专访吴建民：世博会将推动中国城市化进程

[导读]上海世博会期间，腾讯财经广邀各方嘉宾一起探寻世博经济动力：关注其中的行业成长动力、企业策略、经济人行为以及决策者的建议。3月30日下午，国际展览局名誉主席吴建民接受了腾讯网独家专访。

国际展览局名誉主席吴建民接受腾讯网专访

上海世博会将影响中国城镇化进程

吴建民：比如说，巴黎的埃菲尔铁塔，是1889年举行的巴黎世博会建造的，埃菲尔铁塔成为世界的高层建筑的鼻祖——这影响了多少人、多少国家、多少建筑？所以上海世博会以城市为主题，我想这场世博会会影响世界城市化的进程，会影响中国城镇化的进程。我当时讲，我说我对上海世博会最大的希望，从中国来讲，就是通过上海世博会为中国人找到一条适合中国国情的城镇化道路。这个就是造福于子孙。我们现在很多城镇的发展，有些思路是好的，有些面临很多问题，有些盲目、抄袭别人，效果并不好。效果并不好，就是指老百姓并不感到生活美好。而我们这个（世博会的）主题是，城市、城镇化，让老百姓生活更美好，这个多好啊。

上海世博会申办过程的两段插曲

主持人：我们在电视、很多材料上都看到了奥运会的申办，北京申办奥运会曲折非常多、非常不容易，但对世博会的申办，我们有没有一些鲜为人知的故事？比如当时好象有一些竞争对手，莫斯科等等是一个竞争对手，我们怎么取得了申办的成功？

吴建民：申办2010年世博会的时候，出现了一个新的情况，就是世博历史上从来没有那么多国家申办一届世博会。开始是6个：阿根廷、中国、墨西哥、波兰、韩国、俄罗斯。后来因为阿根廷金融危机，退出了，5个国家申办，这是以前没有的。在申办过程中，中央为中国代表团定了一条方针，不去攻击其他申办对手”。我想这是中国人的智慧的体现。人家也有权申办，你攻击人家不好，打击别人，抬高自己，这不是中华民族的特性。我们就是弘扬我们有什么优势，我们要做工作。这个过程中，就是如何去做工作。

主持人：就是如何宣传自己？

吴建民：在申办过程中，因为申办得人家投你票啊。当时有80几个国展局的成员国。人家投你才能拿到申办权，不投你票根本拿不到申办权。怎样在申办过程中，让别人能感到中国如果申办成功，对中国有哪些好处，对世界有哪些好处。这个我认为是一个关键。

我想讲两件事情。一件事情就是在2002年5月，我到上海来。我从法国回到国内述职。上海的同志正在准备2002年7月初在巴黎举办的国际展览局的131次会议上的陈述材料。这个陈述中有国务院的领导吴仪同志讲话，有唐家璇同志讲话，有上海市的领导讲话。在他们的讲话后，同时还要放一个片子，来进一步通过音像制品反映出来上海申办2010年世博会这个事情是对世界有什么好处的。当时上海领导的片子已经制作完成，让我来看一看。当时，我来看了，外交部的副部长王光亚也在场。这个片子既然能拿给我们看，就说明它已经过五关斩六将了。看完这个片子，我第一反应不好。为什么呢？这个片子，往往是给中国领导人看的。讲我们的领导人如何支持，有很多镜头，但它没有说明一个问题，为什么申办世博会，会对世界带来哪些好处？你这个片子给世界看的，对象不一样。所以当时我提出来，这样不行。我问了王光亚副部长，他也赞成我的观点。世界投您票，其他都投你票，必须要确认你申办，对你有好处及我支持你，对世界有好处，对我发展中国家有好处。

主持人：应该宣传互相的影响，而不是光有政府的支持就足够了？

吴建民：对，不仅政府支持，而且要使得人家感觉到上海如果办世博会，这个世博会对推动世界的进步有好处。这个要说明一下。因为否定这个片子，说实在的，提出这个建议我也是稍微有点犹豫。因为得罪人哪。当时我的身份是驻法国大使。这个片子已经过五关斩六将了，你推翻人家，人家肯定不大高兴。但我们搞外交的，有一条，国家利益高于一切。如果国家利益高于一切，其他就只是第二位了。怎样做符合国家的利益，我提出这个意见。这是一件事情。

第二件事情，就是2001年11月30号，国展局130次大会上，徐匡迪市长代表上海市做了一个发言。因为在上海举行嘛，他有些承诺。可是到了2002年初，徐匡迪辞职了。这个时候，巴黎就传得满城风雨，说徐匡迪当时答应的条件被政府撤换了。当时有一些申办国就在报上买广告，攻击中国的人权问题。针对这个情况，我当时找了国展局的秘书长做工作。而且在2002年国展局的考察团到中国来考察的时候，我当时提了一个意见，说徐匡迪同志能不能出一下场，来打消人家的疑虑，后来这个提议被采纳了。

吴仪同志在北京宴请国展局考察团的时候，徐匡迪同志出面了，这个就澄清了很多误解。针对当时有人在报上买广告攻击人权，怎么办？就在这个时候，法国有一家很有名的杂志《巴黎竞赛画报》提出来，邀请我和法国当时的卫生部长库什内，就是今天的外交部长，他是无疆界医生的创始人，是法国有名的人权斗士。人权问题在世博会申办的过程中非常突出，邀请他和我进行对话。

名义上是请我们两人吃午饭，旁边有记者、录音机、提问，有人主持，然后我们两人对话。就在这个对话的时候，库什内在讲话中对中国的人权状况提出了一些批评。我就问他，我说你了不了解中国？他说，对中国不是很了解。我说你对中国不是很了解，你怎么知道中国的人权状况不好？我说我给你举几个非常具体的例子。关于人权问题，中国人革命是为了人权，1949年之前中国5亿人，4亿没饭吃。你说为了生存，是不是为了人权？最基本的人权哪？我们现在为什么搞现代化？为了全中国人民生活得更好。这个是不是也是体现了人权？

然后我就给他举例子。我说，1949年之前中国5亿人，4亿人没饭吃。我跟他对话在2002年初，当时我们不到12亿人，我说我们现在都有饭吃，你说是不是人权？他没话说。我说，1949年之前中国文盲率占85%到90%，中国儿童入学率不到20%，现在我们入学率接近99%，文盲率倒过来了，中国只有百分之几，是不是人权？我说，中国人在革命胜利之前，中国人在自己的国土上被当成狗，上海外滩公园入口处曾经挂过“华人与狗不得入内”的牌子。今天中国人成了国家的主人，享受宪法保障的各项权利，是不是人权？我说，1949年中国人的期望寿命大概45岁，现在多少？现在71、2岁。你说是不是人权？他没有话说。他必须承认，他说是，你们这个经济搞得比较好，人民生活改善，人权是改善了。他承认这一条。

主持人：后来《巴黎竞赛画报》有没有对这场对话如实的刊登出来？

吴建民：如实刊登了。他讲什么，我讲什么，如实刊登出来了。这次法国人反应很有意思，法国人、包括旅法华人华侨的反应很有意思，说库什内这个人能言善辩，怎么跟吴某人对话的时候词不太多了。我想，我也并不是能言善辩，我讲话是以事实为根据。我认为人权不是抽象的，是具体的。我们不是在月球上谈人权，我们在地球上谈人权。各个国家人权有不同的重点。这很简单。一个，没有饭吃的人，大的人权是不是填报肚子？无家可归的人是有房子住？生命的人要看病啊——这是很具体的。发展中国家和发达国家重点不一样，这是必然的。发达国家的重点是政治和公民权利，而发展中国家强调发展权、生存权、社会经济文化权利。你说发展中国家不对，这个不行。

我就跟他讲了这个观点。因为他滑雪，腿摔坏了，那天拄着拐杖去的。我说你要只是片面强调的话，从全球来看，你站不住脚。“站不住脚”——这个表述在法语有个字，就是点瘸。我用了这个字。当时我带去的人就看了我一眼，你这不是影射他腿瘸啊？我说我是讲事实情况。