拥护。后来我想，这种群众心理学也还有点片面的道理，有点事实的根据。特别是经过“文化大革命”就知道了，一个人对你有时候还客气，一大堆人把你围起来，皮鞭就打来了。这就是群众心理学。
我自己独立地作了一点所谓的资产阶级思想批判，没有真正出色的，也还写了一些“左”的观点的东西。有些是必须要写的，如《红旗》社论，十中全会要写社论，就是这一套。我有一篇文章毛主席还称赞了，讲又红又专是世界观的问题。毛主席说你这文章不错，我说是根据陈伯达、康生的意见写出来的，他说就没你的意见啊？实在说是没有自己的意见。写东西已经失去方向，不知道如何是好，说过一些“左”的东西，自己也觉得没有意思。这个时期到底自己写过什么东西，结果现在编出来就这么一薄本，勉强凑的。全国解放进入新的时代，写作反而处于一个低潮。
“文化大革命”中我从干校回到北京，和学部有点联系，不参与工作。那时纪登奎和我联系学部，他对我说，你别去参与，不要管学部的工作。可学部里有一个人是我以前《新华日报》的同事，名字忘记了，他过几天就来一次，谈学部里面的派别和派性斗争。我坐着听，听完了一声不响，他就走了。谈了多少次以后，一天我突然发表意见了，讲了一套，不过现在都已经忘记讲了什么。过了一两个礼拜后，我碰到纪登奎，他说你怎么发表了三千字的讲话。我想起来了，就告诉他怎么一回事。他笑了，说人家记录下来了，找到江青那里，她说她不管那事，交给纪登奎。他还说，我们不会一个人跟一个人谈话，一定要有第三者。我也没有问他我讲的话到底对不对，你有什么意见。他也不管，还告诉我一个窍门，不能单独和一个人讲话。我参加“十大”后回去必须汇报，还开了个大会，提高调门讲，后来听说也有反映，说我情绪不行。再讲话大概是“文化大革命”以后了。
这些年我考虑过近代史的问题，想写书，到“文化大革命”后期才开始动笔。专门作了报告，报告李先念、纪登奎，说我要写本近代史的书。李先念叫秘书用电话答复我。那时候人们都很小心，不用笔写东西，怕留下把柄。我还有电话记录，说可以写，写出以后请人看看，提意见，再考虑出版问题。为什么写报告呢？我那时想找一两个帮手，去找军代表说，也还有个理由，说中央领导同志同意了。可是还是没有个书面的东西。
这时期就写了一本书《从鸦片战争到五四运动》。这本书的确不像《帝国主义与中国政治》那样比较活泼，一开始销路也不好。这本书的责任编辑，写了个介绍向发行部门推荐，第一句话就是这本书不是教科书。新华书店征订，只得到百把本。他当过教员，以为这话还是恭维我，教科书枯燥。但这下糟了，新华书店一看，不是教科书，谁看你的。当然，这本书后来发行量还是很大的，书中也还是有一些新的观点值得注意，但被大量的材料淹没了，看不出来了。比如讲到太平天国的经济政策，我觉得是独到的见解，特别强调天朝田亩制度是平均主义。这里没有商业的地位，农民从平均主义出发，根本驾驭不了城市的商业，一到南京就把商业都取消。可是商业取消不了，在城市边缘上又搞起来，最后也只得承认它。许多书说太平天国的政策是发展商业的，这种说法不对。天朝田亩制度没有商业存在的余地，是排斥商业的。刚才我说过帝国主义和封建主义关系的变化有一个过程，也是别的书上很少有的。农民战争，以至到辛亥革命中流氓无产者的地位，特别是它对革命和社会进步发展起破坏作用，当时好像没有人论述。在广西有很多天地会的组织，太平天国不算是最突出、最强的，后来打出来了，所有的天地会也乘机搞了点地方，造成些势力，可总的不行。为什么？这些组织基本上是流氓无产者组成的。太平天国有个特点，利用宗教力量来克服流氓无产者中的破坏倾向及其混乱和散漫状态，造成团结、有组织的局面，但最终还是不行。我们党开始也有许多流氓无产者参加，就不断用共产主义的一套，什么组织纪律、三大纪律八项注意，以及各种各样的思想工作把他们教育过来。这些论述可以算有点新的意思。
1979年以后我没有能够跟紧时代的发展。前面讲过，我在党内生活中有四次遭到批评，第一次是1943年在重庆，第二次是“文化大革命”，第三次是“文化大革命”结束以后，第四次是1989年“六四”。“文化大革命”结束，“四人帮”被打倒，大家都很兴奋，很高兴，但是在思想上我没有能立刻跟上形势，重新认真地考虑一些问题。我工作在毛泽东著作编辑委员会办公室即现在的文献研究室。当时的毛办几乎有点像中央的一个写作班子，甚至于使人们觉得这些人都是华国锋的人。我在华国锋时代参加了点文字工作，并没有很多，“两个凡是”的社论，我没参加，也没看过。但是因为“两个凡是”，我在十一届三中全会前的中央工作会议上受到批评。当时受到批评的还有吴冷西、熊复、李鑫。熊复在《红旗》杂志有明确表示，反对批“两个凡是”。吴冷西对人民日报社也有明确表示。我并没有对外公开表示过。批评一顿，我也不作辩护。我觉得这批评也不完全冤枉。当时我主要考虑到、感觉到的好像是，毛主席一去世，“四人帮”一打倒，“文化大革命”一结束，一下把毛主席完全否定了，以后不好办。因此对于批评“两个凡是”，提出实践是检验真理的标准，的确我看不出来在实践上和理论上这个问题非常重要，没有注意到。而且恰好我也是在华国锋、汪东兴控制的毛办工作。现在有一种说法，当时对华国锋批评得很厉害，叶帅主张大家都要支持华国锋，在这个问题上他打过招呼，希望大家维护华国锋。我不记得了。我当时接触过叶帅，他基本上支持华国锋，但似乎没有特别说什么。现在有人说我在中央工作会议上有一个发言，是针对周扬。周扬讲，实践是检验真理的标准这个讨论关系到中国的前途和命运，不光是个理论问题，而且是个政治问题。我发言对这么高的评价表示不同意，觉得他评价太高了。我记得我当时讲到，对党内过去的斗争一下就搞到政治问题不好，在这方面讲了一些看法，说不能这样。不过总体上从思想上说我跟不上形势。
一直到1985年我到中国社会科学院以后，胡耀邦总书记要我们作一次汇报，关于社会科学研究和精神文明建设的关系问题。我们院的同志商量，主要强调现在对马克思主义怀疑，问题严重，从这里讲起，我觉得也可以。胡乔木和我讲，要强调问题怎么严重，思想怎么混乱。我们还没有完全照他的意见，尽量提出思想混乱怎样解决。向中央汇报这个提纲，一开会胡耀邦就不高兴，他怎么批评的呢？他这样说，社会科学和社会主义物质文明建设也有关系嘛。我说，你出的题目就是和精神文明建设的关系。胡乔木还大讲了一通。会糊里糊涂地散了，结果变成了很难办的问题。第一次向中央汇报就没有结果，不知道怎么回事，我们也无法传达。后来召开有各省参加的社会科学会议，胡乔木还到会了，作了一通自我批评，说他错了。他作自我批评，我还想不起来到底发生了什么错误。当时脑子里对这问题是没弄清楚，和胡耀邦的意见不一致。他还是讲要发展马克思主义，我们在那里就讲对马克思主义动摇啊，否定啊。清除精神污染的问题，我总觉得它的提法把人道主义和黄色什么东西搞到一起，不大合适，当时也没有提什么意见。就是说方向问题实际上始终没有根本搞清楚，因此在这一时期，也没法写东西。这样在上一时期和这一时期交界的一段，我只完成了《从鸦片战争到五四运动》这本书，以后差不多好几年没有能写出什么东西来。可能是到1987年才慢慢地把思想整理清楚了，开始写作。十一届三中全会是划时期的，可我思想落后，差不多晚了10年，一直至少到1987年后写的东西稍微多一点了。
以后的你们都知道了，不讲了。
1998年10月8日上午、15日下午与郑惠、徐宗勉、黎钢、白小麦的谈话录音记录整理稿。
漫谈《八十自寿铭》
李潘（以下简称李）：您的《八十自寿铭》是在什么心情下写的？
胡绳（以下简称胡）：这个自寿铭是开玩笑的东西。80岁时，我首先是想到孔老夫子讲的：“吾十有五而志于学，三十而立”。我想这个对我很适用。下面一句是很特别的，叫“四十而惑”。孔老夫子本来讲“四十而不惑”，我说“四十而惑”。“三十而立”，怎么解释呢？我生于1918年，到1948年30岁。从我写作来说，我觉得一生有两个段落是最丰盛的时期，所谓丰盛当然是说写得多，但也包含质量方面的问题。第一个丰盛时期就是1943年到1948年，这是我25岁到30岁。前几年上海编了一套《中华民国丛书》，从一些书里选择比较可以留传到后代的书。这里选了我的三本书。这三本书现在看起来还是立得住的吧？至少是他们编《中华民国丛书》的时候，认为这几本书还是在民国时代产生的站得住的书，所以叫作“三十而立”。后来我觉得这些书相对说来应该是很幼稚的东西，但是这些书在延安当时还有影响。比如说，十几年前我在各地跑，碰到一些老干部，他们说当时看了你的书受了很多影响。虽然说这是我青年时期的著作，但这几本书的基本的思路和基本的风格奠定了我一生的写作基础。
李：您是怎样开始写几本宣传马克思主义哲学的小册子的呢？
胡：现在的青年恐怕不大容易了解我们那个时代青年的憧憬和思想状况。现在回想起来，那时候中国整个国家所遇到的境况，对我一生的写作和工作有决定性的影响。我1927年进初中。那时候有党义课，国民党统治以后马上在中学开办了党义课，学三民主义。党义课原本是反对共产党的，可是听一个党义教员讲课，我却慢慢感觉到共产党不是坏党。最初我读到陈独秀的文章，觉得陈独秀是很有学问的人。后来党义教员讲陈独秀是共产党。唉，怎么共产党这么有学问？甚至于党义教员告诉我们说，他参加去抓一个共产党员，跑到共产党员家里去，发现共产党员在很认真地读书。他讲的不是一个坏人，而是一个很认真的人。我离开学校以后，听说这个党义教员也被捕了。从那个时候我开始慢慢对共产党有了好感。我给你讲个故事。你知道吕叔湘先生吗？吕叔湘先生是语言学家，比我大十几岁吧？他是我的中学教员。我在高中时他教我英文。他有一天上课时发现，有一个学生不看英文书，另外拿本书看。他就慢慢地走到这个学生背后，一下子把书拿出来。这个学生就是我。他一看这本书叫《哲学的贫困》，是马克思写的。他吃了一惊，大概也有点奇怪，以为这个孩子在看什么《西游记》。他看了一下就还给我了，没有任何责备。“十有五而志于学”，是指这时候就开始逐渐地接触共产党。一方面是国家的命运，社会落后，关心它的前途，逐渐地把希望放到共产党身上。另一方面，从相信共产党开始学习马克思主义。这就奠定了我在青年时期，也可以说奠定了我一生的生活和思想的基础。
李：从《百年潮》的一篇文章知道您和三联书店关系非常密切，请您谈一谈与三联书店的渊源。
胡：抗日战争以前，生活书店在上海是一个很重要的进步书店。那时候总编辑叫张仲实。他跟我认识，但是不熟，他那里有些店员跟我很熟悉。我的第一本书就是张仲实约我写的，他建议题目是讲人生观。抗日战争爆发以后，我和生活书店的关系更密切。1938年在汉口的时候，参与它好几个杂志的编辑。邹韬奋那时出一个杂志叫《全民抗战》，《全民抗战》编委会我也列名其中。1939年我成为生活书店编辑部的一个成员，编《读书月报》。到1940年国内政治情况越来越严峻，生活书店在国民党统治区到处受到压迫，只能把这些杂志都停掉。当时邹韬奋是国民党特务特别注意的对象。他就决定到香港去，我与邹韬奋一起离开了重庆。我曾经写了篇游记叫《追记半个世纪前的一次长途旅行》，回忆在这段路上发生的事情。
李：您在一篇文章中写过一段话，很多人看过之后都非常感兴趣。您是这么写的：“我一生所写的文章，虽然有一些可以说有或多或少的学术性，但是总的来说，无一篇不是和当时的政治相关的（当然这里说的政治是在比较宽泛的意义上说的）。可以说是‘纯学术性’的文章几乎没有。对此我并不后悔。”您写的文章为什么和政治如此密切？
胡：我写这句话当然是从我一生的情况来说的，同时也是根据学术界的情况。学术界曾经发生过这种情况，有时候感觉到一碰到政治就很危险，有“政治危险论”这样一种倾向。那么这种倾向有没有道理呢？也有道理，不是没有道理。比如在国民党时期，就是在我30岁以前，当然那个时候就是专门做学术也可能很穷，但是如果搞政治那是很危险的，可以说不谈政治比较安全。全国解放以后，好像这个问题应该没有了吧？谈政治有什么危险呢？但实际证明谈政治问题仍然会出现许多情况。有一种看法认为只要跟着政治风头讲话，就可以很保险。可是你讲的却没有什么道理，一点学问也没有。这种保险有什么意义呢？我一生基本上没离开政治，当然也为此犯过错误，甚至于也为此受过迫害，但是我觉得不后悔。为什么呢？应该从自己所走过的道路懂得，我概括为走出一条真正科学性与政治性密切结合的道路。应该有一种既是政治性的，又的确是真正讲道理的、科学的。不然的话，如果没有这样的努力，政治永远被人看不起，好像是肮脏的、必须老远避开的东西。这种情况无论如何对我们学术界，对我们国家都是不利的。
李：既然您的写作和政治是如此密切，如果在政治与学术发生某些冲突的时候，您怎么样保持自己学术研究的独立性呢？
胡：的确这是一个很艰难的问题。从中国传统文化和欧洲传统文化中间，我接受了一种独立思考的精神；还接受了一种对什么事情都要认真思考，进行逻辑的思维，加以论证，这样一种我称之为“理性主义”的精神。这些使得我多少能够抵制一些错误，所以我的第一本论文集就叫《理性与自由》。简单通俗地说，理性就是讲道理。自由当然不是说绝对自由，是跟着正确的走，要有权力自己来选择。1941年毛主席提出整顿学风。我写作的第一个丰盛时期，应该说就是在毛主席反对教条主义、反对党八股的号召下才出现的。
李：第二个丰盛时期是哪一个阶段呢？
胡：第二个丰盛时期是在党结束了“文化大革命”，召开了十一届三中全会，整个形势已经转向改革开放的一段时间以后。中间发生了曲折。什么叫“四十而惑”呢？新中国成立后，解放了，没有反动势力压迫了。但是1957年以后对于“大跃进”、人民公社这些“左”的东西感到困惑，甚至于只好对这些东西采取消极的态度。所谓惑，是指这个。当然应该承认，这一时期作为一个党员，而且处在党刊主编的地位，我不得不跟这个风写文章。所以“惑而不解垂三十载”。那么这个时期我也不是不做一点事情，写了一些反对唯心主义历史观和社会观的文章，当时响应者寥寥，没有什么影响。后来我写《从鸦片战争到五四运动》，这是我在当时对“文化大革命”所造成的一种很有害的学风和文风多少表现了一点抵制。
李：您在后来写了大量文章，研讨中国现代化过程中的一些理论问题，关注中国的现实和命运。您是否认为关注现实是每一个社会科学工作者的责任呢？
胡：对。你这个问题提得很好。对这个问题我最近思考很多。科学研究、学术研究无非是各种社会活动中间的一种。我看“文化大革命”是人为地造成一种政治紧张，要大家都来关心政治。你们年轻人没有经历过那个时期。那时候几乎是家家谈政治，人人谈政治，不少家庭甚至于分成两派。不允许任何人再来谈学术。这也是非常不正常的现象。作为一个公民，作为一个知识分子，在今天必然要关心国家的事情。中国现在正处于一个改革开放已经收到很好的成效、大发展的时期，当然每个人都应该关心了。
李：“七十八十粗知天命”，请您解释一下这是什么意思。
胡：所谓“天命”就是说客观规律，中国社会主义建设的客观规律。邓小平是一个改革开放的大胆的革命家、理论家，在他指导下我们初步地掌握了社会主义建设的客观规律。在这个情况下，我自己也觉得是“粗知天命”了。
李：现在即将走入21世纪。在世纪之交的时候，您是不是能对21世纪我们的中国作一个展望？
胡：按我的年龄，21世纪是看不到多少了。我前两年倒是有一个希望，我说过要伸个脑袋到21世纪看一看。现在看来还是可以伸个脑袋的。我估计，21世纪是社会主义在总结20世纪的经验以后，重新振兴起来的一个世纪，而中国的振兴恐怕在世界社会主义重新振兴起来的潮流中占有重要的地位。我如果再浪漫主义点往前想想，我看恐怕22世纪社会主义将有新的更大的发展。
李：好了，今天就谈到这里，非常感谢您光临我们的“读书时间”。
1999年1月19日接受中央电视台“读书时间”栏目采访的录音记录整理稿。
香  港  杂  忆
1949年以前，我曾两次在香港居住和工作过一段时间。一次是在抗日战争时期，有半年多的时间。一次是在解放战争时期，有一年多的时间。现在我要说的就是关于这两次在香港期间生活的一些杂忆。至于1949年以后，我也到过几次香港，就不在这里说了。
我在1941年初春离开重庆，坐公路长途客车，经过贵州、湖南、江西、福建，在福建三都澳海口坐船到上海，再由上海坐船到香港。这时是在皖南事变发生以后，国共团结抗战的形势处于岌岌可危的状态。在国民党地区的一个最重要的进步书店生活书店受到国民党当局的压迫，已无法生存；生活书店出版的几种杂志，包括我所主编的《读书月报》，都不能继续出版。生活书店的主持人邹韬奋不愿在压力面前屈服，在这时避开特务的监视，从重庆去香港。他离开重庆后的最初一段路和我同行，但他到了湖南衡阳后就转往桂林，乘飞机到香港。因此在我绕了个大圈子到达香港时，邹韬奋已经到了，而且生活书店的其他一些主要工作人员也到达那里，开始安排工作了。邹韬奋在抗日战争爆发的前夕，曾在上海主办过《大众生活》周刊。这个周刊对推动当时的抗日救亡运动，促成抗日战争起了重大作用。邹韬奋在抗日战争期间在重庆出版的刊物名称叫《全民抗战》。1941年到香港后，他仍要办一个刊物，这个刊物的名称还是叫《大众生活》。我这次到香港的一个主要任务，就是帮助邹韬奋编辑这个刊物。香港的《大众生活》在封面上印了编委会的名单。这个名单包括6个人：即金仲华、夏衍、乔木（就是乔冠华，当时以“乔木”的笔名著称）、千家驹、韬奋、胡绳。这个编委会每周也就是每出一期聚会一次，在会上讨论下一期的内容；每一期卷首有几篇短论，短论的题目和作者多半是在编委会上决定的。所以这个编委会不是虚设的，而是实实在在起作用，实实在在工作的。
如果说香港的《大众生活》有一个像样的编委会，那么它的编辑部说起来就有一点寒碜了。除了主编邹韬奋和协助他的我以外，只有一个编辑工作人员，他的名字叫程浩飞，他的主要任务之一是从作者手里按照预定的计划收集稿子。例如，乔冠华是这个杂志的国际事务评论的作者，几乎每期都有他的文章，而他又很忙，当程浩飞按照规定的期限去取稿子的时候，他往往只写了一半，或者还差一个尾巴。程浩飞就在他的寓所里坐等，等到他的文章完稿时拿走。每期的稿子收齐以后就交给我，我把这一期的稿子编好以后，再交邹韬奋最后审定。这以后就是校对、付印等等工作，这些也全由程浩飞负责。到现在我还奇怪，程浩飞怎么能把这么多工作一齐负担起来。邹韬奋又很重视读者的来信，他亲自处理这方面工作，帮助他的也只有一个人。那时办报办杂志，往往只有极少的人做很多的工作，当然不是不需要较多的人，而是因为经济上负担不起。
《大众生活》主张团结抗战，主张在抗日战争中实现民主进步。茅盾所作的著名长篇小说《腐蚀》是在《大众生活》上连载的作品。这杂志除了在港澳销行外，还在海外华侨中拥有很多读者。在东南亚华侨中邹韬奋作为爱国的作家、言论家享有崇高的声誉。在国民党统治的大后方，这个杂志是不可能公开发行的。皖南事变形成的严重政治危机，虽然由于共产党方面的正确对待，而没有导致严重的分裂，抗日战争仍然在国共合作的旗帜下进行。但是邹韬奋主编的杂志在国民党地区内遭到绝对禁止。
那时，国民党当局实行图书杂志原稿送审的制度。在香港出版杂志也要送港英当局检查。两边的检查标准当然不一样，例如在香港，“帝国主义”、“半殖民地”这样的语言是不准出现的。香港的办法是可以把检查机关删去的字句留下空白。我的《胡绳文集》（1935—1948）中就有发表于1941年《大众生活》上而留有两行空白的文章，可作为一个标本。这种检查制度是从30年代继续下来的。对于港英政府的“言论自由”，我们是深有体会的。
那时，张友渔、韩幽桐也在香港，住在跑马地山光道。他们的寓所还有一间空房，我和我新结婚的妻子吴全衡就住进那间房子。我虽然住在那里，却从来没有走进过跑马场。直到将近50年以后，我才有机会在跑马场里散了一次步。这时我们原来住的房子都已经拆掉，改建成高层建筑物，但是还能找到山光道的路牌。
1941年12月8日的早晨，我在山光道的寓所里听到了太平洋战争爆发的炮声。应该承认，那时我们一群朋友，其中包括国际问题评论家乔冠华，都犯了一个错误，就是没有预先估计到日本军队会南进。当我听到日本飞机对香港启德机场轰炸声的时候，还在怀疑是否港英当局进行某种演习。这时一个朋友急急忙忙地跑进我们的寓所，告诉我们说，日本已经发动南下了。这样我们便被投入到战火下面生活。我们放弃了跑马地的寓所另找住处（我和我的妻子在铜锣湾的一个医生家里租了一间屋子住）。我们在高层房子的楼梯下或者在防空洞里，躲避日本军队从九龙方面打来的炮弹。我们听说，港英当局宁愿让塞满仓库的枪械被势必要夺得香港的日本军队所占有，却不愿意把它们分发给在九龙附近的共产党领导的游击队和香港有组织的工人。我们在一天晚上听到了渡海过来的日本军队的坦克从香港马路上轰轰而过的声音，并看到成队的日本兵把捕获的英国人押解到什么地方去的情景，看到挨家挨户来搜索食品和其他东西的日本兵士（我们积存的一些沙丁鱼罐头被他们抢走了）。我和朋友们的联系几乎都断了。一天一个朋友来通知我，立即在当夜坐船渡海到九龙，准备步行离开日本军队占领地区，进入东江游击队的地区（这个地区大致上就是现在的深圳）。东江游击队的力量虽很小，但已经尽可能地靠近九龙的所谓新界地区，并且已把沿途的准备工作做好了。
以尹林平同志和曾生同志为首的东江游击队奉中共中央的命令，从沦陷的香港救出了大批文化界人士和社会知名人士，这一著名的历史事件已经有许多文章叙述，我在这里就不多说了。
我第二次到香港是在1947年春天。当时国民党当局已经下决心通过战争来消灭共产党的力量。自从抗日战争在1945年8月结束以后，中国共产党在重庆、上海、南京驻有代表团。一方面内战的烽火在关外、关内连绵不断，一方面国共间的和平谈判还在继续进行，形成所谓边打边谈的局面。这种局面终于维持不下去了，国民党当局下令封锁南京、上海的中共代表团驻地和重庆的新华日报社，迫使这三地的中共工作人员即刻飞回延安。国民党当局这时慷慨地放走这些人，是因为他们已经安排好进攻延安的军事部署，以为等这些人一到延安就可以抓回来。后来的事实证明，他们在对延安的进攻中并没有能实现这种梦想。
我那时在上海，在这种形势下立即买了船票到香港。一到香港我就找到了冯乃超、邵荃麟、乔冠华等人。他们先于我离开上海，都住在英皇道。我也在英皇道找了一个住所。和跑马地的房子一样，英皇道我们住过的这些房子现在都已经拆掉重建了。这回我在香港住到1948年10月。这段时间在中国大地上发生了翻天覆地、惊心动魄的变化。革命胜利的形势排山倒海地到来，使人有应接不暇之感。这一年半在香港，对我说来，可以说是在一生中写作最旺盛的时期。我并不是一个多产的作者，但相对说来，1949年以前写作的数量较多，特别是在1947到1948年写得更多一些。我到香港后不久，就开始写一本关于中国近代历史的书，这本书写成后定名为《帝国主义与中国政治》，1948年在香港生活书店出版。这时我在生活书店还出了一本名为《怎样搞通思想方法》的书，这本来是为在上海的叶圣陶先生主编的《中学生》写的一系列文章。这两本书，前者15万字，后者4.5万字。此外，我在1948年还写了一本约4万字的小册子《孙中山奋斗小史》，那是应周而复的约请为他主编的一种小丛书写的。那时在香港需要我供给文稿，或愿意接受我的文稿的期刊有好几种。它们是：
1.《群众》，本来是在重庆出版的中共的机关刊，抗战结束后想在上海出版没有成功，这时由章汉夫在香港主编出版。
2.《自由丛刊》，是在抗日战争胜利后一直在香港工作的朋友们出版的刊物，每期篇幅虽不大，但可容纳较长的政论。
3.《正报》，也是原在香港工作的朋友们编辑的杂志，抗战刚结束时曾是一个日报，而且是日本投降后在香港出版的第一张日报，但后来改成了期刊，好像是每半月出版一次。
4.《大众文艺丛刊》，是邵荃麟主编的以文艺论文为主的一个刊物。我为这个刊物写过几篇论文，其中比较有保留价值的也许是论鲁迅的一篇文章，题目是《论鲁迅思想发展的道路》。附带说一下，这个刊物上曾发表潘汉年的一篇文章，这也许是他多年来关于文艺的仅有的论文。我希望收集汉年遗稿的人予以注意，这文章的笔名是“萧凯”。
5.《理论与现实丛刊》，原是沈志远主编的一个理论刊物，曾在重庆出版，抗战后在上海和香港改出不定期的刊物。
6.《野草》，是文艺界的朋友们办的一个杂文杂志，我为它写过不多的几篇文章。
7.张铁生主编的一个青年刊物，也许是叫《抗战青年》。除了这些期刊外，还有《华商报》和《文汇报》也曾发表过我的一些文章。我在1992年出版的《胡绳文集》（1935—1948）编入的1947到1948年的文章有10万字，大概是当时发表的文章的半数。
这一年半中，我写作的量较大，这当然是因为面临着千年不遇的时代变化关头的原故，但也和身处香港有关。当时在香港当然不是置身于时代的漩涡之外，但是毕竟能比较从容地进行观察和思考。我写的关于近代史的书和文章虽然谈的是历史材料，仍有现实的斗争形势为背景。如果不在香港是不可能写出这些来的。香港当时成为由沸腾的时代引起的各种思潮集中反映的地方，这既为政论写作者提供了丰富的资料，也不能不激起他写作的激情。例如，我当时对于色彩不同的各种“第三条道路”论者写了好几篇评论文章。
我虽然两次到香港，先后一共住了两年半有余，但是因为和我来往的人基本上都是从内地来的一些朋友，所以很难说是已经进入了香港社会。对于香港社会的了解，除了从报纸和书本上以外，很少有直接的体会。
我不会讲广东话，但多少懂得一点，这主要是从雇请的家庭女工那里学来的。那时从内地去香港不受任何限制，但并没有很多人到香港去打工（就这点也可见当时香港的经济情况并不比内地好多少）。有一些广东的农村妇女去香港做家庭女工，据说她们多半是顺德人。我家也雇了一位“顺德妹”，她叫阿詹。香港的中产家庭雇用的家庭女工，往往连睡觉的铺位也没有，必须晚上打开铺，早上收起来。我们给阿詹设法安排了一个床铺，她看了高兴得不得了。她在我们家工作了将近一年后，对我们是什么人虽然不可能完全了解，但看来是有些知道的。在1948年10月的一个傍晚，我让阿詹帮我提了一部分行李，走出住房，到附近的一个车站上，她显然知道我将走上她所不了解的远方去。在我跨上“的士”的时候，请他照顾好我的妻子和两个孩子，她已忍不住流下了眼泪。我能懂的广东话的几句基本语汇就是跟阿詹学来的。
我关于广东话的知识的另一个来源说来也很可笑，是香港报纸上的使用广东话的文言小说。我那时在某家报纸的副刊上常常看到有这样的小说发表，有点像现在内地报纸上的“小小说”、“袖珍小说”，讲的是人们的日常生活中的故事，有点谐趣，也有时不免带点“荤”的东西，但不过分。这些小说大量运用广东词汇，却又完全是文言文的调子。小说的作者显然很熟悉广东人的市井生活，又确实很精通文言文。现在内地有些报纸上仍有人为追求某种趣味用文言文写东西，但那种文言往往是令人不敢恭维，和当年我看到的我称之为粤语文言小说的文言水平远不能比。因为我曾先后两次到香港，往往容易把两次的事情混淆起来。看到这种粤语文言小说也许是在1941年，到1948年可能已经没有这种小说，现在恐怕更没有人能写这样的粤语文言小说了。
1996年11月初于中山市翠亨
原载《纵横》1997年第2期，2月15日出版。
忆 韩 练 成 将 军
——并记一次不寻常的旅行
1948年10月，我从香港出发到华北解放区，目的地是当时党中央的所在地河北平山。
那时，东北已全部解放，淮海战役正在开始发动，解放战争的全面胜利已成定局。滞留在香港的许多党外民主人士和文化界人士正等待北上。由于解放军还没有海军，海上交通和沿海的重要港口还被国民党军所控制。党组织正在寻找能够通过封锁的适当船只从香港到大连（其时大连在苏联军队管理下）。我急于成行，不能等待这样的船只，便找了一条迂回的、在当时以为是比较快的路走。这就是由香港搭船到朝鲜半岛南部的仁川港，从那里再找船到大连去。在朝鲜半岛南部已经有由李承晚当总统的韩国政府，从香港到韩国不需要任何手续。我和一个同伴很顺利地在仁川上岸。但是从仁川到大连却并不像预期那样方便。因为有国民党兵船的阻挠，很少有商人的船愿意冒险偷渡去大连。我们在仁川等待了一个多月之久，才终于找到了一艘商人报关到天津而实际上是到大连去的机帆船。在我们搭这条船到达大连之前，郭沫若和其他许多人已经从香港乘上了一艘悬挂拉丁美洲某国旗帜的货轮，并且他们到达大连比我们还早两天！
从香港到大连的人，大部分都接着坐火车往北去沈阳，同我一起长途旅行的同伴也往北去了。我要去河北平山，就必须再坐船渡海到山东半岛，就和另外几位要去平山的人同行。
从大连渡海到山东的成山头（那时烟台、青岛等港口还未解放）乘小快艇需要一夜。由于前面所说的原因——海上尚被国民党军队控制着，所以我们也只能乘这样的小快艇渡海。大海茫茫，遇到国民党海军拦截的可能是很小的。但是，如果遇到大风浪，坐这样的小船当然是很辛苦的。那天我们渡海时就恰好遇到了比较大的风浪。在船没有开航，还停在码头上时，我们几个坐船的人还在船舱里打扑克。船一开动后，我们几个人几乎同时都倒在船舱里，直到船在山东靠岸以前，谁也没有再说一句话。一起同乘这艘快艇的，连我一起共有五个人。其中有原在香港的党务工作者连贯、历史学家翦伯赞、政论家宦乡，这三位都是我相熟的朋友。还有一位是我过去不认识的，我们都管他叫老张。他是随着从香港开出的那只大船来到大连的。他中等个儿，黝黑的皮肤，陕西口音。踏上去山东的小快艇时，他穿着一套解放军的冬装，外披一件羊皮军大衣。显然，这是他到大连后装备起来的。因此，在这五个乘客中，四位是文人，只有他这一位武人。但是这位武人的晕船程度一点儿也不比几位文人差。
天色黎明，小快艇终于停泊到山东半岛尖头儿的一个荒滩上。船上的乘客经过一夜的折腾都已面无人色，但随着马达声的静止，生气又回到了我们的身上。我们从小快艇的肚子里一个个爬出来，呼吸着海边的新鲜空气。这以后，我们就坐上没有篷的卡车，深入到山东解放区的田野里了。一路经过文登、莱阳等地。老张的兴致很明显地越来越高了。每当车子在一个村子里停下来，大家下车和围绕上来的村民谈天的时候，最积极地找村长、村支书说东说西或者找妇联主任来谈家常的就是老张。看来他对这儿的情况还比较熟悉，我不由地想：也许他是山东解放区派到外面去办什么事的一个干部。
我们到了青州，这是党中央山东分局的所在地。我们在这里住了几天。老张和我们一起受招待，看来他不是从山东解放区派出去的干部。主人告诉我们说，这里不远处有一个关押国民党将领的战俘营，我们可以去参观一下。但是在约定去参观的那天，下了大雪，路不好走，就没有去成。老张没有表示不想去。后来我想，如果那天没有下雪，他去了，将会有很有趣的场面和情况。
那时青岛还没有解放，济南解放也才3个月，胶济铁路还没有修复。我们从青州坐卡车去济南，路不好走，午夜后才进入济南城。但到了招待所后，我们并没有上床睡觉，而是围坐在火炉旁等待天明。这样做是根据老张的建议，他说：“在北方，济南的澡堂要算最好的，它天一亮就开张，我们可以到那里去洗澡睡觉。”事实证明他的建议完全正确。我在澡堂里睡了个几个月来不曾有过的好觉，因为睡得太好，也就没有去多想这位不是解放区出去的干部怎么这样熟悉济南和北方城市澡堂子的情况。
我们在济南逗留了几天，1949年的元旦就是在济南过的。在这座一百多天前城边还有恶战的城市里，此时社会秩序十分安定。离开济南前一天，老张约我出门上街去溜达。我对济南完全陌生，也没有请人做向导，实际上完全凭老张想怎么走就怎么走，从大街进入小巷，甚至进入很深的巷子。看到我疑惑的样子，老张说：“不要紧，我认识路。”在一个深巷里，有一家座上空空的小酒铺，老张说：“在这里休息一下。”
坐下来后，老张不断地往巷子对面的一个高墙望，这显然是一个大院子的后墙。终于老张悄悄地对我说：“我前年就住在这里面。”前年？前年这座城市还在国民党统治下呢！
老张打开了话匣子。谜解开了，原来老张并不是什么老张，他的真名叫韩练成，原来是国民党46军的军长。他在1945年日本投降后，奉国民党的命令率军进入济南城，当了济南的卫戍司令。他说：“那时我是骑马进济南的。”显然，他这样说是在和我们这一次坐卡车进济南相比较。那时，他当然必须参加对解放军的战争。1947年莱芜战役中，第46军是进攻鲁南解放区的国民党军主力之一。
1947年三四月间，蒋介石对关内的解放区实行东西两翼的重点进攻。西翼进攻延安，东翼进攻鲁南。进攻鲁南的国民党军的力量远远大于陈毅领导下的山东我军的力量。形势可说是危急的。陈毅领导我军举行了有名的莱芜战役，有力地进行反击，一举消灭了国民党军整整两个军，指挥这两个军的司令官李仙洲也被我俘获，而韩练成的第46军就是被消灭的两个军中的一个。韩练成在莱芜战役后只身跑回了南京，而被俘的李仙洲在我们这次谈话时就关在前面所提到的青州附近的战俘营中。
韩练成出身于冯玉祥的西北军，参加过北伐战争，以后历任国民党军的旅长、师长、第16集团军副总司令兼参谋长，海南岛防卫司令官等军职，还任过蒋介石侍从室的高级参谋，可说是佩刀随侍在蒋介石左右的亲信。在莱芜战役之前，南京政府中丧师败阵的将领已经有过很多。所以人们对韩练成这次失败起先也不以为奇。但是，南京政府的作战部在对这次战役过程的审查中，逐渐发生了怀疑，怀疑集中到韩练成身上，由于作战部提出了越来越多的证明材料，蒋介石也从不相信这种怀疑逐渐转为相信。这时韩练成得到了风声，他看到危险已迫在眉睫，就毅然舍弃了他的妻子和儿女，让他们一无所知地留在南京，他自己只身离开南京经过上海到香港，转入解放区。
原来国民党第46军在莱芜战役中的失败，的确是根据预定计划安排的。在莱芜战役前，韩练成通过各种渠道，给我山东解放军领导发出信号，要求山东军区政治部主任舒同秘密到他军中来会商。虽然当时情况还没有充分了解，但因时机紧迫，舒同按照陈毅的决定冒险进入了韩练成的军营。韩练成过去曾暗中和共产党有过联系，在抗日战争期间还见过周恩来几次。他赞成共产党团结抗日的主张，反对蒋介石在抗日战争结束后发动内战。他与舒同商定了办法，在战役一打响时，他就放弃对第46军的指挥，为解放军创造胜利的条件。他以为依靠蒋介石对他的信任，他还可以回到国民党政府为结束内战发挥特殊的作用，所以事后他仍然回到了南京。韩练成和我在谈话中还提到他认识的文化界几个人的名字，其中有夏衍和其他几位进步的电影界人士。我说：“你的故事，可能会引起电影界一些人的兴趣。”韩练成木然地望着酒铺对面的高墙，他显然在思念着留在南京的夫人和子女。在大时代的激浪中，他的家庭看来不免将是一个悲剧。
新年之后，我们一行人离开济南，坐卡车到德州，换乘修复不久的火车到石家庄，然后又乘卡车到平山。到了平山，我和韩练成各有不同的接待部门，以后在平山就再也没有见面了。
到平山后几天的一个夜里，我和几位同志一起向周副主席（那时我们按习惯这样称呼周恩来同志）汇报。周在谈话完毕后，忽然向我提起韩练成，他问我：“是不是韩练成向你说过他已经是共产党员？”我说他倒没有这样明白地说，不过他讲话的口气使我这样以为。周笑了，他说：“韩练成向我作了检讨，他说他在胡绳面前说了谎，把自己说成已经是个共产党员。”说完这话，周恩来发出了他惯有的爽朗笑声。周恩来没有再说什么。我想，韩练成之所以要作这样的检讨，恐怕是为了想说出他希望加入中国共产党的意愿。
两年后即1950年，韩练成真的加入了中国共产党。他先后在解放军里担任过一些重要职务：西北军区副参谋长、第一野战军副参谋长、兰州军区副司令员、解放军训练总监部科学与条令部副部长、军事科学院战史研究部部长等。1955年他被授予中将军衔。
在这以后的漫长岁月中，我还两次遇见韩练成。一次大约是在1954年，那年国庆有阅兵式，在天安门前的观礼台上我与韩练成不期而遇。从西北来的韩练成似乎对于骑兵特别有兴趣，所以这次我们在观礼台上的谈话主要集中在骑兵上，谈骑兵的特点和骑兵在现代战争中的作用等等。另外一次就晚了，到1983年9月在北戴河的海滨我们又相遇了。我们坐在海滨浴场里边喝茶边谈天，他告诉我他最近有了一个老伴。他过去的夫人和子女都死在解放前夕的南京，直到最近他才又遇到了适当的婚姻伴侣。我问他在“文化大革命”中过得怎样？他说：“还好，只是有几年靠边站。”此时韩练成显得很苍老。他生于1908年，已经75岁了。
我们北戴河相见后的一年即1984年，韩练成病逝了。他是一位对解放战争的胜利作出过特殊贡献，值得我们永远纪念的将军。
1996年12月初于解放军三○一医院
原载《百年潮》1997年第2期，3月5日出版。
追记半个世纪前的一次长途旅行
1941年我从重庆出发到香港。由于绕道福建和上海，这次旅程是我平生最长的一次。在这以前我还没有走过这样长的路，在这以后除了出国空航以外，也没有一次旅程超过这次。因此事隔56年后，凭记忆对这次旅行做一点记载。
一
在1939年初夏，也就是抗日战争快进入第三个年头的时候，我到重庆在邹韬奋主持的生活书店编辑部工作，担任《读书月报》的主编。
在共产党内，我从1940年起，参加南方局的文委的工作。当时南方局及其文委都不是公开的机构。周恩来（和董必武、邓颖超等）是在重庆中共中央的公开的代表，八路军办事处和新华日报社是共产党在重庆的公开的机关。
1941年1月突然发生皖南事变。国民党当权派一年多来的所做所为，已经使人们感到它是在实行消极抗日、积极反共的政策，在皖南事变中它公然亮出刀来，使新四军遭到严重的损失。国内政治形势一时变得十分紧张。人们不能不担心国共合作关系是否会根本破裂，从而招致抗日战争逆向发展。
国民党当权派在反共的同时，也对国共两党以外的民主进步势力，乃至国民党内存在着的这种势力实行镇压和摧残。首当其冲的是邹韬奋主持的生活书店。因为它在抗日战争的第一二年里发展得很快，它的出版物影响越来越大，它在国民党地区许多地方设立了分店。1941年生活书店的各地分店纷纷被封闭，它的工作人员很多被捕。邹韬奋在重庆受到巨大的压力，要他把生活书店交出来和国民党合办。否则他将遭到逮捕，以至枪杀的命运是不言而喻的。邹韬奋和他的书店同人决定坚持不投降，准备把生活书店的中心转移到香港。
邹韬奋还准备在离开重庆时，写信辞去国民党聘任他担任的国民参政会参政员的职务。救国会的领袖沈钧儒赞同邹韬奋的计划，中共中央的代表周恩来也表示同意。皖南事变的发生更促使邹韬奋和生活书店实行这个计划。
周恩来和在重庆的党的机构根据党中央的方针，紧张地进行了大量的工作，冲破重重封锁向国内外揭露事实的真相，并为防最坏的形势到来而做各个方面的准备。党组织决定在重庆的公开机关里留下若干人力以战斗到生存的最后一天，同时为保护党内外的有生力量，免遭严重的损失，及时地把在社会上和文化界中公开活动的许多人疏散开来，隐蔽起来，有的到根据地去，有的到农村去，有的到香港。我那时被派往香港。
当时以我们的身份从重庆到香港是很不容易的，特别是像邹韬奋这样已经被国民党特务严密监视的人就更难。
生活书店有一位同事顾一凡曾经在福建做书店工作。他利用在福建的关系，弄到了两张福建省建设厅从重庆直达福建的车票。我们决定利用这个机会。因为福建省建设厅的车子算是官方的车子。邹韬奋只要能够摆脱掉在他的住处监守的特务，悄悄地登上这辆汽车，就可以不被发觉地远离重庆。车子要路过衡阳。邹韬奋准备在衡阳转火车到桂林，在桂林可以找到地方势力的关系，再弄飞机票到香港。我当时因为从来没到过江西、福建这一带，既然有车子可以到那里去，我就准备坐这车子到福建，然后想办法走海路去香港。
二
这样我和邹韬奋就同乘一辆车子出发，开始了这次长途旅行。但我们不是以原本互相认识、结伴同行的姿态出现，而是装作萍水相逢，在车上相识的。同车的人都是两三个人同行，只有我们两个是独自一人。这样我们结识起来，一路上一起聊天、吃饭也很自然。邹韬奋的身份是重庆一家石油公司的职员，我是商人。我们都改了名字，但韬奋仍姓邹。车子离开重庆的第一天，就到了贵州的松坎。在四川到贵州的边境一带，从綦江到松坎都是山路，当时给我的印象是穷山恶水。其所以有这样的印象，是因为我知道这一带直到更往南的息峰，遍布着国民党的特务机关。许多我们党内和党外为团结抗日、民主进步而斗争的积极分子被逮捕，关在这一带国民党的集中营和监狱里。张学良将军就曾被拘禁在这里。我在全国形势和前途吉凶未卜的时候，投宿松坎这个地方，听到四野的风声，很难入眠。我作了一首小诗，这是此行的第一首诗：
初入黔山道，飚风动客心。飞扬惊峭谷，萧瑟泣长林。
知有南冠叹，那堪中夜吟。推窗疑昧旦，寂寞待鸡音。
贵阳是离开重庆后遇到的第一个大城市。在贵阳的旅馆里，我和邹韬奋商量，他守在旅馆里不外出，我到城里大街上逛逛。这是因为可能遇到认识他的人，他年纪较大，要休息也是常情。但是如果我们两个人都闭门不出也不适当。
贵阳城里很荒凉，没有什么可看的。我走过生活书店贵阳的分店，招牌还在，但大门紧闭，贴上了国民党官方的封条。回到旅馆和邹韬奋谈到所见的情景，不免相对嘘唏。我又作了一首过贵阳的诗：
娥眉难敌霜雪手，春来不见倚翠楼。重门寂寂十字锁，铁窗压碎深闺愁。
远客到此空怅望，徘徊遽去摧肝肠。醉饮肆前人不识，轻车隐隐过贵阳。
三
这里我要来讲一下我从重庆开始搭乘的这辆汽车。在抗日战争期间，公路上要遇到这样的车子的确是很难的。这是辆大轿车，有皮的坐椅，还有行李架，可以坐二十几个人。不是官方，不可能有这样的车，即使是官方，这样的车也很少见。能坐上空的运货卡车，乘客都盘腿坐在车斗里，下雨的时候盖上篷布，那就算是很好的了。旅客在公路车站上买车票，只能搭乘满载货物的运货车。专供客运的车子是没有的。在车站常常发生这样的争论，车站上允许一辆载货车开出的时候，一定要附载上车站卖出车票的七八个旅客，但司机说他的车子已经满载，不可能坐这样多的客人。剧烈的讨价还价的结果，也许是少上了两三个乘客。车子从车站开出去，走了一小截路在拐弯的地方略微停一下，立刻七八个人带着行李挤上了车。原来这些是司机自己的乘客，是他直接卖的票。当时不知道为什么原因，把这些乘客都叫做“黄鱼”。一年后我回重庆，从桂林就是一站站地买“黄鱼”票搭车的。
在搭乘“黄鱼”的车子上，司机是最高的权威。早上何时开车，晚上何时住宿，停在哪里，完全由司机决定。司机把车子开到哪一家餐馆和旅馆的门口，“黄鱼”们就得在这里吃饭和住宿。这里往往就是司机的关系户，甚至他有相好在这里。他在这里大吃大喝，当然钱都摊派在“黄鱼”们的身上。
应该承认，抗日战争时期，大后方公路上的司机们确实很有本领，他们大多是上海人。公路是破烂的，汽车是该送进修理厂的，但是他们却驾驶着车子千里奔驰。载的货和客人往往超重。车子抛锚或出事是常有的事，“黄鱼”们往往要下车来帮着推车前进。车厢下的钢板坏了就用几双破草鞋垫上。我有一次还遇到过天色已晚，车灯坏了，司机的助手提着灯笼照路，慢慢地开进一个市镇那样的情形。在抗日战争的整个时期，大后方的交通运输就是靠这些勇敢而聪明的驾驶员维持着的。但是1941年这一次，我从重庆出来所坐的汽车远不是那些载“黄鱼”的货车所可比，相形之下，这简直可以说是豪华的旅行车。车子是属于福建省建设厅的，车上载有建设厅的几位高级职员。车子的性能很好，驾驶员技术也很高。途经5个省，几千里路，没有抛过一次锚，出过一点故障。每天平均大概走二三百公里，这是很不容易的。不但因为公路一般都很坏，而且没有桥梁，一遇到江河就要等船来摆渡，有时要等很久。在经过的长途中，有些路段十分险峻。到贵阳以前要渡过乌江，那的确可说是在飞鸟难度的峻岭上，沿着坡度很陡的山路，一路滑行到江边，这段路被称为“乌江十八盘”。这对稍欠经验的驾驶员来说是个严重的考验。贵州、湖南省边境的大山也不可轻视。从崎岖多山的贵州，攀登湘西的高山——雪峰山，由雪峰山的绝顶一泻千里地向下奔驰，直到湘中的丘陵地带。这是我在历年的公路旅行中所遇到的奇景之一。
那一天，我们宿在湘黔交界的贵州玉屏，这是深山区里的一个县。玉屏——这地方似乎可以令人遐想。但是我在这里只是享受到山区围炉取暖的滋味，一滴箫声也没听到，一支箫也没看到。当然如果是在白天过这里，大概还是可以买到玉屏箫的吧。入湖南境内，从雪峰山顶奔驰而下的时候，我不禁又作了一首诗，这就是《下雪峰山而至洞口歌》：
轻车蜿蜒堕云颠，群峰历落舞回旋。
松踊跃，石蹁跹，
纷纷挥去毋相怜，宁入人间不作仙。
下指云外有水乡，洞口过了是邵阳。
过了邵阳，路比较轻松了，下一站就是衡阳。
我们在衡阳留宿。邹韬奋在衡阳买了火车票，当晚上车到桂林去了。
邹韬奋安全地从重庆到了衡阳，已经上了去桂林的火车，他的前途可以说已经没有什么困难和险阻了。
四
虽然平安无事，但一路上还是发生了一些情况的。在离开重庆后两天或三天，车子正在渡过一条河的时候，乘客们三三两两站在船上。这时邹韬奋和福建省建设厅的一位高级职员站在一起，他们闲谈了几句后，这位姓郑的福建来的先生突然问：“邹先生，现在重庆汽油一加仑卖多少钱？”
邹韬奋的一个老朋友曾经说：“韬奋这个人异常的天真，几乎不大知道世界上有欺诈奸骗的事。因此他不时地吃了很大的亏，然而他却不从权达变，以更改他的主张和见解。”这样一个人忽然要在长途旅行中改变成另一个人的身份实在不容易。对于在渡船上向他提出的那个问题，他支支吾吾地竟然说不出半句话来。那位郑先生也就不再追问。
邹韬奋和我商量，这个郑先生显然是在试探，但试探的动机和目的何在，还不能断定。事已至此，只好不动声色，坐以观变。一直到韬奋在衡阳离开车子的时候，这位郑先生没有再做任何别的表示。
但是在邹韬奋离开车子以后，郑先生又发出了第二次提问，这已经是到江西的吉安了。那里住的旅馆是个两层楼房。我正从楼下走上去，半道遇见郑先生从楼上下来，他看到我突然止步问：“在衡阳下车的那位邹先生，是邹韬奋吗？”我只能回答：“他的名字不是叫邹某某吗？”这是说的他当时在车上用的名字，“我不知道他另外还有别的什么名字，我也是路上才认识他的。”这次提问也就这样过去了。
可以看出，这位郑先生不但怀疑，而且已经大致肯定，车上的邹先生就是邹韬奋。但是他没有把这个发现告诉同车的其他人，而且两次提问似乎都是有意避开了别的人。
这次车上的乘客，近半数都是福建省建设厅的人员，其中郑先生似乎是职务最高，这车上为头的。常看见他和司机商量行车时间和宿地等等事情。车上还有几个人是福建省的其他机关中的人员。这辆车本来是为了便于福建的大小官员来往重庆的，在有空余的座位时，也卖几张票给外人。除了我和邹韬奋外，还有两个搭车的人，这两个人也成为我所最不能不警惕的人。这是国民党中央党部海外部的两个官员，一个是福建人，瘦子，另一个口音像是浙江人，胖子。他们是因什么公务而到福建去的。他们显然没有见过邹韬奋，但对他应该有所闻，如果他们知道同车的就有邹韬奋，肯定是会感兴趣以至采取某种行动的。直至车子到福建的终点时，看来这两位国民党海外部的先生全然不知车上有过邹韬奋其人。
五
从湖南的衡阳向东进入江西境内，首先就到了莲花县境，这里曾属于以井冈山为中心的革命根据地。从莲花县向南望去，峰峦重叠，七八十里外就是井冈山。1927年毛主席在湖南发动秋收暴动失败后，收拾残部经过文家市进入江西，就是沿着湘赣边境一路向南走的。莲花当然是他路过的地方。再南行不远，进行了有名的三湾改编，然后到达井冈山。我这次匆匆路过莲花，写了这样一首小诗：
古渡荒村水不波，田间难觅旧时歌。
东行游子悄然去，南望青山无限多。
历史的行程，在40年代是走得那么快。1941年我在小诗里的感慨，不到10年后，就已经化作历史的尘埃。莲花这一带已经不是什么“田间难觅旧时歌”，而是“天翻地覆慨而慷”了。不过，我是到1983年才有机会由湖南的浏阳到江西的萍乡，然后大体上沿着当年毛主席率部走过的路到达井冈山。这回我在井冈山写道：
以弱敌强天下奇，罗霄中段树红旗。
谁知血战荒原日，已奠千秋建国基！
1983年我是从井冈山西行到瑞金，然后越过五夷山进入福建。1941年也是从江西到福建，但走的路偏北，由莲花到吉安、黎川等地而进入闽北。当时福州港口已经封闭，沿海风声鹤唳，国民党的省政府已从福州迁移北撤，闽北的南平成为临时的省会。我所搭乘的福建省建设厅的车子就以南平为终点。
小小的山城南平，成了临时省会，所以十分拥挤，要找到一个住宿的地方看来是很难的。我幸亏乘了官方的车子，车子停在一个官方的内部招待所门前，凡是需要住宿的都立刻分配了住处。我也得到了一个单人的房间。不但我有了留宿处，而且可以避免军警宪的盘查。除了因为搭乘这车子而占了便宜以外，是否还因为那位郑先生暗中给了一点助力，这我到现在还说不清楚。从这以后，这位郑先生再也没有遇见过。
当天晚上，又发生了一个情况。那两位国民党海外部的先生（他们当然也住在这个招待所里）中的胖子来找我，说与他同行的瘦子的夫人已经先期到了南平，他只能让出自己的铺位。当时招待所里再也找不出一个单间了，所以他想在我的房间里加一个铺位。我只得表示欢迎。
这天晚上晚饭后，我和胖子就在窗前的方桌两旁，各泡一杯茶，聊起天来。他几句话以后就说到当前的政治，他说什么共产党不听命令，咎由自取，再这样下去蒋委员长是不会容忍他们的，如此等等。我表示除了赞成抗战以外，对其他政治问题都不甚了然，因为我只是个商人。我让他觉得我不是一个很小的跑单帮的商人，我有伙计在上海等我，我还准备再回重庆。他听到这些很高兴，说他的太太很想要几双尼龙丝袜，问我能否帮忙弄到，我一口答应：“这很简单，很容易做到。”那时尼龙丝袜还是新鲜时髦的东西。他立刻说要不要付点钱给我，我笑着说：“完全不需要，我一定会把东西亲自送到府上。”我让他留下他在重庆的地址，那是在上清寺。在上清寺附近的确有很多国民党的机关，我也住在不很远的地方。和这胖子继续纠缠下去，对我没有什么好处。于是第二天，我就请招待所的工作人员购买到福州的船票。因为是官方机关，船票很容易弄到，而且舱位还不坏。晚上我就上了船。
六
闽江的风景确实很好，但此时我无心赏玩景物，我的路还长，可以说前途渺茫。福州已经对外不通航，这是我在重庆时已知道的，因此必须到附近的三都澳去乘船。如何到三都澳，三都澳究竟有没有船出海，这些都还不清楚。虽然我已经从重庆到了福建，靠海不远，但可以说我只走了一半路。
我乘的从闽江下来的船，停泊在桥口，这个镇距离福州城大约还有七八里地。我在桥口找了宿地，打听怎样到三都澳去。既然到了这里，当然要到福州城里看看。于是我在一张纸上写了“温泉浴室”几个字进城去，我不懂福州话，凭这张纸向人打听找到了澡堂，舒舒服服地洗了个澡。福州城里这时已很萧条，店铺有三四成停业。
从福州到三都澳路并不长，但那时很难走，至少对我这个不通当地语言的孤身客来说是非常难走的一段路。我先上了一个内河小汽艇，走了一晚上，到达称为连城的一个地方。以后既没有船可搭，也没有可走汽车的路，那就只好步行了。但我还带着一个箱子，可以利用的交通工具就是轿子。我用高昂的代价坐上这个惟一的交通工具。路上遇到下雨，第二天天晴了。感谢这个轿子让我作出一首自以为很长的古风，这首诗题目是《晓发罗源喜晴》（罗源位于连江和三都澳之间，快到三都澳了）：
我来巴山沧海行，山色日远海气侵。天公亦知斯人喜，急遣羲和破积阴。
忆昨风狂雨又骤，斗舆如舟处处漏。局促真同井底蛙，天地混沌看不透。
远山纷纷雾中没，飞泉入野犹怒吼。大峰千尺独矜持，突兀云外露其头。
云如浊浪去复来，何时始罢令人愁。岂知一夕乾坤旋，举头只见青青天。
积潴道上犹狼藉，朝暾已上万树颠。却讶群峰何苍翠，绿头花鸟鸣声妍。
群峰不言亦不语，原知翻覆指顾间。一笑登车去如箭，斜影萧萧拂稻田。
这首诗一共24句，原说不上是什么长诗，不过在我的诗集中显得最长而已。为什么这时候会写出这首长诗来，也有个原因。在离开重庆前两三个月，我在旧书铺里买到一本线装的木刻本《宋诗选》。是谁选的，谁刻印的，现在都不记得了。这书刻印精良，好像是乾隆的本子。在我上路的时候，想选带什么书在身上，觉得这本书还适宜。但是卷帙较大，占地方多，就拿了它的前一半。这部书是按诗体编排的，前一半都是古风。一路上，我经常读的就是苏东坡、陆放翁的古风。我在作旧体诗上并没有经过什么训练，也没有认真学过，是所谓“熟读唐诗三百首，不会作诗也会吟”吧。既然路上读的都是古风，所以这一路写了几首可以算是古风的诗，而且写了这样一篇比较最长的诗。
七
诗作了，三都澳也到了，严重的现实困难摆在面前。三都澳街上的人说，这个港口马上就要封闭了，有的说已经封闭了，没有任何进出口的船只了。如果所说属实，我就被封锁在福建省内，这可怎么办？幸而在离开重庆时，帮我们买到车票的顾一凡还授给我一个锦囊妙计。他说在三都澳遇到困难的时候，可以找在海关上工作的沈胜白，这是他很熟悉的一个朋友，完全可以信赖。事不宜迟，我马上找到海关，跑到沈胜白的办公桌旁，把我写文章用的名字写给他，并告诉他我的困难。他见到我十分惊喜，立刻说这里确实马上要封锁，到香港的船是没有了，但今晚还有一条船到上海去，他一定想法把我送上这条船。可以看得出来，沈胜白是个很热心和能干的人。他立刻着手为我联系安排这件事情。
我顺利地上了船。直到上船前的那一刻，才发现三都澳是个很美丽的港湾，但是我已经来不及去欣赏它了，只好在船缓缓离开的时候，伸手向它说：“再见，三都澳！”现在三都澳到福州已经有高级公路，三都澳的面貌也已大变，时隔56年，我一直没有机会再见这个美丽的港湾。
这是一艘载货的船，没有客舱，但是这一次卖了不少的客票，这很像是上面所说过的货运的卡车卖“黄鱼”票一样。由于沈胜白的关系，我认识了船上的一位高级职员，得到不少方便。一个水手把他的卧铺以合理的价格卖给了我，我还可以到专门供应船上高级职员的餐厅吃饭，这样我在船上的吃住问题都解决了。本来预定开船后第三天可以到上海，但是到了第三天上海仍渺不可见。第四天，船上能供应的粮食、菜蔬已经用完，旅客自己带的食品也没有了，船上一片恐慌。到傍晚时，上海的影子终于进入了这一船饥饿的人的眼中。
我想在这里介绍一下当时上海的状况，也许是必要的。直到抗日战争开始的时候，上海实际上有两个，一个是中国政府能够管的上海，另一个是从法理上说中国政府也能管到，但实际上完全管不着的上海。完全管不着的上海，那就是所谓“租界”，包括英国人管的公共租界和法国人管的法租界。在这两个租界以外的南市、闸北、龙华、江湾等地区，都是中国的上海。1937年七七事变和八一三战争以后，日本侵略军完全占领了中国政府管理的上海及其附近的其他地区。由于日本还没有和英国、法国扯破脸，租界的原状还照旧保持着。因此租界的上海得到了“孤岛”这名称，就是说它是在沦陷地区内的一个孤岛。我在1941年踏上岸的就是这个孤岛。
找不到可供借宿的适当旅馆，我便敲开了在福州路生活书店分店的门，在那里过了到上海的第一夜。第二天，我找到一位叔母家里，就在那里住下。
八
本来我应该立刻就从上海去香港，但是因为，第一，我遇到了一些朋友；第二，我想利用这个机会去扬州，看望一下我的父母，这样我就在上海多耽搁了几天。
在抗日战争爆发前，我在上海上学和工作住过3年。这时过去认识的人多半都不在上海了。我见到了胡曲园、陈圭如等几位大学教授，他们要我参加一个座谈会谈谈时事。但是我在路上走了那么多天，形势究竟如何倒是应该向他们请教的了。我还是谈了我的看法。我仍保留着在皖南事变刚发生后的那种情绪，认为国共合作已难维持，感到局势要发生剧变。但实际上这时党中央已经根据各方面情况认定，和日本侵略者的民族矛盾仍然是主要矛盾。在我方政治攻势下，蒋介石国民党已经陷于孤立，对我的军事行动不得不有所收敛。因此只要我党处理得宜，局势仍有挽回的余地。这些情形是我到了香港后才弄清楚的。在上海时自己并没有弄清楚就夸夸其谈，现在想来还觉得惭愧。
我的父亲、母亲这时避难住在扬州的亲戚家里。扬州在长江北岸，是日本占领的沦陷区。从上海到沦陷区并不困难，花很少的钱，就可以买到通行证。沦陷区地界的上海火车站和公共租界隔着一道栅栏，由租界出去，跨一步就到了火车站上。这里的火车可以到镇江，在镇江轮渡过江到仙女庙，再坐汽车就可以到扬州了。我的父亲、母亲住的地方在广储门。出城门就看见河水漫流，乘船可以去看五亭桥、平山堂这些瘦西湖的风景。那时我顾不上游览，也不敢多上街，住了两晚上就回上海了。我在扬州时，在一个随手找到的纸片上把此行作的几首诗抄在上面，交给我的母亲，她居然把这个纸片保留到解放以后还我。我本来写诗很少，也很少留存。这一路上作的诗，包括那首所谓我平生最长的一首诗都能保留下来，就是因为这个原因。后来在1994年，新中国成立已经45年了，我又到扬州游览瘦西湖，作了两首诗，其中的第一首是：
曾冲烽火入扬州，木折花残水漫流。
又到桥头看红药，游人知否昔年愁？
这诗的前两句，就是讲1941年这一次到扬州。有个朋友要我把“水漫流”改成“水不流”，我说这是事实，那时水的确一直流到了广储门外。现在广储门外已看不见水了。
从扬州到上海后，立即出发往香港去。这长途旅程的最后一站，倒是很容易走。上海、香港间有直达的船，也有从上海往欧美去的大邮船在香港停靠。当时的香港，经济并不那么繁荣，从内地去的人很少。船靠香港码头时，提了行李就可以上岸，不需要签证或其他任何手续。
在我绕了这样一个大圈子才到达香港的时候，邹韬奋和其他朋友已经差不多完成了出版《大众生活》杂志的筹备工作。以后这个杂志就以韬奋和我及其他4个朋友的名义组成编委会公开出版了。但是好景不长，到了这一年的12月初，日本发动太平洋战争，香港又陷入炮火中。我们必须离开香港，那是另一次旅行，就不在这里说了。
1997年9月10日
附记：本文中的诗均录自中国社会科学出版社1996年10月出版的《胡绳诗存》再版本。
原载《百年潮》1997年第6期，11月5日出版。
五 十 年 前 到 大 连
三联书店贵阳联谊会的同志们：
上个星期收到你们赠送的《联谊通讯》（1999年）8月20日出版的第17期。里面有陈凌（陈梦云）同志的《统一战线工作上的一件大事——护送民主人士离港北上的前前后后》。文章中提到我的名字，引起我的兴趣。
我从来没有为你们的杂志办点事，只是白看。现在写这封信，也算对你们表示感谢。上述那篇文章是你们从《群言》1998年第7期转载的，但既然我从你们刊物上首次看到这文章，就把可供参考的一点材料提供给你们。
陈凌同志的文章说的是“从1948年8月到1949年8月这一年间，在中央香港分局四人小组安排下，先后护送了20批民主党派和文化界精英离港北上，安全到达东北、华北解放区。其中，由大连中华贸易总公司出面租用外轮运载的有5批。”文章的作者看来是参与香港分局的组织护送工作的，因此所写甚细，但是在那凡事必须严格保密的情形下，留给几十年后的记忆一一都准确，大概是不可能的。
我是在1948年10月由党的香港组织安排经过大连到河北平山西柏坡党中央所在地。当时我亲身经历的过程至今仍历历在目，但和陈凌同志文章中有关叙述却大相径庭。
我于1948年10月在香港得到党组织的通知，要我立即离香港，到在华北的中央宣传部报到。这时已经到了香港的沙千里同志也接到通知，要尽快到解放区去。沙千里同志是救国会有名的“七君子”之一。香港党组织由连贯同志安排我二人同行。连贯起先曾经说，已经为郭沫若等一批文化人租赁了一艘外国货轮定期驶往大连，我和沙千里也可搭乘这船。但是发生了种种情况，预定好的搭载郭沫若等人的外国货轮不但不能如期启航，而且不知要拖延到何时。于是连贯同志为了使我和沙千里早走，出了一个“怪招”。
连贯的“怪招”是，让我们二人以商人面貌由香港到韩国的仁川。当时在仁川有很多中国商人，可以利用仁川中国商人的关系，找船漂洋过海到大连。我把这叫“怪招”，是因为在此前和此后，没有听说有人走这条路线。而且我们走这条路，实际上不但没有加快，反而大大推迟，用了将近两个月，几乎陷在韩国的仁川，无法离开。那时，香港到韩国之间有正式船运关系，但韩国和中国已解放的东北和华北各口岸之间当然没有这种关系。要从韩国的仁川港到大连（那时华北沿海尚未解放）只能靠私人的商船。我和沙千里同志顺利地到了仁川，因为有连贯介绍的商人关系，在仁川住下来也没有问题，但是下一步找走私商船去大连却远不是预料中那么容易。简单一句话，这时已几乎没有商人敢于冒险走私，因为怕国民党兵船在海上打劫。我们在仁川寻找到大连去的私人商船，费了一个多月的时间。虽然我们乘此时机到韩国的首都汉城逛了两天，但是我们心中的焦急可想而知。国内正在进行着壮阔的淮海战役，我们却在参观韩国的故宫！而且还不知何时能脱身。这时要回到香港已很困难，因为进入香港的章程改变了，原来不需要任何证件，也不需要办理什么手续就能在香港登岸，现在必须持有港英政府规定的某些证件才能在香港登岸。因此，可以说我们的后路已被截断。
绝处逢生，我们最后总算找到了一只走私船。这是一艘机帆船，运载的是布匹。在韩国的仁川海关登记驶往天津，它在汪洋大海中转舵到大连。我和沙千里就是走这条路北上的。由连贯同志提出的，由我和沙千里同志实行的这个“怪招”，显然不可能如实地反映在陈凌同志的文章中，但这文章还是把沙千里和我载入分批北上的名单。下面是有关的文字：
第二批北上的民主人士，主要有马叙伦、许广平、陈其尤、沙千里、曹孟君等，香港分局由连贯陪同，宦乡随行。
第三批北上的民主人士，主要有郭沫若、丘哲、茅盾夫妇，香港分局派了胡绳陪同。他们在11月24日离港，乘坐的货轮是在香港修理好的“阿尔丹”号。
我和沙千里是10月下旬同一天乘同一只船由香港到韩国的仁川。那是一艘客货兼运而且有头等客舱的大船。连贯到码头相送，他对他安排的行程的后半段，即由韩国的仁川到大连也难免有些担心，所以要到码头再叮嘱一番。可是在陈凌同志的北上分批表上，沙千里、连贯成了同一批离港，而我成了他们之后的另一批。这里说我11月24日离港，但事实上，那时我和沙千里二人大概已经在靠近大连的海洋上漂流。
现在回想当时的情况，最可笑的是我和沙千里搭乘的船离开仁川漂流了几天后，却还在躲避我们自己的船！那一天，船老板告诉我们，当天晚上可以到大连，不过他发现前方左侧有一艘大船，估计这可能是国民党的船只，它正在大连附近监视。他主张今夜不要向大连靠岸，先把情况搞清楚了再说。当时解放军虽已在东北、华北取得大胜，但海上的交通和贸易却仍是国民党军所控制。私人的商船往往以走私罪被没收。我们当然同意船老板的主张。当夜我们的船就找了一个荒岛躲藏起来，并观察那只大船的动向。到第二天，看到大船已经移动，对我们没有什么危险，才离开荒岛，径往大连。
我有一首小诗就是记录了这段故事，诗曰：
鱼龙浩漫水无穷，一叶扁舟天地空。
荒岛繁星夤夜泊，明朝破浪到辽东。
等我们到了大连，安置好了以后，才打听到我们在荒岛上躲避的大船其实就是载有郭沫若等一批人的船只。两个月前安排我和沙千里走韩国这条路的连贯，是随着郭沫若的船一起到大连的。
50年前我到大连，却错走到了李承晚的韩国首都。但也因此，50年后我作为韩国的友人来到汉城，韩国朋友对于我如此熟悉汉城城内的故宫非常惊讶。
我想，我在这里举出的材料可以说明，不能要求回忆录一类文章的内容太细。太细了往往不符合实际，或者说，不可能完全符合实际。
1999年10月12日
作者给生活·读书·新知三联书店贵阳联谊会的复信。原载《百年潮》2000年第8期，8月4日出版。
《从〈诗经〉到〈中原音韵〉》序言
《从〈诗经〉到〈中原音韵〉》是一部音韵学专著，是黄克定先生的遗作。
作者是浙江省慈溪市人。他的学生时代是在上海度过的。抗日战争爆发后，他中断了在复旦大学商科的学习，以财务会计工作为职业。1944年，在浙东老家参加新四军。解放战争时期，转战到东北。后在辽宁省省级部门做财经工作。50年代末，他在安东从事教育工作时，因为有深厚的古文功底，爱好文学和古代汉语，乃利用业余时间进行音韵学研究。这部著作就是他研究的主要成果。他从中国最早的诗歌总集《诗经》，到元代反映北方语音的韵书《中原音韵》，探讨了从远古周秦到中古元代二千多年间汉语音韵的发展演变。他写成这部著作先后用了30年时间。这是他一生的心血之作。
1933年秋，我15岁时离开家乡苏州，到上海复旦中学读书，与黄先生是同班同学，但那时没有什么交往。“文化大革命”期间，他给我写了一封信，谈他研究音韵学的情况。我得知他当时下放农村，在极为艰苦的条件下以顽强的毅力进行辛勤的研究和写作。读了他寄来的研究文章，我深受感动。我把他的文章推荐给东北一家杂志发表。此后我们常有书信往来，探讨一些学术问题，老同学成了新知交。1985年，他从东北返回阔别几十年的家乡探亲，路过北京时，还来我家看我。我鼓励他完成音韵学的著作。他表示很有信心。不幸的是，1989年他刚写完《从〈诗经〉到〈中原音韵〉》书稿，就患脑血栓病。从此卧床10年，直到1998年逝世前，来不及对书稿作进一步的修改，成为难以弥补的憾事。
我对音韵学是门外汉，没有发言权。我请有关专家对黄克定先生的这部著作进行了审读和校阅。他们认为黄先生的研究虽有一定的局限性，如掌握的资料不够完整、系统，某些学术观点还值得商榷，但如此历史大跨度地研究汉语音韵发展的著作，在我国音韵学研究中尚属少见。他对韵母方面的研究，有独到和过人之处。在运用古文字学的研究成果，解释谐声字的音韵现象方面，也有新意。我认为，在我国悠久的历史文化遗产中，积累了丰富的汉语语音发展的资料，对这些历史资料进行科学的整理和分析，吸取前人的研究成果，有所创新，是一项十分有益而又必需的工作。黄克定先生不是专业研究人员，他用数十年业余时间投身于这一冷僻、艰深的研究领域，其条件之艰苦，毅力之强，用功之深，处处表现了一个学人对学术事业的执著追求和献身精神，是值得称赞和佩服的。
黄先生去世后，他的夫人吴素英女士将这部书稿委托我设法为之出版。我近些年有病在身，许多事情都顾不上做，而对这件事却常常挂念着，焦急地希望能早日办成。鲁迅先生说，收存并企图流布亡友的遗文真如捏着一团火，常要觉得寝食不安。我也有这样一种心情。现在这部书终于能够问世了。在此感谢辽海出版社承担了这部书的出版，也感谢进行审稿和校阅的专家学者，以及出版社的编辑为这部书所付出的辛劳。如果读者能从这部著作中获益，那就是对黄克定先生最好的告慰了。
2000年9月初于病中
该书由辽宁人民出版社出版
关 于 回 忆 录 的 可 靠 性
偶然读到为茅盾诞辰一百周年而出版的《茅盾和我》一书（中国广播电视出版社1996年7月出版），在这里面看到了对于同一件事的不同记载。
臧克家的《往事忆来多》一文中说：
我曾向茅盾先生提出两件文学史上的疑案，请他回答。那是在他乔迁到交道口南三条新居之后了。
第一件事是：关于1935年毛泽东同志率领红军到达陕北，鲁迅打电报祝贺，多年来报刊上说法不一。有的说您也落了名字，有的说只有鲁迅一人。到底真相如何？
他没假思索就回答说：“是这样的：关于打电报的事，鲁迅曾经对我提及过；但发电时，他并没有告诉我，当然不会落我的名字了。这是鲁迅的细心处。你知道，鲁迅是最能体谅人、替别人着想的。他的名头大，国民党不敢怎样他；而我呢，有身家之累，鲁迅恐怕给我惹麻烦，就没邀我参加。（见《茅盾和我》第221页）
很明确，在臧克家的记忆中，茅盾一口否定在1935年祝贺红军到达陕北的电报中有他具名。但是茅盾的一个侄女沈楚的文章中却有完全相反的记载。她的《忧患见真情》一文中说：
1975年7月20日，我趁暑假之便又到北京去拜访雁伯，在他家打扰了一周许，承他全家热情接待，没齿难忘。
去京前，西大教授单演义托我请雁伯谈谈祝贺长征胜利的电报问题。刚解放时，很多报刊登载过鲁迅和茅盾于1936年联名发电报祝贺红军长征胜利的事；可是在“文革”中，别有用心的人怀疑发电报的真实性，单老想写篇文章澄清。当我向雁伯提出这一问题时，他的表情很严肃，郑重地告诉我：1935年红军长征胜利到达陕北的消息国民党是封锁的。1936年春节后的某天，我到鲁迅家去，得知史沫特莱已把这震惊世界的喜讯告诉了鲁迅。史沫特莱建议鲁迅和我给中共中央打个电报，祝贺长征的胜利。我当然同意。电文是由鲁迅拟稿，两人署名，交史沫特莱代发。后来猜想，这份电报是由她先寄往巴黎，再转寄莫斯科，才发电到延安的。我笔录后请雁伯看了一下，他点点头。（见《茅盾和我》第371页）
这两段回忆记事完全相反，该怎样解释呢？
后一记载明确地说是在1975年。前一记载说是在茅盾乔迁到交道口南三条新居之后。茅盾迁居是在1973年，所以所记的谈话应该就在1975年左右。那时茅盾虽已近80岁，但思维很健全（我也曾在那时见到过他）。所以不能设想，他会在差不多同一时间在这个问题上向两个人作出完全相反的答复。
上述这两位作者应该是可信的，就是说，可以相信他们是忠实地写出了他们记忆中的情况。但是，从1975年到这两位写回忆文章的时候，隔了20年。会不会由于这样或那样的原因，他们或他们中的某一人对20年前的事的记忆发生差错呢？这样的可能性恐怕不能绝对排除。
1936年鲁迅（或者鲁迅和茅盾）祝贺红军胜利完成长征的电报原文至今未发现，所以有关的问题还弄不清楚。《茅盾和我》这本书中有关记载既然出现了完全相反的说法，当然不能帮助我们解决这个问题。但这不是我在这里要说的问题。
我要说的是回忆录的可信性问题。记述本人亲身经历或见闻的回忆录常常是很有用的甚至很可贵的史料。但同样一件事，在不同人的回忆录中作出了不同的记述，这样的情形是颇有前例的。有种种原因可以造成回忆录中的差错。因此，在引用回忆录作为史料时必须谨慎，往往还需要用其他材料来参证。
原载《瞭望》1996年第38期，9月16日出版。
从“公益伞”收押金说起
不久前我看到报纸上有条消息，说今年5月中旬，哈尔滨中央大街上的一座大商场免费出借雨伞，是为上街突然遇雨的人提供方便。使用这种“公益伞”要交相当于雨伞成本的押金。结果是在两个多月的时间里，公益伞的回收率将近90％。
人们一致称赞公益伞的做法。但有人认为最好不收押金，收了押金便带上强制的味道，甚至有人提出“公益伞能收押金吗？”的问题。另外有人则认为，按现在的实际情况来看，收取押金还是必要的，否则借出去的伞恐怕绝大多数就会有去无还。
几天前报纸上又刊载青岛发来的新闻，说那里被列为全国精神文明示范点的一条商业街近日发生了一起不文明的事件。出现阴雨天气时，共青团组织和一家公司合作设立了“文明伞”取放点，200把文明伞刚刚挂上伞架，便发生市民哄抢现象，第二天仅收回17把。这天又有600把伞再次投放各点，第三天仍是返还无几。
对上述两个城市发生的事情，我这里并不准备评论。我只是由此想到20多年前的一些往事。20多年前是“文化大革命”时期。我在1973年由农村回到北京，这之前在农村的“干校”呆了3年，我要说的是从那时起两三年间接触到的事情。
自古以来，饭店、酒家、饮食店，总是顾客先要了吃的喝的，吃喝完毕后算账付钱。这恐怕也是世界各国通行的办法。有的旧小说中虽然有白吃赖账的故事，但先吃后付钱的制度似乎从未因此动摇过。但就在“文化大革命”时期，出现了必须先付钱才有饭吃的新规矩。那时进饭馆要先点菜、算账、付钱，才给饭吃。如果吃到当中，发现原来预定的菜肴不够，那么就再点菜、再算账、再付钱。这样做，当然是为了防你吃饱了不付账就跑掉。这也可以说是预付押金吧。北京那时有一家西餐馆，到那里用餐，除了要先付菜肴的钱以外，还必须按规定付出刀、叉、勺子等餐具的押金，才能取得这些餐具。没有这些餐具，你怎么喝红菜汤、吃牛排呢？吃完以后你交还餐具时才能收回押金。餐具收押金，可算是天下奇闻。好像不付押金，这些餐具都会随着顾客一起跑掉似的。
街上找个地方喝啤酒（那时这种地方是很少的），当然你必须先付啤酒钱，而且在你付啤酒钱例如一元钱的时候必须付出一元五角，那五角是盛啤酒用的升的押金，这种升是用玻璃或塑料制的。如果你喝汽水或酸奶（那时的饮料再没有别的花样了），你也必须为瓶子预先付出押金。要顾客出一两角钱的押金，以防他把瓶子带走，好像是完全必要的。但是又发生了新问题，可能有人并没有到这家铺子来买汽水或酸奶，当然也就没有付瓶子的押金，却另外在垃圾堆里或什么地方找到个旧瓶子用来换取押金。为了防止这种情形发生，于是又采取了一个办法，当你买汽水和酸奶付押金的时候，还给你一个木片或竹片、纸片，作为退还瓶子收回押金的凭证。
无产阶级“文化大革命”被认为是“史无前例”的。以上所说的几件关于押金的事，的确不算是什么大事，但也都够得上是“史无前例”了。
我并不想根据以上所说的几件事，就判定那时候的人都已经变得那么自私自利，只知道损人利己，但是不能不由这些小事看到，那时候的社会已经酿成了人与人间互不信任的极不正常的气氛。
“文化大革命”号称是触及人灵魂的革命，最彻底的“破私立公”，甚至要“狠斗私字一闪念”，就是在任何一刹那间都不允许“私字”存在，结果却弄得所有的人都被怀疑在餐馆里吃过饭不付钱，被怀疑要把随手用过的刀、叉、勺、瓶都悄悄地拿走！其中的复杂的因果关系，实在很值得令人深思。
无可讳言，“文化大革命”对中国的经济和政治生活造成了严重的破坏，同样的对于社会精神文明也造成了非常严重的损伤。对社会精神文明的这种损伤恐怕不是二三十年就能弥补过来的。现在在一些城市试行公益伞、文明伞而仍不得不收押金，如果不收，就会引起使人哭笑不得的后果，这当然有复杂的社会原因，但同那场“文化大革命”对社会精神文明造成损伤的影响恐怕也不无关系吧。
1997年8月
本文署名“槐叟”，作者因住宅院中有两棵百年老槐树而得名。
谈“爱人”含义的变迁
偶然从近出的某个杂志上看到一篇文章，记述1927年周恩来的事情。那时，南昌起义的部队南下到潮汕地区，遭到严重的失利，周恩来正患恶性疟疾，甚至神志不清。同志们历经艰险，把他送到香港治疗。香港的党组织让一个年轻的女同志照料他。这篇文章里写道，在周恩来渐渐病愈时，和这女同志有一段对话，原文如下：
周恩来问范桂露：“你有爱人吗？”
范桂露还年轻，有些害羞，轻声地说：“对象是有了，但是还没有结婚。广州发生四一五政变，反动派杀了我们很多好同志，我们就失去联系了。不知他现在怎样……”
周和范的对话虽然都用引号，但是不但可以肯定，这不是原话，而且应该说，在1927年绝没有人按这样的意思使用“爱人”和“对象”这两个词。范桂露的话说得很明确，只有结了婚才叫“爱人”，没有结婚的是“对象”。但在1927年（可以说是在20年代至30年代）人们所说的“爱人”恰恰是指尚未结婚而在恋爱中的男女，至于“对象”——没有人在这意义上使用它。
“爱人”这个词是在五四运动（以1919年为标志）引起的恋爱自由的风气中出现的。当然这只是在知识分子中流行开的一个词。试看20年代至30年代的讲知识分子恋爱故事的文艺作品，其中如果有“爱人”之词，那就是指尚未结婚的，对结了婚的则用丈夫和妻子的称呼。
“爱人”的含义发生大变化是在1937年抗日战争爆发后。其时有大批青年男女进入延安，他们从旧社会进入新天地，以革命的情绪对待一切。他们，特别是其中的女性，不愿意再使用丈夫和妻子一类的“陈腐”的、甚至带有男女不平等含义的名词，而且事实上中国社会各个阶级、阶层间并没有称呼夫妻的通用的语言，于是他们就把结了婚的男女一概互称为“爱人”。这几乎可说是带有革命性的举动，不过是无伤大雅的革命，因为其并不旨在破坏乃至取消婚姻制度。因此这个名称的改变在解放区，首先在干部中被普遍接受，渐渐也被社会接受。结果爱人成为专指已结婚的，反而未结婚在恋爱中的不能称为爱人。那么叫什么呢？——“对象”！
“爱人”和“对象”这两个词被赋予这样的含义，实在是始于抗日战争期间的延安，渐推及于党领导的各抗日根据地和各军队。我这样说不免带点猜测，也可能有些根据地并不是受延安的影响，而是不约而同地发挥了创造性。但无论如何，可以肯定，这样使用“爱人”、“对象”二词，直到1949年全国解放时，是只流行在老解放区内，也就是说，对新解放区的知识分子是十分生疏的。
所以，在北京、上海等城市初解放时，不免闹出这样的笑话。一些大学老教授在填写普通的人事表格时，看到除了要填年龄、籍贯等而外，竟然要答复“有无爱人”、“爱人的姓名”，禁不住大吃一惊，甚至勃然大怒。
所以在1927年周恩来绝不可能问一个女孩子有没有结婚时说“有没有爱人”，这个女孩子也绝不可能回答什么“有了对象，但没有爱人”之类的话。
我写这篇文章有两个用意：
（一）以文艺形式编写历史故事，不免（似也容许）编出当时人的对话。谁都知道，这种对话绝不可能是实录，但总要避免与身份不合，与时地环境等条件不合的说法，以及种种使人一望而知是背离实际的说法，有了这种种不当的说法，甚至会影响全文的可信性。
（二）称已婚男女为爱人虽然好像已通行数十年，甚至于在辞典里（1996年的《现代汉语词典》修订本（商务印书馆版）中“爱人”词条的解释是“① 丈夫或妻子。② 指恋爱中男女的一方。”这两个解释，显然其一是40年代起新的解释，其二是40年代前的解释。）也收进去了。但是我觉得还很难说已为社会所普遍认同。近年来人事表格似乎一般也放弃使用“爱人”一词，而改用“丈夫”或“妻子”。在青年已婚男女中互称爱人似乎还顺耳，但如听一个五六十岁的妇人称“我的爱人”，实在使人感到别扭，现在事实上好像人们也不大这样说了。我想，应该随波顺势来个“复辟”，把“爱人”回到40年代前的位置上，只指未婚的，逐渐废弃以“爱人”称夫妇的说法。目前在一切法律文件、人事档案及表格中，均宜采用丈夫、妻子的称谓。——至于“对象”一词，那只是人们的口头用语，就任其自然吧。
本文署名“槐叟”。原载于《百年潮》1997年第6期，11月5日出版。