民主与知识分子的使命——对话台湾政论家南方朔

【编者按】
　　62岁的南方朔是台湾数一数二的政论家，在国民党的威权统治时期，他办党外杂志骂国民党；民进党上台，他又掉转枪口骂民进党和陈水扁；国民党重新执政，他对马英九的指责和挞伐一样严厉和不留情面。在他看来，知识分子应该永远站在批判的立场上，和权力保持距离。
　　台湾《天下》杂志称赞他“期能从自学的民间学者成为思想家”，但他本人对此并不高兴，“我这样没有多少学问的人都被称为思想家，台湾的知识分子太不用功了。”
　　7月26日，本刊记者在香港与其进行了深入对话。

民主与知识分子的使命——对话台湾政论家南方朔

作者：赵灵敏  来源：南风窗  日期：2009-08-22  浏览：16482 显示全文   　　台湾民主的乱流
　　《南风窗》：台湾的民主化进程已经历时20多年，但外间对台湾民主的最深刻印象，往往还是立法院里的打群架和街头的对峙和抗议，您怎样评价台湾民主的质量和存在的问题？
　　南方朔：自1987年“解严”以来，民主带给台湾的积极作用不容否认。最直接的一点是，人民获得了平等的地位，心情舒服，有尊严感，也变得理性负责了。以前没机会参与，有问题就容易不满和仇恨，现在官员是自己选出来的，即使不满意也不会无限上纲上线；而官员因为有选举的压力，行为会收敛很多，不敢太过分。
　　不好的方面是，台湾天天在选举，官员为求连任，只是讨好一切人。今天台湾百废待举，很多政策必须做出方向式的决定，但大部分官员都不做事，只会做秀，导致行政效率下降。
　　你说的那些情况，说明台湾民主还不够稳定和成熟。放眼世界，现在全世界绝大部分的国家和地区都有投票和选举，但真正稳定的民主体也就四五十个，大多集中在北美、欧洲。这是因为民主的稳定并不容易，需要很多条件。
　　首要的一点是，要克服仇恨的心理。一个社会从威权过渡到民主，往往积累了很多的历史恩怨，到了民主时代，会有很多旧账要翻，有很多苦水要吐。怎么去化解这些矛盾、又不影响社会的团结，是转型社会要过的大关。像英国就克服了这种“仇恨政治学”，但意大利、西班牙、德国完全没有克服，所以从19世纪末到1920年代，这几个国家都是法西斯、纳粹当道。
　　台湾也有这种仇恨政治的种子在，那就是所谓外省人和台湾人，本省人把自己说成是弱者，受尽欺负，把所谓外省人说成邪恶的外来者。这种没有客观性的仇恨，扭曲了社会，也扭曲了政治人物的心理，不管他做了什么坏事，只要上升为外省人对本省人的压迫，没理也变得有理了。
　　另一个问题是要解决谁说了算的问题。民主社会，众声喧哗，每个人都可以自由表达， 每个人讲的往往也有一定的道理，建立什么样的规则来归纳这些民意，让少数人心服口服，也是一个大问题。选举一人一票，得票51%的人胜利，但那49%怎么办？搞不好就会天下大乱。
　　捷克前总统哈维尔曾说过，民主化就是一个浪潮，带来希望的同时，也把以前社会积累的坏东西，全部解放出来；假如社会没有很强的控制力量，把坏的东西控制住，民主化的结果会是负面的。
　　《南风窗》：西方民主成功的一个重要原因，是对立的党派、组织之间有共识，但在台湾，蓝绿之间的分歧和对立反而越来越严重，这是为什么？
　　南方朔：任何国家和地区的民主，在开始阶段都是没有共识的，共识的产生需要一个过程。这个过程一般是这样的：开始阶段双方不断地相互伤害、斗争，进行很多轮之后发现彼此都占不了多大便宜，然后不得不坐下来谈判、相互妥协，渐渐变成习惯，这样就有共识了。只有大家发现对抗这条路真的走不通，妥协才有可能。台湾在统独、省籍等问题上虽然搞得不亦乐乎、乌烟瘴气，但都不致命，还没有最具破坏性的事情发生，所以要产生共识并不容易。
　　我们总是强调历史的教训，但没有多少政治人物真正重视它，讲多少都没有用。就像一个小孩，你告诉他插销有电，不能碰，他就是不听，一定要被电打了之后才能吸取教训。人类往往是不见棺材不落泪，有多少历史教训摆在眼前没有用，一定要亲身体验后才能学到一点东西，这是很悲哀的事情。
　　《南风窗》：在台湾，不仅政党之间对立严重，知识分子也有蓝绿分化，一些知识分子支持民进党到了是非不分的地步，这一现象的深层原因是什么？
　　南方朔：我刚才已经说了，民主社会每个人都有表达的自由，每个人都有自己的理由，每个人也都在找自己的理由，这些理由也不是完全没有道理。国民党现在主张和大陆来往，可以说是为了台湾经济；民进党则坚决反对，它也有自己的说辞，也可以自圆其说。在这种情况下，需要有在具体争拗之上的更大价值来统合，但这种价值目前还没有出来。
　　台湾的一个特殊情况在于有一个所谓的“历史功业”的问题，每个政党都在乱搞，都有自己的历史问题。国民党历史上有贪污和政治献金的问题，民进党的贪腐同样令人侧目。在民进党和陈水扁看来，我们都有过错，我在台上8年，也没有怎么清算你呀。你现在对我，是不是也应该客气一点，有所保留，不要一路追杀呀？另外，这里面还有一个犯人的人权保障问题，陈水扁关了半年多，说是为了防止串供，但看起来，检方也没有找到多少有力的证据，一直羁押下去，有些人就会对陈水扁心生同情。幸好陈水扁展示出了人性恶劣的一面，把自己搞得像一个小丑和无赖，毫无尊严，大家还有理由骂，如果他像卢武铉那样自杀了，那相关的案子恐怕很难办下去。台湾要重新开始，恐怕要到今年9月陈水扁案宣判之后才有可为。
　　对台湾的知识分子来说，许多人对国民党包容，不愿过分责难，其中除了对过去经济奇迹、社会和谐的美好回忆之外，主要原因在于，民进党的分离主义主张和族群政治，再加上陈水扁的失德，使许多人把最后的希望寄托在国民党身上；而一些绿营的学者，对国民党的独裁深恶痛绝，在民主化的过程中摇旗呐喊，把希望都寄托在民进党身上，他们虽然对大陆没有特殊的仇恨，但也缺乏情感与认同，他们期望透过民进党的长期执政，建构台湾的“主体意识”，因此对民进党的贪腐选择视而不见。
　　因此，现在的台湾，超越政治立场客观探索议题的空间急速压缩，大家要么打落水狗，搞道德民粹主义，要么丧失是非观念。有风骨的知识分子都不愿出来讲话，他们看到国民党的官僚习气，很讨厌；民进党原来是有理想的，现在也堕落了，他们很失望，不知道该何去何从。民进党执政之初，没有执政经验，我给了它两年的时间，两年后才开始批评；马英九执政，因为国民党有执政经验，我就没有给他准备期，一开始就用执政标准来要求他。这样一来，民进党和国民党的朋友都骂我臭头。一个人要坚持客观公正，就没有朋友，这个代价是蛮大的。
　　
　　民主有代价
　　《南风窗》：放眼亚洲，除了台湾之外，菲律宾、泰国、印尼等地民主都问题多多，应该怎样看待这一现象？这是否说明亚洲人和亚洲文化不适合民主？
　　南方朔：民主是一个漫长的、需要付出很多代价的过程，没有一蹴而就的，亚洲的民主没有搞好，归根到底是发展阶段的不同，和文化没有关系，否则就不能解释日本民主的成功了。你提到的亚洲国家，都处于民主化的初期阶段，出现一些不好的状况一点都不奇怪。在一个治理良好、平稳发展的社会里，民主是会慢慢好起来的。
　　要说民主的质量差，那南美洲的民主更糟糕。那里的大部分的国家和美国差不多同时独立，但现在的情况是天壤之别。这是因为南美洲之前大部分是西班牙的殖民地，西班牙在这里实行庄园经济，贫富差距很大，社会矛盾很激烈，这些国家一独立，矛盾都被释放出来，在这样的基础上推行民主，效果自然好不到哪里去。
　　《南风窗》：您说民主会带来“封建化”，请详细解释。
　　南方朔：民主一方面给了人们自由表达和参与选举、政治活动的机会，另一方面，选举是要花钱的，需要有支持力量，需要进行动员，需要庞大的人力物力的支持。这时候，地方势力、派阀这些带有封建色彩的东西就能派上用场。在台湾，无论民进党还是国民党，都必须要倚重地方势力来拉票、做桩脚；在日本，自民党的派阀政治天下闻名；就是在美国，东岸的肯尼迪家族基本上就是“造王者”，没有他们的支持就没有奥巴马；共和党的布什家族出了父子总统，这也是“封建化”的表现。

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