与薛涌谈《精英的阶梯：美国教育考查》 文汇报记者

与薛涌谈《精英的阶梯：美国教育考查》 文汇报记者 谢娟 大学，应该是一种文化（小标题）
    记者：看到您新著的书名《精英的阶梯：美国教育考查》（新星出版社2006年6月版）
，我立刻想起去年您出过一本《美国是如何培养精英的》，这两本书的书名有很大的相似性
，内容上主要有哪些异同？
    薛涌：本书是《美国是如何培养精英的》的姐妹篇，所不同的是，《美国是如何培养精
英的》除了谈美国教育之外，还涉及了政治文化生活的方方面面；本书则专门讲美国的教育
尤其是高等教育问题，内容更集中，写得更有针对性一些。两本书的内容有相当的连贯性，
结合起来读，会对美国的教育及其社会、文化背景有一个比较深入的了解。
   
    记者：我去年读过您一篇文章《暑假中的孩子》，谈中美两国孩子暑期生活安排存在的
差异：在暑期，美国青少年盛行打工，由此逐渐学会如何支配自己的生活；而在中国，很少
有学生这样做。
    在您的新著中，我发现您一再强调“教育的本质在于精神”，我感觉这与《暑假中的孩
子》所提倡的“孩子应该对自己的人生早有规划”有一脉相承的关系，是不是这样？“教育
的本质在于精神”的涵义是什么？
    薛涌：可以这样理解。
    我从1994年赴美，开始了对美国教育的观察与亲验。这本书拉拉杂杂，讲的是个人的经
历，但多少反映了美国教育的现实。美国是个非常实际的国家，其教育也不例外。从上小学
起，美国就把孩子推到现实生活中锻炼。这种锻炼，有两种方式。一是自己打工，一是做义
工。前者培养孩子对自己的责任，后者培养孩子对社会的责任。
    书中所说的“教育的本质在于精神”很难用几句话说清楚，比如，在中国读书，总担心
自己没有学问、“不懂”，在美国读书，总担心自己没有思想，没有激发人的能力。在那里
学习一年，你发现学到的死知识似乎有限，但整个环境，都在逼着你创造、冒险，走别人没
有走的路径。美国大学在本科生和研究生教育中（主要是文科），讨论班很重要。在这种讨
论班中，老师不过是个主持人，不停地提出问题，引导讨论的深化。大家要看的是，你和其
他人读了一样的东西，你能拿出什么新东西来？你有没有批判性的思考能力？你能否在作者
研究的基础上，再往前走一步，指出深化研究的路径？……讨论班上，同学竞争非常激烈，
争先表现自己的智慧。老实说，我很难想象，我在讨论班上的几个“优胜记略”，在国内大
学的课堂上能够被激发出来。人家的大学，实际上是一种文化。这种文化，不在乎你知道什
么，但刺激你一刻不停地进取、创造，不论拣起什么都能闹出一番动静来。这是现代社会的
精神，也是现代大学的精神。
   
    “海龟”如何才能不变成“海带”（小标题）
    记者：具有一种独特的跨文化研究视角是您写作和看待问题的一大特点。近年“海龟”
变“海带”成为媒体的一大俗语，您如何看待持续了很久的“海龟”变“海带”现象？
    薛涌：在我看来，这一现象是中国人崇拜美式教育，又不理解美式教育的结果。中国的
学生出去转了一圈，有的并没有学到美式教育的真精神。他们回来后，除了多了一张洋文凭
外，骨子里还是中国的教育培养出来的自以为是的知识贵族。我认为中国学子到美国读书，
是一个非常好的求学机会。但是，出去之前，最好对美国的教育有更多的理解。这样才能把
有用的东西学回来，才不至于“海龟”变“海带”。
    举个很简单的例子，大部分美国大学生，都作过义工，即作为志愿者进行不计报酬的社
会服务。可是，你问问从美国留学回来的中国学生，有几个打过义工的？怕是95%以上从来
没有打过。
   特别要注意的是，孩子打工绝不能从经济上理解。打工激发了孩子的成功欲，教他们什
么是创业艰难、怎样才能在竞争中获胜。你要是这么打工出来，不管出身如何高贵，大学毕
业也不会眼高手低、高不成低不就。而我们的“海龟”，乃至我们的大学毕业生，难道不是
就爱犯这样的毛病吗？
    打义工经验丰富的孩子，大学愿意录取。其中的道理也很简单：一个人能不能成功，就
决定于他对社会的贡献。那些小小年纪就已经对社会作出贡献的人，当然更知道以后如何为
社会作贡献，成功的可能性也更大。这样的人，在毕业后不可能以一种怀才不遇的心态等着
天上掉馅饼。他们从小就知道社会的需要，知道怎么找到自己的位置。
    中国的传统教育模式，是把人生一刀切成两段，前二十几年是学本事的时候，以后才是
用本事的时候，学本事时要专心，心无他顾。问题是，学到的本事到底有什么用？怎么用？
把自己往社会的什么位置摆？这些问题常常引起我们学子的心理危机。美国学生懂得生活中
到底需要什么，以及为了满足这种需要自己应该学什么。他们从小就对自己在社会中的位
置、所扮演的角色有高度的自觉。所以，你看美国学生，也许专业训练并不突出，但是人家
就是“能折腾”。人家的研究生没毕业就在生意场上折腾、最后创立了Google。我们的观念
不变革，中国的教育就会永远与社会脱节。
   
    真正在市场上有竞争力的大学，琢磨的是如何把个穷学生变成个未来的“大人物”（小
标题）
     记者：本书并不是一味地为美国教育唱赞歌，也有很大篇幅谈及美国教育尤其是大学
教育面临的危机，譬如您认为“在市场冲击下学术独立地位的动摇”是美国大学面临的一大
危机——这也正是当下中国大学教育面临的一大问题。对此您一定有自己的思考。
    薛涌：美国大学务实精神强，敢于“下海”创利，企业和学术联姻。这些都给大学带来
了巨大的财富。但是，市场的规则和大学的目标毕竟不一致。比如，许多企业在大学的科研
项目上投资，为了防止对手的竞争，对开发出来的成果不予公布，逼着科学家推迟论文发表
的时间，或删掉关键段落，甚至以专利为名，禁止别人使用已经有的研究成果。这样的企业
式运作，等于妨碍了知识的传播。甚至有的研究机构，不惜出卖学术良心，为给自己钱的企
业遮羞，掩盖不利于该企业的科研成果。象牙塔已经不再是象牙塔，而是铜臭气十足的公
司。大学的信誉，已经受到严重的伤害。无论是在美国，还是在中国，能否创造性地解决市
场规律与大学目标的冲突，对大学未来的健康发展具有决定性意义。
   
    记者：您在本书中表达了一个非常鲜明的观点：“大学不能产业化，但要市场化”，请
对此再做些阐发。
    薛涌：现在，有许多人对“产业化”进行不加分析界定地批判。在他们看来，第一，教
育的产业化就是市场化；第二，中国目前教育费用上涨都是产业化之过。我认为，这两个理
解都是错误的。
    我不主张教育的产业化。不过，教育，特别是高等教育，必须引入市场竞争的机制。就
我比较熟悉的高等教育来说，市场化程度最高的美国也是教育水平最高的。由于高学费和高
奖学金大致相抵，高等教育费用不但承受得起，而且质量遥遥领先。在美国，成绩好的穷学
生成为各校争夺的对象。耶鲁大学校长曾说过，中国学生被录取后没有经济能力不必担心，
钱不是个问题。明摆着，你真要是优秀，人家会花钱请你去读书。哈佛、耶鲁提供的当然是
稀缺教育，并非谁都能享受。但是，人家稀缺的机会，是对着稀缺的人才打开，不是对钱开
门。一天到晚想如何从学生手里赚学费的学校全是小家子气的。真正在市场上有竞争力的大
学，琢磨的是如何把个穷学生变成个未来的“大人物”。美国一些名牌私立大学的成功之道
，是发现人才，并在这些人身上投资；等这些人才成功后，发财的会回报母校，大笔捐款；
没有发财的人虽然捐款能力有限，但由于服务了社会，也提高了学校的声誉。
   
    你不懂球，在公共辩论中就难免“找不着北”（小标题）
    记者：您已经出版的著作中，有《中国文化的边界》、《中国不能永远为世界打工》等
侧重表达关乎国计民生重要问题的思考；也有对美国政治研究所记下的心得《直话直说的政
治》、《右翼帝国的生成》等。我注意到您去年还出版过一本很“另类”的书《炫耀的足球
》，谈论中国足球的“病根”。上个月德国世界杯期间，我还看到您在新浪网的博客上有多
篇评论足球的文章。您的这种跨领域研究，让人感觉耳目一新。您自称自己的球评“在中国
读书人中是个异类，在足球界大概也是个异类”。您如何看待“足球游戏与智力游戏”的关
系？
    薛涌：我来到美国后很快就发现，美国的读书人不像中国的读书人，球是他们最喜欢的
游戏。美国几个著名的政治评论员，都评球，常常从政治说到球，又从球说到政治，深入浅
出，引人入胜。你不懂球，在公共辩论中就难免“找不着北”。
    我认为，球赛与生活的关系，就像数学和理工科的关系。球赛能把生活中的规则抽象化
，就像数学能把一些物理学的思想变成为等式或数学模型一样。你要想懂得生活的基本原则
，最简单的途径就是打球。比如，怎么与同伴合作，怎么对付对手，怎么对待失败，怎么在
挫折和逆境中奋起，怎么尊重规则、接受自己很难接受的结果等等，这些在球场上都可以学
会。
    足球是个游戏，其本身就是目的，踢球就是踢球。踢球是体力游戏，知识分子做的则是
智力游戏。我不敢自称是知识分子，不过至少是喜欢知识分子生活方式的人，因为我喜欢生
活中的游戏性。可惜的是，国内的“知识分子”中，能够享受这种游戏性、能够把智力游戏
和足球游戏二者打通的，除了郑也夫等少数几个人外，几乎看不到。这也并不奇怪。中国的
知识分子常常自认为道德上不同常人，结果太自以为是，丧失了游戏精神。
（《精英的阶梯：美国教育考查》薛涌著新星出版社2006年6月版）