邱震海：馬英九對“胡馬會”的顧慮比北京更多

鳳凰衛視《時事開講》，以下為文字實錄：

姜聲揚：歡迎加入今天的《時事開講》。前美國在台協會辦事處處長包道格，提出一個相當有意思的建議，他說在明年11月的APEC峰會上，如果雙方都許可就上演“胡馬會”。此話一出，各方關注，包括本台的時事評論員邱震海先生。他特別在他的《震海聽風錄》節目里頭當中，就請到了包道格本人來進行一個訪問。“胡馬會”在APEC上面上演是不是言之尚早，我們請邱先生自己來給我們做分析。

邱先生，抱歉，我錯過了那一期的節目，但是我在鳳凰網上看到整個文字稿。他說包道格認為，美國可以扮演就像1992年新加坡曾經扮演過的角色，提供一個平台上演“胡馬會”。他并沒有代表奧巴馬政府的想法，可不可以給我們介紹一下，他提這個提議的背景？

明年APEC“胡馬會”是否可行？

邱震海：他提議的背景，一個是他的身份比較特殊，因為他以前是美國在台的一個最高代表。另外現在他也是美國一個很重要智庫的成員，同時，據他自己在我們節目當中講，他跟奧巴馬政府，以及奧巴馬團隊里面的許多人都是好朋友。由此可見，當我們開始要請台灣藍綠，以及北京的學者來的時候，大家第一個問題就說，這是他個人的想法，還是后面奧巴馬團隊的想法，因為這個非常重要。

當然，包道格在我們的節目當中說，這是他個人的想法，他之前之后都完全沒有跟奧巴馬團隊進行溝通。我又問他，私下他們對你有什么反應，他說私下也沒有反應。說你設想一下，如果你跟他們去討論這個問題，你的那些好朋友可能會是什么樣的反應。他說，OK，如果他們聰明，他們應該會考慮這個問題，但是關鍵問題現在是美國只是想做一個東道主。關鍵問題，還是取決於兩岸的領導人自己有沒有意愿，這樣當然也無可非議。

他這個想法，主要是想明年APEC會議11月份在美國夏威夷召開，美國是東道主。因為中國國家主席是每年都去參加APEC，如果屆時能夠請馬英九去，就能夠上演一場“胡馬會”。但他也對馬英九的身份做了一個構想？他說請馬英九以國民黨主席的身份去，以黨主席的身份去，當然這個也是他的一番苦心。因為以地區領導人去的身份肯定不合適，但是從我們討論的結果來看。因為我們是請了台灣藍綠雙方和北京的學者，之所以要請藍綠雙方，如果說上演“胡馬會”自然北京是很重要的一方，在台灣方面馬英九是很重要的一方，藍營到底怎么看。

然后，我們知道從馬英九上任，下個禮拜5月20日馬上就要到兩年了。馬英九在過去兩年實際上他受到的牽制，我認為無非是兩個：一個是選舉的壓力，另外一個就是來自綠營的壓力，所以看馬英九的動向，不能不估計綠營的動態。這也是我們之所以把綠營人士請來的原因，但是讓我出乎意料的。

雙方的人士一方面都認為，這是很積極的構想，當然藍營的人士，尤其認為這是一個偉大的構想，幾乎可以跟1994年當時美國的前總統克林頓在阿拉法特和拉賓，把人牽起手來相提并論等等，而且也講到奧巴馬現在已經是諾貝爾和平獎的得主。

如果能夠在兩岸問題上開啟等等，都非常好，但是讓我個人感覺到非常吃驚的是，我感覺在藍營和綠營之間的人士，一方面肯定，這是一個偉大構想的同時，雙方有一個共識，就是馬英九不應該以國民黨領導人的身份去。

姜聲揚：國民黨主席。

邱震海：不應該以國民黨主席的身份去，因為這個對台灣，以他們的話來說是主流民意無法接受。

姜聲揚：矮化自己。

邱震海：矮化自己。當然這個里面，綠營和藍營又有程度上的一些分別，不以國民黨主席的身份去，難道你要以台灣領導人的身份去嗎？國際社會、大陸肯定不能答應，於是各方人士就想APEC是一個經濟體，它是一個亞太經合組織的峰會。能不能以經濟體，以經濟體領導人的身份去，就既回避了地區領導人或者所謂國家領導人——這是大陸無法接受的，國際社會無法接受的，同時以國民黨主席的身份是台灣綠營，甚至藍營的很多民眾，也是無法接受的，能不能以經濟體領導人的身份去。

從大陸的學者上的情況來看，雖然我們當時跟各位都強調，大家都是以個人身份，雖然各自都有各自的圈子，但都是以個人身份來。大陸學者就提出三個疑問；

第一，美方提出這個設想的背景是什么？包道格一方面是以私人的身份，但同時他又有過去的官方背景，而且私下跟奧巴馬團隊關系很好。背景是什么？

第二，它的目的是什么？這個當然就是見仁見智了，北京學者就提出是不是要搞成一個事實上是台灣問題國際化，使台灣越來越多的一步一步走上國際社會，你今天有了第一步，還有第二步，第三步。

第三，如果北京跟你邁出第一步，共同起舞，未來的走向，后果會是怎么樣。會不會成為一個變相的台獨，會不會成為一中一台，兩個中國。當然所有的這些，其實我認為各方都是把自己的顧慮，把自己原有立場，基礎上產生的一些顧慮，都攤在了三個人的面前，所以我覺得到了這個時候，其實我們也可以仔細的來理性的分析一下。

我認為“胡馬會”明年11月份能不能實現，或者要不要實現，甚至談什么，如何去消除各方的顧慮，這個是問題的一個方面，但另一方面，我們看看能不能實行“胡馬會”，如何實行“胡馬會”背后其實折射的是什么呢？折射了從現在開始，剛才我說了下個禮拜，馬英九的5月20日上任就要滿兩年了。

其實現在是到了我們回顧過去兩年的馬英九時代，和展望未來兩年的馬英九時代。因為上次我們也講過，我們不可能寄希望於馬英九一定會連任，我們要寄希望馬英九不能連任，未來他滿打滿算還有兩年，所以現在正好是到了一個節骨眼上，其實是我們對兩岸關系過去兩年，進行一個總結，進行一個梳理，對未來兩年進行一個展望，進行一個策劃，同時看看能不能找出一些有建設性的規律，來遵循兩岸關系本身的邏輯去發展。

其實，我認為“胡馬會”，我們不能說它是一個假議題，但是它是一個象征意義的，大於實際意義的話題，其實背后我們更多的是要探索未來兩年，兩岸關系如何走。

姜聲揚：我們剛剛看到了藍營和綠營，還有北京方面對這個提議的一個反應，究竟網民是怎么想這個話題呢？我們續一下廣告，回頭我們來聽一聽他們的意見。各位觀眾，我們休息片刻，回頭繼續《時事開講》。

姜聲揚：我們繼續《時事開講》，前美國在台協會辦事處處長包道格認為，明年11月的APEC上就可以上演“胡馬會”，但是您認為時機成熟了嗎？來聽聽您的意見。

“胡馬會”：兩岸各有哪些疑慮？

邱震海：其實從我們的討論當中看出，雙方還是有明顯的一個顧慮。現在來看，當然我們先說北京的顧慮，從北京學者在我們節目當中體現出來，表達的觀點，我們可以看出背后可能是有些顧慮。

第一，對美國的角色感到很疑慮，你的背景，你的目的，你的走向是什么？

第二，為什么兩岸領導人的聚會，要跑到美國人的土地上？因為台灣問題本來就是美國引起的，如果沒有美國的因素，兩岸老早解決了，現在你要做和事佬。當然都可以用這種思維來解讀，我這里完全是引述他們的觀點。

還有，未來它的走向是什么樣？但是我認為，與其說北京會有顧慮，還不如說，馬英九的顧慮比北京更多。為什么說北京的顧慮比馬英九的顧慮會少一點呢？我們看看在過去幾年當中，有“胡連會”胡錦濤和連戰。

“胡連會”有兩種形式，一種是兩個政黨，國共政黨的首腦從2005年4月29日就開始了，還有我們不要忘了從去年胡錦濤和連戰在APEC，同樣也在亞太經合峰會上會過面。所以“胡連會”借助了兩黨的首腦，同時也作為雙方一個經濟體的代表會過面。如果說，連戰的身份和馬英九不同，馬英九今天是台灣地區領導人，連戰現在只是國民黨的名譽主席。

我們看“胡蕭會”，當時2008年4月份的時候，你我兩個人同時都在博鰲去參加主持當時博鰲亞洲論壇，這個“胡蕭會”。“胡蕭會”是什么呢？就是在3月22日台灣領導人選舉之后，當蕭萬長已經確定為台灣副領導人，當然還沒有上台，還沒有上任。人民可以說他現在還不是正式上任，但已經是一個候任領導人了，所以當時胡錦濤和蕭萬長，也就是非常自然，很輕松的在雙方的議題上展開握手，展開討論。

國際社會一片叫好，所以我想對北京來說，既然有了很多形式的，包括在APEC都有“胡連會”，既然在博鰲有“胡蕭會”，為什么不可以上演一個“胡馬會”。當然談什么，怎么談是另外一個問題，所以我認為對北京來說，顧慮會相對比較少。

至於說到美國因素，既然在陳水扁時代，中國大陸和美國已經展開了，共同制約陳水扁的台獨。說明對北京來說，部分人已經認識到把台灣問題，部分的國際化是一個大勢所趨，所以從這個意義上說，美國因素既然過去可以制約台灣問題，如果它有正面因素的時候，我們為什么不船借東風，不把握良機，所以我認為對北京來說，會有一些心理障礙，包括內部也有一些相對比較保守的人士，和他的一些思潮，但是我認為，他的顧慮比馬英九少很多。

馬英九為什么會有顧慮呢？馬英九無非是來自幾個。一個是來自他自身的顧慮，自身的性格魄力不足等等。另外一個就是選舉的壓力，選舉的壓力又直接聯系著綠營的反對。所以對馬英九來說，內部能不能走出這一步，涉及到台灣內部要相當程度的取得一定的共識，完全取得共識不可能，但在相當程度取得一定的共識。

在這么一種情況下，我們可以看到兩岸領導人要邁出這一步，還確實不太容易。雖然我現在注意到一個反差，我們的民調是我們在鳳凰衛視全球的觀眾當中所做的民調，當然絕大部分是大陸的觀眾，但也有很多是海外的觀眾。既然民意，大家都是認為“胡馬會”應該實現。

姜聲揚：應該上演。

邱震海：同時在兩岸的政治領導人，擁有實際權力的政治領導人，其實大家還各自有一些顧慮，這兩者之間呈現一種反差。這說明什么呢？過去我們有一句話叫“形勢比人強”，現在叫民意比人強。對全球的華人來說，他的感情是很樸實的，是很樸素的。當然政治領導人一定會談出很多，你的政治實際怎么解決，我的政治實際怎么解決，你跨出這一步會不會成為另外一步，我會不會又有很多算計，政治上精確的算計。

當然，作為政治人物來說是必不可少的，但對全球中國人或者華人來說，樸素的感情，就是希望兩岸敵對了60多年，領導人有一天能夠兄弟一笑泯恩仇。不管是在哪里，不管是在新加坡，還是在美國，國共兩黨領導人能夠真正握起手來，所以這個我想是全球華人都希望看到的。

所以在這兩種，一種是樸實的，全球華人的民族情感和一種雙方政治領導人，政治勢力，它那種精準的計算之間，我們如何去給它縮短距離，我想這是下一步我們面臨的挑戰。

姜聲揚：但是，我們在談“胡馬會”的同時，最近兩岸關系，特別是在台灣內部也出現了一些微妙的變化，這些變化又會如何影響胡馬會呢？

邱震海：剛才我說了兩岸，其實在北京來說，我認為會有顧慮，但是北京顧慮遠遠不及馬英九的顧慮。馬英九的顧慮在哪呢？我剛才已經講了，有選舉的壓力，有綠營的壓力，主要是來自綠營的壓力。馬英九剛才我也進了，下個禮拜就要上任兩周年了。在過去兩周年的情況來看，好像似乎不太順利，一開始民調很低。昨天我們也講過八·八水災，美國牛肉風波等等，但是最近一段時間有幾個跡象。

第一，他的民調開始上去了，雖然我們民調比較謹慎，趨向到底從哪里取出來的。這是一方面，但另一方面，蔡英文從馬蔡兩個人雙英辯論當中，馬英九占了上風，這也使他的民調大幅有所上升，包括經濟上也有所提高，但第一方面從蔡英文情況來看，蔡英文現在是相對比較微妙。一方面她雙贏辯論相當失利，同時他在民進黨面臨的困境，上次我們也講過在中國大陸任何一個人都無法回避的情況下，她也提出愿意在不設前提條件與中國大陸進行對話。

而且，蔡英文我要提醒大家注意的，自從她上任民進黨主席以后，她干的辛辛苦苦，她有她本人的問題，但是從民進黨的風格，參政議政的風格跟陳水扁時代有相當的不一樣，過去的草根風格，過去嘲弄種族異己的風格，在蔡英文時代相當程度的淡化了，不能說沒有。所以對民進黨來說，我們也許看不到摸不著，但是它正在經歷一個很微妙的改變和調整。

這跟蔡英文本人的理性風格是分不開的，蔡英文未來能不能堅持這一點，我們不知道。現在面對未來一段時間，民進黨黨內要她選新北市市長，其實對她個人也是一種壓力，但是我想說的是，其實我們要非常密切謹慎的來注意，觀察台灣內部政治生態，以及它的政治文化。尤其藍綠雙方兩大陣營之間正在發生的一些化學變化，一些微妙變化。這些東西未來對於包括胡馬會在內兩岸的互動，它到底會起到哪些作用，非常值得我們觀察。也在一定條件下，條件成熟的情況下，有一些外部的因素，在一些很巧妙的因素下，也不妨施加一定的影響。

姜聲揚：我們繼續《時事開講》，馬英九和蔡英文近期是就兩岸關系各自表述，再加上有美方的專家認為，應該在APEC上演“胡馬會”，距離APEC其實還有1年半的時間，這一段時間當中，兩岸應該如何進行發展關系呢？我們繼續請邱先生來為我們分析。

邱先生，其實距離11月份的APEC峰會，以及假設性的“胡馬會”還有一年半的時間，所以您認為兩岸應該如何好好把握這段時間，進行實質性的進展。您常常說“時不與我，時不與我”，“胡馬會”有沒有可能甚至提前上演？

邱震海：以前我們講過“等不及”和“急不得”，這兩者之間的困惑，其實我覺得“胡馬會”剛才我用一個假議題。當然用假議題不是很合適，但是我認為“胡馬會”是不是一定要在明年11月上演，這并不重要，關鍵是什么呢？這是一個象征。它是一個節骨眼，也就是從我們現在2010年的5月份到明年2011年的11月，還有一年半的時間。這一年半如何使兩岸關系有些實質性的進展，屆時如果水到渠成可以上演“胡馬會”，到時候如果水到了，渠還不成，“胡連會”推遲也無妨，但是關鍵問題未來一年半兩岸關系要有實質性的進展。

我為什么說未來一年半，甚至未來一年，兩岸關系有實質性的進展呢？因為我們看，剛才我們說了，馬英九下個禮拜就任滿兩年，未來還有兩年。未來兩年里面，我們又可以分成兩段，最主要的是從現在開始到明年這一段，因為到明年2011年到2012年的3月份，那十個月，他基本上就搞選戰，基本上是無心戀戰，無心施政，所以關鍵就是從現在開始到明年，整整12個月時間，這12個時間兩岸關系能不能有實質性的進展。

當然很多人說，你為什么說兩岸關系有實質性的進展，難道過去兩岸關系沒有實質性的進展嗎？不是。過去兩年兩岸關系大幅改善，這是兩岸關系過去60年來最好的時刻，我們予以充分肯定，但是我們之前也講過，做一個清醒的現實主義者，我們應該看到兩岸關系還有兩個結構性問題。一個是兩岸的政治框架，這是基本問題沒法解決。另外一個，就是台灣內部以綠營民意為代表的台灣所謂的主體意識。

我們千萬不要把它認同為台獨意識，它是主體意識，而且綠營民意本身我認為也不是很嚴密的一種表述，它是一種以台灣主體性，主體意識為特征的，其實已經橫跨藍綠，尤其橫跨藍綠年輕人，相對來說比較主流的意識。如何去化解這部意識，我認為這是對中國大陸來說，對台政策，或者兩岸政策非常重要的問題。

這個問題，其實比兩岸的政治框架更加緊迫。上次我們也講過，如果兩岸的政治框架只是一個學術前沿性工程。民意的溝通，民意的對接，民意的化解是一個基礎性工程。它需要巨大的熱情，也要忍受巨大的寂寞，去完成的事情，所以以這么一種框架來看，未來一年非常關鍵，未來一年能不能從效應上來說，一方面我們知道民進黨內部很多台獨的市場思潮厲害，看看能不能拆解，有效的拆解來自綠營的這種炸彈效應。從廣大的綠營或者台灣主體意識為代表的主流民意，能不能進行對話，能不能進行對接，我認為這是未來一年中國大陸對台政策非常主要的一個關鍵。

在這么一種框架底下，我們再來看“胡馬會”，剛才我說了是一個象征性大於實際性的一個話題。如果說，屆時到了明年11月份基本水到渠成，換句話說，由於我們現在開始的工作，到時候馬英九承受的來自綠營的壓力相對減少。那時候也許他就能夠心情放松的，輕裝上陣的飛往夏威夷的飛機，去跟胡錦濤總書記去會面。

我之所以這么說，我們千萬不要忘了2011年11月是一個什么樣子，那是距離下一屆的台灣“大選”還有4個月的時候，下一屆的台灣“大選”，就是馬英九要爭取連任。至2012年的3月份，在這4個月之前，你想馬英九會是什么樣的處境。無非兩種可能，一種現在台灣內部的藍綠對決，依然如此的毒化，那時候繼續的惡化。那時候馬英九任何的一種跟中國大陸善意的、良性的互動都會被扣上“紅帽子”。那個時候你想他能夠輕松的踏上飛往夏威夷的飛機嗎？一定不會去的，但是如果說從現在開始未來的一年，乃至一年半，相對來說在藍綠對決，藍綠對峙的氛圍上有所緩和，我之所以說有所緩和，這么大一個基礎性工程不能完全緩和，有所緩和。

也許那個時候，我們看看馬英九現在民調之所以會上升，跟他經濟、施政，跟他在兩岸關系上的建樹，也是不無關系的。所以在那個時候，屆時台灣內部的藍綠對決的氛圍又所緩和，這當然是一種假設，前提是我們現在開始有所工作，那個時候也許馬英九踏上飛往夏威夷的飛機，跟胡錦濤總書記去會面，能夠為他未來四個月，就是2012年3月份的台灣“大選”加分。

其實那個是一個指標性的東西，只是一個假設的東西，但是后面的本質，就是未來一年或者一年半，無論是中國大陸跟以民進黨為代表的綠營民意，還是馬英九做台灣最高領導人和國民黨主席解決藍綠對峙方面，能不能做出一種實質性的動作，這就是我稱之為未來一年兩岸關系必須有實質性的進展，要不然其實無論對馬英九的個人連任，還是對未來的兩岸關系，其實一般都是懸空的。

我們說英國的懸浮國會，那個時候是一個懸浮的兩岸關系，更不要說一個假議題。2011年11月份，那個時候“胡馬會”是完全不可談的，完全不可操作的。包道格說的一句話，他說2012年，就是他假設2011年11月份的“胡馬會”之后的2012年，對胡錦濤和馬英九兩個人都非常關鍵。因為2011年的秋天就是中共十八大。

對馬英九來說，2012年3月份，他要爭取連任，所以在這之前無論對“胡”，還是對“馬”來說，2012年都是他們的政治功績關鍵之年。在這之前如果能夠在2011年11月份，在夏威夷能夠達到“胡馬會”會對兩岸都加分，但是我要說包道格的設想是需要許許多多前提條件的。

前提條件就是最重要的，台灣內部的藍綠對決。我認為無論是對台灣內部，還是對兩岸關系是一個實質性的矛盾。它比所有的兩岸之間的政治框架，比經貿問題，比APEC更加重要，這個問題解決不了，其實后面一切都是處於懸浮當中的。所以我一再說，包道格提出的建議是偉大的構想，但它是需要很多前提的。我們與其把它放在能不能實現，它需要什么條件，談什么，現在還有很多人士說，實不實現并不重要，關鍵是談什么。

我認為談什么？如果屆時條件成熟了，兩個人哪怕握手寒暄，隨便說幾句話，那都是對改善兩岸關系，兄弟一笑泯恩仇，都是一種偉大的和解。如果說，氛圍不好，兩個人哪怕見面寒暄都會造成毒化的氣氛，所以我想關鍵問題不是要不要上演“胡馬會”，也更不是說談什么，關鍵問題在從現在開始，我們假設這是一個議題，假設是一個假議題。從現在開始到那時候的過程當中，我們能做些什么，這個才是更加實質性的東西。

姜聲揚：好，非常謝謝您的點評分析，也感謝您收看今天的《時事開講》，我們再會.