玉树地震中 看到了宗教给人的巨大精神力量

xilei 发布于 2010-4-23 12:19:00
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凤凰卫视4月21日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，今天我们的嘉宾一位是我们刚从青海玉树采访归来的记者胡玲，还有《中国国家地理杂志》的社长、主编李拴科。一开头我先要跟观众为一件事道歉说明一下，有些观众发现我们的《锵锵三人行》节目，星期一的节目连续播了两天，就是昨天晚上播的还是星期一的节目，为什么呢？因为我们这个《锵锵三人行》节目不是当天录当天播，我们是固定的周期，是一个星期两天录出一个礼拜的节目。所以只能做到一个星期有两天的节目是当天录当天播，其他的节目可能是今天录明天播，今天录后天播，甚至是下周播。
因为这个缘故，本来我们排在昨天晚上，乃至于今天早上6点，今天中午1点重播的这一期节目，是讲什么关于女大学生要不要嫁富二代的问题。但是昨天我们看到要全国哀悼，今天就全国哀悼嘛，所以我们只能不得以，因为手头的节目只有李拴科和汪永晨谈的关注青海玉树地震，星期一的节目，所以一时来不及重录，我们只能昨天晚上十点多紧急调整，因为整个气氛不合适了，所以也希望大家谅解。
不过也从这个角度说明，青海玉树地震包括整个国家的哀悼，对我们这个媒体的影响。今天早上我就看到天安门广场上的五星红旗，我觉得天天看、天天听，它随着国歌升到顶，突然间国歌没有了，这个红旗就无声飘落到一半，我觉得正是这个没有声音，让人觉得心里那么一空，感觉到好像莫名其妙的，到街上觉得大家都有这么一点安静的感觉。
胡玲：我觉得可以说正是给了大家一个窗口，让大家在这个时机大家都释放一下，这段时间可能积蓄了很长时间的这种情感。
窦文涛：所以从这事儿我也想到，人的心灵需要安顿。我知道胡玲你刚刚采访归来，汶川地震的时候你也去采访，你觉得这次青海玉树地震，你在现场见到的感受有什么不同？
胡玲：青海玉树地震最大的震撼是 像一个孤岛
胡玲：其实有很大的不同，我们一直都在比较，汶川地震和青海玉树地震的不一样，虽然我们这次玉树地震造成了人员的死难者，可能相比汶川来说，或者说它的波及范围要小了很多。但是我们始终觉得，为什么这次地震给了我们那么大的心灵震撼？我觉得因为我去到现场之后，觉得那完全就是一个孤岛，它不像汶川地震，比如说汶川还有汶川这个点、北川这个点，它有成都这个大后方、绵阳这个大后方，就是说你感觉20多分钟，或者最长2个小时的车程，我们就能到达一个后方的点，我们可以做一个喘息，然后很快物资就可以运到那个地方，你就感觉到，好像随时我能够找到一个后靠。但是到了玉树之后，我觉得那就是一个孤岛，玉树距离最近的西宁12个小时的车程。
窦文涛：12个小时？
胡玲：12个小时，关键它全部是土路，它还不是我们传统意义上的高速公路，它距离最近的格尔木600多公里，但是也是土路，基本上没有说好像救援车队从格尔木那边进来的。它这次唯一最大的幸运，就是这次刚刚建成的玉树机场，没有在这次地震中受到半点的损伤。
窦文涛：拴科是多次去过那个地区。
李拴科：它这个地方藏族的一些风俗习惯、语言习惯，跟其他的藏区还不一样，我们讲西藏我们说可以分安多系列、康巴系列，或者前藏、后藏等等等，那都是一个历史上它的界限都相对模糊。但是这个地区，我认为它不仅仅有藏族文化这样一些特殊符号性的一些风俗习惯，同时好像又吸纳了我们内地其他民族的，比方说汉族、蒙古族，或者回族的一些风俗习惯在里面。
窦文涛：我注意到你刚才说的这个词儿孤岛，好像有一种无依无靠的这种感觉。
胡玲：对。
窦文涛：我反而想到，反观内心，我觉得咱们人生一世，人其实是活得很苦的，会碰到很多不测之灾。有的时候你这个心靠在哪里，放在哪里，当年禅宗不是有一个说法吗？我不远千里而来找我这个师傅，我求你让我安心。咱们今天每个人谁能安心呢？然后这个师傅就讲一句话，你把心拿来我帮你安，那个人就大彻大悟，当然我们不能大彻大悟。
所以确实有一个安心的问题，我至少注意到，你们前线拍回来的一些片段，我发现这个僧侣的身影，你看在微博上都有活佛发微博，就加措活佛说，各位施主、善友由于喇嘛们都去奋力抗震救灾了，灾区遇难的灾民没有人及时来念经。这个在四川大地震的时候我们很少听说，没有人及时念经。很多灾民需要用念佛机来念送、安抚、超度，需要10万张法王如意宝的照片和一万个念佛机，越多越好，什么配套很多电池，急需急需。你看是急需一种精神上的东西。
胡玲：实际上我们在现场，当时一去看满眼全部都是救援的僧侣，因为我们是第一个抵达的凤凰的记者。当时就觉得好像这个救援的场面，跟我们上次在汶川地震看到的，是完全不一样的，然后现场我们也问了很多喇嘛，但是的确是因为语言不通，很多喇嘛他大概能听懂一点，但是他可能会依靠一些年轻人，他们来进行翻译。很多喇嘛跟我们说当时真是想流泪，说我们也不知道家里面人是什么情况。大部分人因为它附近最大的一个寺庙叫结古寺，其实它们那个寺庙有8个僧侣死亡，可以说也是受到一些损失。但是当时他们结古寺院有500多个僧侣，大部分全部都派到下面来，第一是帮助救援，所以现场你可以看到将近有一万多的僧侣。第二他们主要是为了帮助收集死难者的遗体，全部停放到结古寺，然后进行念经超度。
在玉树地震中 看到了宗教给人的巨大精神力量
窦文涛：过去我们经常说在那片高原上的人们，照我们平地上的人看起来，虽然说风光很美，但是自然条件恶劣，应该说生活也是很穷苦的。但是总是说他们有一个精神，他们有一个信仰，那种神性的感受，好像是我们很难理会的，是吗？
李拴科：是的，我们有时候想说他们是离天很近的，他们是离天非常非常近的，这话有非常非常深的含义，在藏传佛教里面，我觉得它有很多很多的讲义。但是我们通俗的讲，它最深刻的一个感召民众的力量是说，你今生今世只要做善事，不去伤害别人，不去坑蒙拐骗，不要去干一些我们的话来讲叫缺德的事情，你的幸福、你来世的快乐比今生今世你所拥有的还要好。这就是说轮回转世，我们生活在青藏高原地区，青藏高原边缘的藏族同胞，他们为什么保持那样好的心态？因为他知道他离天很近，他随时随地能听到天的声音，能看见天景象，能触摸到天。
窦文涛：对，我过去也是听过类似的说法，就说你说他们的日子过得应该说挺穷的，但是好像他们的快乐指数，并不见得就比我们低。
胡玲：实际上这次我们感触特别大，因为在汶川的时候，我们看到了太多让人非常揪心那样的场面。但是这一次我觉得我们真是见不到那种嚎啕大哭，然后比如说抱着遇难者死难者，这种亲人嚎啕大哭的场面是没有的。当时我们的觉得特别奇怪，因为基本上死难者的遗体挖出来以后，亲人肯定会有悲伤，但是悲伤过后，很快他就把这个遗体交给喇嘛，然后由喇嘛念经超度，之后再送到寺庙去。当时我就觉得这一点我一直都想不明白，为什么说这么痛心的事情，你会有流泪，但是你没有绝望，其实我觉得很大程度上就是宗教给到你的这种。
窦文涛：所以我看到刚才这个场面，我不禁就想起，反倒是我们身边有些时候，你觉得缺了些什么，比如说自己的亲人故去了，你说咱能干什么？往往就是我觉得人是需要有靠的，这个东西现在是有科学证明的。比如说英国科学家做研究我老实说，有天主教信仰的，和没有天主教信仰的两个组别，用针刺的方法，测试他们对疼痛的忍耐能力，在他信仰状态的时候。最后发现平均这个组别能相差30%，这种对痛苦的承受能力。
包括我自己了，我就觉得其实咱们的藏族兄弟也启发我们，这个信仰，中国古人讲“人无信不立”，我现在有的时候觉得，我们当中的很多人，你觉得是精神上立不起来的，你有钱、有房子，但是你还觉得不对劲。老实讲我现在每天我念五分钟的阿弥陀佛，但是我很不愿承认我信佛，因为我真的不算信，我也没弄清楚，我的疑心也很重，可是我已经开始受用它的利益，就是它的好处。好比说我拿我自己亲身的经历，人生有些处境，你比方说有一次我的亲人坐飞机来，我当时钻牛角尖了，因为到了时间那边起飞了，这边一两个小时还不到，我认为是出事了，人有的时候会这样。
胡玲：对。
窦文涛：钻牛角间，他在空中还有三个小时，真的有了空难你知道也不会马上得到消息，你这三个小时你知道我怎么渡过的，你不要讲什么。
李拴科：揪心。
窦文涛：就无时无刻，最后我就发现阿弥陀佛，平常你的训练“噌”一下就上来了，你不得不念，念至少能够消解20%，而且念了一会儿，心好像还定一些。我记得当年有一个著名作家叫蒙田，蒙田临终的时候他写了这么一句话，就说因为外国人有临终关怀，很多不管你信什么，有个神父问你要不要？蒙恬就说“我的头脑不信上帝，可是我的膝盖不听话”。我们当中的强者毕竟是极少数，而且强者说实在话也是偶尔强。
胡玲：对。
窦文涛：人就是。
李拴科：是的，我们看我们有些人在艰苦的环境下，我们能闯过来。我在南极考察的时候，我们曾经看到过一位伟大的南极探险家他自己的故事，当年他自己的队友，在遇到暴风雪以后他的队友、同队伙伴前后倒下了，只剩下他自己一个人，前不着村后不着地。他自己最后是把他身上的衣服、皮靴、皮的东西，全部啃掉、吃掉了，等到最后他的手和脚冻烂了，手和脚已经成为他前进中的这种拖累的时候，他用牙齿把他的手指，把他的脚趾全部咬掉，这样他爬了九个月在南极冰面上，竟然生还回来了。这其中是什么？一定是他自己超强的意志力，超强信念的力量。
胡玲：比如我们第一天，到达第一个救援点就是玉树职业中学，玉树职业中学这所学校还是受灾比较严重的，当时我们去到现场，有很多学生到那个地方，就是为了等待他们的同学被挖出来。当时我们感触特别深，有几个他们当时见到有遗体被挖出来之后，有几个小孩就已经崩溃那样的感觉，然后就哭得不行，我觉得第一喇嘛在场对他们来说是很好的安慰。当时这个喇嘛就像父亲一样的，把这些孩子抱在怀里头，然后不停地安慰他们，然后给他们念经。基本上他们很快就能够恢复过来，等他们情绪恢复过来，我们过去采访他们的时候，他们当时就说。他们说，我们的校长到哪里去了？为什么这个学校塌了，我们现在这么多的学生被埋在那儿，我们的校长到哪里去了？其实我后来就在想，其实你说一个校长在现场，他能起到多大的救援作用，他也不可能说是怎么样，但他会给这些孩子们一个很大后备的心理支持，他会觉得就像一家之长一样。
我们家里也好，一家之长在这个地方坐镇了，我们这些人就有一个依靠，就有一个安慰。实际上包括后来胡主席到时候去现场的时候，因为当时去采访他，很多人就会觉得，当时我一下子眼泪就下来了。
窦文涛：为什么？
胡玲：后来我也在想，我为什么突然之间，因为的确那段时间见了太多的东西，大家的神经都会紧绷的，你突然之间觉得好像国家主席，然后就觉得好像，你一直觉得就像家长来到这个现场了，你会觉得这个地方有人在关怀你。所以当时你都需要一个切口，把你的情绪释放一下，所以当时真的眼泪一下子就下来了。
窦文涛：我是没有去过这种地震的现场去采访过，所以我老在想象你们这些记者，像咱们的父辈也许见过战争，见过很多灾难，见过什么，我觉得我们这辈子基本上没见过什么。但我总在想见，一看到这种好像很多死人、很多哭声，很多哀泣的表情，那时候内心是什么触动？
胡玲：实际上我觉得我们记者可能去到现场，那种状态不一样，因为大家可能就觉得是一个高压状态，我要去这个地方去采访，这个点发生有生命迹象了，我们就冲到这个点，没有了我们再到下一个点，每天都在这样高压的、不停在这个地方到处跑。实际上这次我觉得去到玉树，有一个特别好的情况是，因为当时我们去到禅古寺，当时可以说现场受灾最为严重的寺庙，它一百多座建筑，只有一座，等于说只剩一半在那个地方。而且它这个寺庙是当时玉树州白教最大的寺庙，而且这个寺庙里面的僧侣可能死的人最多的，有23个僧侣，其中还有两个是他们比较大的佛学院的校长当时不幸遇难。
当我们去到现场的时候，当时只是去看看情况，然后我留了一张名片在那边，如果你们这边寺庙有需要帮助的，因为他们僧人完全只能是在半山腰，自己挖出来的铺盖、被子，然后就在那个地方睡，多冷的天我们当时就觉得不可想象的，然后就一顶帐篷。然后我们就说反正我们跟军队也有一些联系，然后你们需要什么帮助，我们可以帮你们联系军队，然后能这样提供帮助。但第二天晚上，他们的活佛就赶回来了，就赶到现场，因为当时他不在现场。然后他就给我打电话，说非常感谢你到我们寺庙里头，然后给我们僧侣进行关心，当时我觉得这都是我们应该做的，我说你们现在还有什么需要的？他说没有，他说我明天要给我们这个喇嘛们举行火葬仪式，他说如果你们感兴趣的话，你们可以来拍。当时一大早你知道嘛，活佛专门让他的司机开着车，然后专门到那儿，把我们接到山顶上来进行整个的拍摄。
窦文涛：这个我就想起来，过去你看咱们过去，我们老以为古人比我们蠢，其实不一定的。你想精神守护这个地方，我想过去中国每个村里比如说有城隍庙、有祠堂，你看祠堂是祖先的信仰，祖先的这种精神依靠，城隍庙可能是一种教人做善事，轮回果报的一种教育。就像西方你看最好的建筑是教堂，比如说我到印度，我见到它建的那种宗教性的建筑，你就会觉得现在我们有什么？
比如说，好比说过去一个村里，我发现中国农村过去我们叫巫婆、神汉，但是我有一个朋友，我发现他这个村里总是有这么一个人，这个人可能什么时候就附体了，然后他就当了村里的，这么一个庙，他是一个什么神你也弄不清，有的叫什么大王宫，有的叫什么。但是这个神我觉得他有点像村里人的一个老公公、老婆婆，这么一个角色，每家有点家庭琐事就跟他聊天，哪家的事儿他都知道，你家的孩子在外面得了病，找他哪怕是算算命。他就说这个孩子现在病了，大概什么什么时候会好，你现在做点什么事情。咱们就说不要说真的，还是假的，有时候真假不是那么重要，有用没有用恐怕也不是很重要。
李拴科：就是人所谓的精神安慰，但是有些事儿我想我印象很深刻，比方说他们在这些地方，很少有说家族之间，这家跟那家因为一些琐事，因为小小的一些，你占了我的地头，你家里面牵走了我一只，反正就是一些小的利益上的冲突，而引发这种争执不下或者甚至说动手械斗、打架、吵架之类的极少有，为什么？因为就像你刚才讲的，它村里面，基本上每一座村庄里面都有一座庙，无论这个庙的规模有大有小，或者是它有一个活佛。
因为在我们藏区喇嘛活佛实际上是当地，应该说很长时间都是当地非常受人尊重的，他受的教育程度，他具备了这样一些知识，他比一般的民众都要高很多，所以大家很尊重他。往往有一些不高兴的事儿，有一些麻烦事儿，甚至有一些邻里之间的纠纷，都会第一时间去找他。像这样的这些喇嘛或者活佛，他都本着这种本公的角度去化解这样的矛盾。甚至说他们从精神的理念会劝慰大家，都要平和一些，或者大家都要坦让一些。
窦文涛：我听一个法师他就讲，他说实际上所有大的宗教，它的核心也是一致的，就是爱人。爱人类，爱世人，彼此之间的这种爱，所以你现在感觉到，至少大部分的人光靠自个儿，人生好像咱们担不起。
胡玲：是。
李拴科：是的。
窦文涛：他们的葬礼是分成有什么天葬、火葬、水葬。
李拴科：对，有很多种葬法，不同的地区有不同的一些风俗习惯。比方说说到天葬，天葬当年我记得我们应该是快二十年前，我当时第一次到拉萨，然后上了拉萨的天葬台，趁黑有当地的寺院的喇嘛朋友他带我们去看，的确为那个场景我震撼了。当我们看到我们自己逝去的亲人，然后他身上的肉，一片一片的被神鹰所叼走，最后把残剩的骨头也砸烂了，他的骨髓也希望神鹰把它带走。我知道它是一种信念，但是当这个过程中，我依然还在拷问我自己，我说当一个人他怎么承担着，而且看着自己的亲人是这样一种葬法。
当时有一个高僧大德，有一个大活佛告诉我一段话，我至今印象还很深刻。他说你是青藏队的，你走过青藏的很多地方，你看到在我们青藏高原这样自然环境很贫瘠、很恶劣的环境下，我们所有的物资、所有的食品来源都很难，不仅仅说我们人要得到食物很难，哪怕动物界像猛禽、像兽类，它要得到它自己的食物要果腹的话它也很困难。但是我们最重要的是，如果说一个人我们要走了，最后还利用的是什么？是我们的肉体，如果我们的肉体是作为一种食物，让这样的一些神鹰、这样的猛禽，它如果吃了我们的尸体，它就会少去捕获那些幼小其他的鸟类。当我听到这个，我认为从现在来讲是非常崇高的。
窦文涛：慈悲。
李拴科：或者说很慈悲的一个自然生态的理念。我们可以想象在那个地方，一只很大的猛禽，它一天要捕获多少只小鸟。
来源：凤凰网
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