淡江大學歷史學系：口述系史：鄭樑生主任訪問紀錄！

鄭樑生主任訪問記錄 時間：84.12.26 13:00-15:00 地點：文學館L511室 訪談：吳大昕 繕稿：范聖潔 打字：范聖潔

鄭樑生主任於歷史學系辦公室與訪談人吳大昕合影
一、首先想請問老師的成長環境？答：我出身於農家，從小就學務農，小學三年級開始學種田，從五年級起幫人家插秧、除草。別人每逢寒暑假在玩，我則下田工作。直到現在我都沒停過農務。當初因家父認為種田一行可學的很多，而且萬一我失業了，還可以回家務農，我打算從明年開始再務農。我赴日回來以後至目前都種兩甲田，還絕對不是名義上的，我是帶頭去做，這對身體健康有幫助。剛才我們一起爬樓梯上來就知道，雖然我已六、七十歲了，你們不見得比我跑得快吧！二、請問老師的求學歷程（尤其是日據時代的求學情形）以及當時的教育方式與現在的教育方式有何差別？答：我在日據時代是於虛歲八歲時入學，我們那時候讀書和你們現在不一樣，我們過去讀書的時候，老師訓練我們應對進退之禮節，要怎樣對待人，怎麼樣做事情，連桌子要怎麼抹﹐如何打掃都要學。讓我們做事情養成獨立的習慣，並且非常重視禮貌問題，注重人倫關係及師生之間的關係，不會像現在部分年輕人沒大沒小的。當時也教我們做人要講信用，要遵守時間。答應別人的事情，不論有什麼困難都一定去完成，與人約定了時間就要準時赴約，萬一趕不上就要設法聯絡。　　另外，像我現在都是利用星期天做田事，太陽還沒出來就吃早飯。在學校時也一樣，如要上班﹐七點就到學校了。我在小學教過七年的書，中學也教過九年。我在小學教了七年之後保送師大，師大畢業以後在中學教書，我也當過教務主任，也有機會當中、小學校長。但後來我到日本去，是因為我不願意擔任行政工作。我覺得現在的行政工作跟過去不一樣，要做的不只是學校的事情，還得要應付民意代表。我討厭對民意代表卑恭屈膝，這種行徑與我個性不合。三、請問老師是在怎樣的因緣際會之下來到淡江歷史學系？以及為何轉向歷史學的研究工作？答：那是因為當我想到日本進修時，我師大的老師問我會不會日文，我說稍微懂一點。他說：既然如此，何不研究日本問題。因為那時候 很少有人研究日本問題，所以他才給我這個建議，而我就接受了他的建議。若問我為什麼研究中日關係史，是因為中國人太不了解日本，也因為不懂所以往往會吃虧。從甲午戰爭開始一直到現在都有許多不如人家之處﹐我們似乎不太了解人家。如果你們翻開日本當時的檔案資料，便會發覺在甲午戰爭前夕，滿清政府的軍隊還沒有派出，日本政府就已經知道中國要派那一個部隊，包括人員所在都已經探聽得一清二楚。相對的﹐滿清當局竟連人家要發動戰爭了都還不曉得，像李鴻章、袁世凱那些人就是如此，戰爭還沒開打就已失去先機。戰爭還未發動以前人家就已經計劃好要如何戰勝中國，而中國卻茫然不知。後來的日俄戰爭中國會變成戰場﹐華北的一連串失利，應與不太了解日本有關。中日兩國那麼接近，說不定那一天中日兩國又會發生爭執，那個時候怎麼辦？幾年前有一個電視臺計劃報導中國文化的薪傳，打算探討中國文化傳到日本以後的情形。他們拿計劃書給我跟一位宋教授看，我們覺得他們完全不了解，該講的都沒有在他們的計劃書裏面，擬請當顧問的人完全都不是研究相關問題的，而日本方面的顧問也不是研究中國文化的，這要如何請他們提供意見？不僅如此，他們還把忽必烈東征一事列入薪傳。我們就告訴他們，這算是侵略人家，還談什麼薪傳不薪傳，一旦報導出來，日本方面會如何反應？連忽必烈東征也認為是文化東傳的一部份，所以我們就告訴他們若要報導，就要講求正確、深入，否則就不要做。所以你問我為什麼研究？主要就是要了解人家。我鼓勵你們去讀日文，並非我是親日派，日文是一種工具，運用工具以了解日本，和親日與否完全是兩回事。　　我從日本回來以後就鼓勵同學去研究各種問題。過去我在中國文化大學日本研究所、東吳大學日文系教了幾年，曾鼓勵他們研究日本問題，可是真正研究歷史、政治關係的很少。四、我們知道老師的著作極多，請問老師如何找資料及利用時間？以及為何會研究中日關係史？答：凡是有關的資料都要收集！像甲午戰爭的肇始絕不是一八九四年，甲午一戰只不過是日本整個大陸政策中的一個環節。所以甲午戰爭雖於明治二十七年（一八九四年）七月開始，可是資料必須要從一八六八年前後開始蒐集。而且資料的蒐集不僅是中國和日本的，因此事與當時的朝鮮、英國、美國、俄國等國家都有關，所以這些國家的資料也都要顧及。國際關係的發生絕對不會只是當事兩個國家之間的問題。例如：日俄戰爭後美國想在東北分一杯羹，這就與中國有關。至於日俄戰爭發生的原因就牽扯到朝鮮問題，算是甲午戰爭的延續。談到中外關係史的研究，在過去，只要當事兩國的資料就可以了。可是現在不同，應站在整個世界的大環境來看該兩個國家之間的問題。現在的歷史研究也是進步了。五、老師曾在中央圖書館（現改稱為「國家圖書館」）工作過，能談談心得嗎？答：我從日本回來的時候，中央圖書館的館長正要找人整理日文書籍和資料，因為當時的日文書沒人整理，要我去幫忙整理。當時的中央圖書館在植物園，植物園所在地就是以前的神社。日文書籍的整理看似容易，實際上卻沒有那麼簡單，我一個人上上下下搬動過好幾百次！經過不斷的整理、蒐集、購買﹐方纔具有目前之規模。其中最主要的除購買外，就是私人的捐贈。過去買的都是學術性的、具代表性的，目前則未必如此。六、我們知道老師曾擔任本系系主任，想請老師談談當時擔任系主任的概況。答：我過去擔任系主任的時候曾經要同學組織讀書會，在晚上研讀《史記》，請老師給你們指導。另外，我也主辦與外校歷史學系合辦的論文研討會，辦到第七屆。當時我認為，我要你們學生讀書的話，要有書給你們讀，如果沒有書，我也不好意思叫你們讀。所以曾經花了不少錢買了七、八千冊書，其中有一批是花了不少錢買的大陸資料，那也是要給你們作參考的。七、想請問老師大陸方面研究日本歷史與我們比較起來如何？答：臺灣的研究水準比較好，因為大陸方面受到經濟上的限制，要看書沒那麼簡單，要在系上借一本書要花不少時間，也會受到各種限制。八、請問老師對於歷史的研究方向有何建議？答：可以研究的問題太多了，從政治、經濟及文化各方面出發都可以，以一個問題為中心逐漸擴大，年代亦延伸之。過去的研究是注重事件發生的原因，現在的研究則除過去所注重之各種事項外，還要顧及各該事件所造成的影響。所以作學問的時候，就先定一個範圍，且必須在問題中從各方面、各角度來看，這樣才能夠變成專家。否則你從先秦寫到中華民國，不管你寫得如何多，人家也不會視你為專家。像在日本有人研究遼史，就是一輩子研究遼史，如研究遼史的島田正郎，像他這樣研究的話，就絕對沒有人會超過他。你們如果要走學術路線就要這樣做，這樣才會變成專家，學術上才會有你應該有的地位。九、最後請老師談談對系上同學的感覺與期許，以及對系上的建議。答：我覺得你們現在應該是要好好的讀書，因為你們既然是從初中、高中辛辛苦苦考試進來，那應該要好好的讀書啊！不讀書你要做什麼事？有學生告訴我，他沒有辦法上課，因為和打工的時間衝突，我認為這根本不是讀書人該有的態度。打工的目的我看是為了享受，並不是生活過不去。讀書人最節省經費的方式就是讀書，不要想其它的事情，讀書不用花錢嘛！我在日本讀書的時候，我從來都不出去。因為在日本生活費既貴，而且也沒有時間。你們現在讀書輕鬆很多，我那個時候日本老師要我一週交一篇報告，一週看一本書。而我一學期頂多給你們兩份報告，你們還覺得有困難。我鼓勵你們讀書，這等於是投資啊！除英文以外，我在當系主任時就極力主張你們要讀日文，讀日文等於增加一種工具，但日文並不是讀一年就可以了，你們應該再接下去，可以上日間部的日文啊！而且可以去買日文的故事書來看。　　我的日文基礎也是以前看小說打下來的，日文小說少說也看了好幾百部，且以前的日文比較難，戰後的日文就好學得多。要學語文就要好好下功夫。最重要的就是讀書靠自己，老師扮演的角色只是告訴你方法，你自己不看也沒辦法。讀書沒有捷徑，要下苦工。現在我一天最起碼讀十個小時的書，除工作以外，自己都要控制、安排好時間。 　(＊　鄭樑生教授為第八任系主任)