北京究竟会在陆地上和海面上的版图扩张到多远？

　　凤凰卫视5月4日《时事开讲》，以下为文字实录：

　　姜声扬：欢迎加入今天的《时事开讲》。美国的《外交事务》杂志近期的封面故事叫做China’sGrandMap，我们看一下China’s Grand Map，中国伟大的地图，How Far Will Beijing Reach on Land and at Sea?《北京究竟会在陆地上和海面上的版图扩张到多远》的文章，就引起各界的关注。

　　今天节目当中，我们就请时事评论员何亮亮先生，为我们分析这一篇文章究竟它有多么的离谱，抑或有多么的准确。何先生，在我们将这篇文章推向典型的美国式中国威胁论之前，想请你分析一下。这篇文章，您认为有哪一些值得我们关注的地方?

　　何亮亮：我倒不把它看成是作为中国威胁论。

　　姜声扬：你不认为。

　　美国学者的“中国大地图”

　　何亮亮：我不认为，我觉得基本它就是在描绘一个情况。我们知道《外交事务》这是美国，可以说国际上也是最有影响的研究国际问题的一本刊物。

　　姜声扬：权威。

　　何亮亮：权威的，双月刊。各国的学者，首先当然是英语世界的学者，各国的学者以能够在这个杂志上发表文章为荣。虽然它是个双月刊，两个月出版一次，但是这几年几乎大概每期肯定都有关于中国的文章。大概每一两期就会有一篇文章作为它的封面最重要的文章是关于中国的，我记得去年我们也谈过关于它的一篇封面文章，讲中国在印度洋的扩张。

　　我特别喜欢看这些文章，因为我很想了解美国那些学者们，他们怎么在看中国所谓的扩张或者是中国的影响。近期这篇文章，其实主要是从地缘政治学的角度来描绘中国，其实它并没有用“扩张”这个词，但是它用了所谓GrandMap。这个词好像以前其他学者没有用过，在英文里我觉得这个词并不带有贬义的。

　　姜声扬：对，甚至有点积极的，“Grand”辉煌的定义。

　　何亮亮：不会用在贬义上的，我觉得主要是这样。这个作者，他不是一个中国问题专家，但是他是一个战略专家。他是一个研究地缘政治的专家，所以他里面有一些提法，就是我们中国人来看，我来看，它只是一些事实，只是我们所知道的事实而已。

　　关键是在这个地方，作者卡普兰认为，中国本身在地缘政治上是占有一个很有利的地位，这些当然是事实，大家当然都知道。因为世界最大的大陆就是亚欧大陆或者欧亚大陆，看你怎么用。在欧亚大陆当中，虽然俄罗斯所占的面积比中国大的多，但是你从地缘政治的角度来看，中国又比俄罗斯更加有利。

　　姜声扬：因为地理位置。

　　何亮亮：对，所以随着中国国力逐渐的增强，中国在亚欧大陆或者他的观念就是中国人在东半球，因为美国人是在西半球，中国正在成为东半球的一个新的力量。

　　姜声扬：势力。

　　何亮亮：所以这个本身并不带有，美国学者基本不带什么感情色彩，他也没说你在扩张，你是帝国主义。

　　姜声扬：没有贬义。

　　何亮亮：他只是说你这个地理位置，你的实力增长就决定了，你必然要扩大你的影响，所以作者绘出了他所谓的GrandMap，他们说的“中国大地图”。

　　姜声扬：辉煌的地图。

　　何亮亮：当然我把“中国大地图”是加的一个引号的，因为这个“中国大地图”不是我们一般的挂在墙上，或者地图集里面的地图，这是一个作者所认为的，美国的一个学者所认为中国的影响力地图。

　　姜声扬：OK，我们请导播出一下，看一看这个地图是怎么样的，外国人心中的中国地图?

　　何亮亮：对，美国的战略学者，他们眼中的地图。其实他就是把中国地图的周边，他都做的一个描绘。

　　姜声扬：画了一个圈。

　　何亮亮：但是我们应该特别注意的，他所谓的“中国大地图”里面有两块，一个是在圈内的就是印度，另一块是在圈外的日本。他画了一个灰色，他是说明这两个国家是拒绝中国的影响，这个我想跟目前我们所说的，我们了解的情况大体也是一致的。当然，他所谓拒绝这个影响不是说我不跟你发展关系，就是实际说作者用这个词，他的意思是我拒绝臣服于你，我不愿意接受你的支配。虽然中国也从来没有说过，我要支配谁，但是我想个人看问题的角度是不一样的。

　　特别是美国的学者，因为美国是一个超级大国，而且美国的学者特别注意研究这些地缘政治学，特别注意研究有没有一些兴起的大国。因为任何一个兴起的大国必然引起美国。

　　姜声扬：挑战。

　　何亮亮：对，这位卡普兰教授，他的关键点就是因为美国是西半球无可争议的大国，尽管其实现在也开始受到一些挑战，特别是在拉丁美洲出现的一些新兴的力量，从来没有被打败过的，被孤立的古巴开始。问题是他不是在研究西半球，因为西半球仍然没有一个兴起的势力，一个大国，一个力量可以威胁美国，但是在东半球，他们认为这个力量已经出现了，这个力量就是中国。

　　所以他们要研究中国，这个国家，它在地理上的影响力。这个地理上的影响力当然不是我们说的，并不是国土的扩张，而是中国经济实力的扩张引起的整个东亚，或者整个东半球的地缘政治上，这是一个新大国的崛起，以及美国要采取一个什么样的态度。你看作者他这个题目上还有正题，还有副题，包括中国如何在陆地和在海洋上面如何来扩张自己的力量。

　　姜声扬：刚才我们提到这是主题，稍候我们接一下广告，回头我们就来谈您说的副题，就是北京究竟在陆地上和海面上扩张，会扩张多远。各位观众我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。

　　姜声扬：我们继续《时事开讲》，美国《外交事务》杂志的记者罗伯特·卡普兰，就认为中国现在正朝着陆面和海面，这两个方向进行扩张。不论我们同不同意他的看法和观点，我们还是不仅要问中国在和平崛起的同时，是否不经意的在进行扩张。在哪些领域扩张呢?我们来看一看网民的想法。

　　大部分的人认为，52.1%的认为中国只有在经济领域的扩张，还有将近30%的人认为中国和平崛起、与邻为睦，根本没有扩张的问题，但是7.4%认为有陆地扩张，6.7%是海陆扩张，4.2%在太空扩张。所以何先生，我们看到这个网民，大部分还是认为中国确实在和平崛起、与邻为睦，最多就是在经济方面变强了，其他方面并没有扩张，所以跟作者的想法是完全不一样。这个作者是从两个方面，中国是从陆地和海面。我们先从陆地来看，您怎么看他这个观点?

　　何亮亮：你说的网民调查的一个结果，我觉得倒是不出意外的。为什么?一般中国人的心理，包括官方、民间或者实际上传统的中国，就不是一个扩张意义上的帝国，中华的帝国在历史上存在了数千年。

　　中国与亚欧大陆：优势与弱点

　　何亮亮：这个作者，我说他虽然不是中国问题专家，因为他不是在美国的那些所谓汉学界里面出名的，他是研究国际问题的，但是他又指出了一个中国的特点。就是中国的历史有25个朝代4000年，这样一个古老的国家，它并没有像我们一般近代出现的帝国主义那种大国的特征，这点他注意到了。所以中国一般的民众也没有这样的一种，就是中国没有这么一个传统，我要到处来扩张。

　　我其实在多个节目里头讲，中国当有扩大能力的时候都没有去扩张，最明显的就是郑和下西洋。这个作者主要是从陆地和海洋两个方向来看，他其实基本上，我觉得他还是一个描绘。这些描绘对我们来说，可能只是一个常识，因为中国正好是位于亚欧大陆的东面，但是中国的势力已经开始向西面扩张了，我们刚才看地图就已经讲的很清楚了，但是我觉得有一点奇怪的，就是作者居然完全没有注意到上海合作组织机构的存在。

　　不知道他是有意忽略，还是他认为它不重要。因为上海合作组织是中国和俄罗斯，这两个大国，你可以说这两个大国为了控制中亚地区，为了控制亚欧大陆的核心的部分，不让这个核心部分落入其他大国之手，这非常重要，在地缘政治上很有意义的，但是作者就完全不提。从这一点我没有办法去推测他，是他不知道，还是他认为不重要，但是他都注意到了这些事实，就是中国在中亚地区势力的扩张。

　　势力的扩张，跟我们说的用帝国主义的手段去侵占别人的领土，把别人的领土夺过来，这是完全不一样的，而且中国实际上已经不仅是在亚欧大陆了，中国在欧洲的扩张也相当惊人。我注意到另外有一些美国学者，其实他们专门在研究中国在非洲的存在，拉丁美洲的存在，美国学者这方面的研究一直是做的最深入的，也是做的最快的。这一篇文章比较惊人的一个方面，我觉得还是它对于未来蒙古的预测。

　　姜声扬：他怎么说?

　　何亮亮：他有GrandChina的概念，大中华。他认为“大中华”是应该包括蒙古的。当然你从地图上看，你从历史上看，整个蒙古，它就是中国的一部分，至少从元朝以后。蒙古人建立的元朝，蒙古人所控制的元朝虽然灭亡了，但是元朝之后的明朝、清朝。蒙古是一个统一的蒙古，不是内外蒙古，但是蒙古一直是大明王朝，大清王朝的一部分。它只是到了中华民国时期，由于国力的衰弱，更重要是由于苏联的策动，蒙古才分裂了，内蒙古在中国，外蒙古成为一个独立的国家。

　　作者并没有仔细去阐述，他为什么会认为外蒙古最终会被中国收回。他只是认为，作为中国扩张的，中国的GrandMap里面最后应该要包括蒙古，这种想法可能在西方学者里不是个别，但是我说它没有一些数据，它没有一些事实，它只是说蒙古是一个人口密度最低的国家之一。蒙古只有300来万人，一个很大的大家，但是很少的人口，而且经济各方面发展情况都不好，所以它最终就会成为中国的一部分。

　　这样的言论，如果90年代在中国的一些网民当中是有市场的，现在中国已经没有什么人在关注这个问题，根本没有人去谈这个问题。当然这是一个美国学者的想法，但是我想他有这样的一个想法也是很自然。因为他们确实把中国在整个东半球的势力扩张，包括陆地上的扩张，他不仅谈到蒙古，谈到了俄罗斯的远东部分，但是这一方面，第一，我说了作者不是这方面问题的专家，第二，他也没有提出类似像蒙古。

　　因为我们知道俄罗斯的远东，也有相当一部分是历史上曾经是属于中国的，但是无论是中国的领导人，还是其他人。中国可能有一部分的愤青，有一部分网民，他们也有过这样的一个想法，但是随着中俄东段边界协定的签订。这个边界上已经不存在问题了，所以我相信不可能以后，再有什么俄罗斯的远东部分要回到中国。

　　其实也是同样的道理，我也看不出有什么可能性，蒙古会成为中国的一部分呢?蒙古是一个主权独立的国家，尽管可能对于很多有久远记忆的中国人来说，这个记忆是很痛苦的一个记忆。但问题是这样，中国人看问题往往和外国人看问题是不一样的，或者是对于一个超级大国的这些精英来说，他们看问题是不一样的，也许他们的看法也有他们的道理，但是我想说的作者，还不是在渲染中国威胁论。

　　他也说的很清楚，在一个全球化的时代，中国有自己的利益，而且中国在扩张自己的利益，建立自己影响的情况下，并没有对美国形成挑战，这点是最重要的，但是这只是他结论的一部分。中国不是以挑战美国作为自己的一个出发点，但是他认为这是可以改变的。

　　当然中国的实力强大到某种程度的时候，它就会对美国，特别是美国在东半球，因为西半球现在离中国还很遥远。虽然中国在西半球有一些活动，但是至少在东半球，在这一方面，就跟他说的另外一个方面海洋有很大的关系。

　　姜声扬：我们先续一下广告，回头我们再请何先生为我们谈一谈，分析解读一下，究竟北京在海洋方面的扩张是一个什么样的概念。各位观众，我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。

　　姜声扬：我们继续《时事开讲》，美国评论员罗伯特·卡普兰稍早前提到，是他解读中国在崛起的过程当中，在陆地上的扩张，现在我们再请何先生为我们来解读，这篇文章上中国对海洋上的一个扩张。何先生我们来谈谈您刚才提到这是陆地，接下来我们请您谈一下，中国如何在海洋上进行的扩张。

　　中国在海上能走多远?

　　何亮亮：卡普兰对所谓中国的大地图，中国在地理方面作为一个强国的出现，他对于陆地上的描绘其实分了几个部分。一个是在西方，就是在中国的西北方向，一个是中国的北方。在西北方向，它特别描述了新疆和西藏对中国的重要性。我已经讲过了，对于我们来说都是常识，但是作为这样一位研究地缘政治的专家，当然他也有他的道理，他也看得出来如果西藏不属于中国，而是属于印度。中印之间的矛盾，不仅是矛盾，就是战略实力的对比，就会有很大的一个改变。

　　新疆对中国的重要性也是不言而喻的。他也讲到了，刚才我们说的，他讲到了蒙古，他讲到了朝鲜半岛等等。他也有这样的话，由于中国在地理上的这种优越性，就使得中国在海洋的扩张，先天上就有一个很有利的条件。

　　姜声扬：怎么说?

　　何亮亮：因为你看中国的东面是太平洋，南面虽然有太平洋，但是有南海，通过南海，通过马六甲海峡就可以到达印度洋。我们其实可以再看看地图，他所谓的GrandMap，他里面关于海洋的部分，他甚至把印度洋都画进去了。其实这个观点也不是他第一个提出来的，因为在海洋方面作者也看到了。首先，就是台湾海峡对于中国的重要性，他认为现在中国大陆对于台湾所作的一切经济方面的合作，旅游，还有政治关系的改善，最终中国是要重新控制台湾海峡。

　　姜声扬：突破第一岛链。

　　何亮亮：因为只有这样，中国海上的力量才能够真正的建立起来，他也注意到了日本的试探。因为日本，特别是冲绳岛的普天间基地的问题，他现在没有解决，而且看来没有办法解决，就是冲绳的居民已经非常明确的表示了，通过他们民选的政府表示，不允许再有美军基地，而冲绳对于美国来说，战略上太重要了。

　　作者提到了这件事情，但是作者没有说，这不是中国挑动的。为什么我说这个作者不是一个中国问题专家呢?作者他没有，如果他深一步去了解，你要挑拨也好，或者你把脏水泼到中国也好，也是有办法的。为什么?因为琉球在历史上就是中国的一部分，而且蒋介石当年在抗战胜利之后，他没有利用当年一个很有利的机会把琉球拿回来。结果冲绳就一直成为美国最重要的一个在东亚海空军的战略基地，而且把这个基地，包括冲绳归还给日本，而且又留下了一个钓鱼岛的问题。

　　其实，美国人自己也没有想到，现在日本又出现了一种所谓脱欧入亚，要重新回到东亚，而且要重新来跟中国一起共同构成一个东亚共同体，所以我们不知道什么时候才实现东亚共同体，但是这个趋势的出现本身就是非常耐人寻味的。你从这个角度再来看，包括中国最近大概超过10艘舰艇，这样的一个混合编队，浩浩荡荡通过了冲绳附近的海面，引起了日本强烈的关注，其实我们打一个比方，没有人会关注美国的舰队在那边通过，为什么呢?习惯了。我想人们以后也会习惯，中国的舰队可能今后每一两个月就会经过。那是公海。

　　姜声扬：大家都可以经过。

　　何亮亮：只是以前中国不强大，你没有这样的舰队，现在强大了，经过了。很重要的一点，就是这个舰队的经过，它不是为了去占领哪一个国家，它是在保护自己的利益，这是我的话，而对于这个作者来说，他更多的只是看到中国在台湾海峡，还有中国在南海，包括中国在海南岛所建立新的很大的海军基地。

　　姜声扬：新的海军基地。

　　何亮亮：这样的一个海军基地对于中国控制南海，以及在往西去，就是通过马六甲海峡，经过印度洋。这方面其实不要说作者，西方首先是美国，无论是军方政府，还是智库的学者们，他们一直非常关注中国在印度洋的这些举动，包括中国在巴基斯坦和缅甸。因为巴基斯坦和缅甸都跟中国的关系特别好，他们一直是说中国在巴基斯坦和缅甸都修建一些，不能说是军事基地。

　　姜声扬：港口。

　　何亮亮：对，中国帮助援建了港口，而中国可以利用这些港口做一个观测站，也可以作为一个补给的基地，但是讲到中国在海上的，所谓中国在海上到底能走多远的时候，卡普兰还是表现了对于美国力量很深的自信心。

　　他说第一中国的力量不构成对美国的威胁。第二，如果美国愿意或者美国必要，美国随时可以切断中国无论是在东面，还是在南面，甚至是到印度洋的，中国海洋的扩张，我想这是事实。中国在这方面确实有自己的弱点，中国真正要成为一个海洋大国，我说的还不是像美国那样的，可以在全世界大洋出没的。

　　我相信大概要再过30年或者50年，但是这应该是一个趋势，只有当中国真正成为一个全球性的海洋大国，中国才是一个真正的现代化的国家。为什么?中国能够建立起一支类似美国庞大的舰队，这个舰队可以纵横世界各大洋的时候，最重要的前提是它是在保护自己的利益。我在那边开矿，我的民众，我中国人遍布全世界，我要保护中国人自己的利益，但是就这一点，其实作者也看到了。

　　我想美国人现在正在研究的，就是这个问题，如何来应付中国这样一个在历史上从来没有出现过的，不同于西方的帝国主义大国，但是它的影响，以及它在地缘政治上所占有的地位本身，它实际上是给美国提出了一个挑战。归根结底，作者还是想研究这个问题，美国如何来应付这个挑战。他更多的是提出问题，他没有得出结论，我想我们也是一样，我们更多来看美国人是怎么看问题的，而中国人自己又来怎么看这个问题。

　　姜声扬：何先生，其实在这篇文章出来之后，我自己在网络上也找了一下，结果在美国一个叫做外交论坛上马上有一个人，而且这个人立刻就这篇文章进行了反击。他本身不是中国人，因为看到这种反击，我第一个意识就是他是中国人，不是，他也是个美国人。他认为罗布特·卡普兰所写的这篇文章完全不了解中国。第一个，不了解中国的文化，是对中国不够深入的想法，他特别提到，你刚才提到海洋的扩张，特别是以海盗为主。

　　他说现在中国派了军舰来到亚丁湾去进行保护，其实所有的国家都在做，都在保护自己的国家利益，其实这也是无可厚非的。他认为这个作者其实有很多后冷战的思维来看中国，对这样的一个说法，您怎么看呢?

　　何亮亮：还好，看完这篇文章，我倒不觉得他有太多后冷战或者是前冷战思维。其实是这样，卡普兰，因为以前也看过他写的一些文章，他确实不是一个研究中国问题的专家。他对中国的历史、文化可能也没有太多的了解，但是有一点我想他还是明白的，就是中国作为一个新的力量，因为“力量”这个词，不一定是一个国家，它可以是以国家为单位，总之就是一个势力，它可以是大国，也可以是强国，总之他注意到了中国作为一个新力量的出现，以及它在东半球最美国利益的威胁。

　　然后，这篇文章里面，他大概三四次的提到了米尔斯海默。米尔斯海默是芝加哥大学的一个教授，他在90年代初就出版了一本很有名的著作，叫做《大国政治的悲剧》。那本书我已经看过，印象很深。米尔斯海默，从他的名字我看出，他应该是德国血统的一个学者。

　　姜声扬：后裔。

　　何亮亮：他用非常冷静的观点在分析，这是我的总结，中国一定是要崛起的。中国的崛起，他说的在地缘政治上的强大一定会对美国构成的威胁。这本书后来翻译成中文了，而米尔斯海默在中文版的序言当中，他继续了这个观点，他认为世界历史就是这样构成的。

　　卡普兰，他几次引用了米尔斯海默的观点，说明他很认同这个观点，他还提出了另外一个学者提出的问题，就是在亚洲给大国的空间太小了，所以当中国占有比较多的空间，别的国家，特别是印度就会不高兴。所以中国和印度之间，可能为了空间也会产生新的冲突。从这里也会看到美国学者关注的焦点就在这些地方。

　　姜声扬：刚才我讲到那个学者也是一样，他认为中国崛起是必定，要不就好好的面对它，学会如何与中国合作才是正确的，谢谢何先生点评分析，也感谢您收看今天的《时事开讲》，我们再会。