上海世博会与城市生态

世博会与城市生态
2005-12-12 13:49:00
4月17日《世博进行时》访谈实录：
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主题：世博会与城市生态（播出日期：2005年4月17日）
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嘉宾：华东师范大学环境科学系主任达良俊教授
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主持：高源
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主持人：今天是2005年4月17日星期日，距离2010年上海世博会的开幕还有1840天，我们今天关注的重点是世博会与城市生态，非常高兴地邀请到华东师范大学环境科学系主任达良俊教授，来为我们讲述世博会与城市生态的话题。达良俊教授同时也是理学博士，担任华东师范大学城市与景观生态研究中心主任，也是中国生态协会常务理事，长期从事植被生态学理论城市生态学应用以及恢复生态学技术开发工作。主持和参与国家地方和国际合作项目等20多项，在国内外发表论文六十多篇，是一位生态学的专家。我们现在有请今天的嘉宾华东师范大学达良俊教授。达教授，您好。
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达良俊：主持人，您好。
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主持人：今天您带来的话题也是您的专长是有关城市生态的，我们今天要谈谈世博会与城市生态，随着世博会的发展，似乎世博会与城市生态的关系越来越密切了。
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达良俊：是的，所以从这次世博会的主题来看，大家也知道，正在日本爱知举行的世博会的主题是“自然的睿智”。从这点大家不难看出人们对自然，对生态越来越关注。本身从整体人类自身发展历程来看，从某种角度来讲，人类来自于自然，我们与自然的关系是非常非常近，但由于人类自身经济或社会发展，在当今的某一个阶段，与自然的距离似乎被拉开了，使得人类感觉到与自然的关系越来越脱离，但是，当今人们也关心到，也可以说重新认识到自然的重要性，知道自然生态的系统是非常聪颖聪慧的系统，有必要使当今人类与自然之间的关系重新拉近或者说更近一点。
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主持人：对，达教授是从现在正在进行的日本爱知世博会的主题“自然的睿智”谈到了人与自然的关系，是经历了一个从近、远，又重新拉近的一个过程。如何更多地尊重自然现在越来越被很多有识之士认识到了。从爱知世博会的主题我们也可以来看五年之后，2010年上海世博会的主题，我们的主题是“城市，让生活更美好”。
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达良俊：我想我们上海的世博会城市让生活更美好的主题也可以说是爱知世博会的主题的进一步提升。我们知道人与自然距离远了，那我们如何把它拉近，拉近的体现是什么？那么可以说，上海世博会正是爱知世博会主题的提升。我们要通过让我们自己的生活，或者说所生活的环境不断地改善，能够使人类的生活更美好，更加趋向于完美。
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主持人：没错，从某种意义上来说，世博会所展示的正是人类历史的发展，人类观点的延伸。所以说您说“城市，让生活更美好”是“自然的睿智”的进一步的延伸和发展，也正如您所说，城市生活是涵盖了方方面面的，范围非常广阔，但是城市生态是其中一个非常重要的部分。
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达良俊：也可以说是我们生活的基础，经常有人说生态环境的建设是城市建设中唯一具有生命的基础建设，所以，对于人类的生活，市民的生活来说，是非常重要的基础，自然与其他物理体不同，他是具有生命的生物体。这是自然的特色。因此我们在生态建设和考虑生态的时候，首先要基于这么一个出发点。
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主持人：承如您所说，自然是充盈着灵性的。我们人类与自然的关系也是经历了一个过程。曾经有一段时期，比如说我们过度地开发，可能付出了毁坏自然的代价，现在我们已经认识到了这一点。您刚才说了要尊重自然，人与自然的相互和谐，那么尊重自然和以人为本矛盾吗？
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达良俊：从生态学的理解来说并不是矛盾的。因为刚才也强调过，人本身来自于自然，而我们与自然的和谐共处其实也给人类带来了非常大的利益。您刚才也提到，正是因为二百年前的工业革命使得人类更多考虑自身力量，或者说有一点轻视自然的力量，对自然本身的聪颖聪慧没有很好的重视。从部分来说，是夸大了人类自身的力量，考虑到针对自然我们只能征服自然，改造自然。这并不是不对，从某种前提来说，人类为了自身的发展应该不断地利用自然，开发自然，但是关系怎样协调是我们应该进一步考虑的，我们更应该在尊重自然的前提下，尊重自然本身具有的规律，在这前提下，我们不断发展自身的话，这种关系从当今的话来说是可持续的发展。
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主持人：您结合两届世博会的主题为我们解释了人与自然的关系。为了让我们的城市生活更美好，建设我们的城市生态也是非常重要的。接着，我们要进入您的专长了，对于城市生态学，目前您觉得我们的现状是怎么样的呢？
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达良俊：从上海来考虑，上海市政府今年对城市建设生态的建设和改善是投入了非常大的人力物力，也做出了非常行之有效的工作，比如苏州河的治理，从一期二期治理，目标设置，财力投入，以及目前所看到的效果，市民都是有目共睹的，取得非常好的收效，同时作为有生命的城市基本建设的方面来讲，我们的绿化建设城市森林的建设也是有了非常长足的发展。作为园林来讲，去年年底获得国家园林城市，同时上海也提出了要建设森林城市的目标。更进一步说，从综合生态环境来说，到2010年上海世博会，上海是要成为一座生态城市，这点也能看出市政府对生态环境非常重视。同时广大的人民也对生态环境有非常高的认识，大家都来关注城市生态环境。有这样一种非常好的状况。
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主持人：这是您谈到的现在目前的状况。从建设生态城市向生态型城市转变也能看出来，这是有目共睹的。那么，您以一个生态学专家挑剔的眼光来看，目前存在一些什么问题吗？
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达良俊：问题也是有一些困惑的，纵观上海生态环境的治理和改善项目来看，它所制定的目标或者说本身的做法来看，我们认为是有非常好的部分，但从具体做法或者工程的方式方法还是有进一步的提升空间，或者说是有进一步可以值得考虑的部分。
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主持人：有什么好的建议吗？
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达良俊：比如说从目前存在的困惑来讲，也是与世博会的主题息息相关的，如何尊重自然，我们所面对的城市生态环境究竟如何对待它，它是物理体化学体还是一个生命体。作为我们生态来说，我们所面对的自然，是一个具有一个生命的生物体，是有别于物理体，不能把它当做物理体来对待。纵观我们目前的河流治理也好，绿化也好，我个人认为有些地方出现过于人工化的考虑，没有很好的把它当做一个生命体去对待的现象。
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主持人：我发现在节目的过程中，您反复提到生命体的概念，自然是有生命的，它有它自己的特性。喜阴或是喜热，喜水还是喜干，可能都会影响到植物整个生存生长的态势，从这个角度来考虑，在建设的时候要结合它的一些自然特性吗？
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达良俊：是的，为什么强调它是生命体。什么是生态，常有人提这个问题，用一句话概括，生物在某一种环境下生存与发展的状态，而我们往往只考虑它现在的生存状态，没有更多考虑到它发展的状态。往往有时候说不是生态是因为没有把两个方面很好地结合起来。而作为生命体来考虑，它需要当今现在的生存，更要考虑这个生命体今后能否延续发展。而现在我们很多工程和治理项目只是考虑到当今的生存状态。用句不太恰当的比喻来说，头疼医头，脚疼医脚，而没有考虑到作为一个生命体它固有的规律与特性。这是我们要尊重和学习的。我们的老前辈经常告诉我们，大自然是一本天书，你可以从大自然中学到你任何想需要的东西。而我们有时过于相信人类自己的力量，而把我们的做法强加给大自然。
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主持人：这是一个原则和理念的问题，也许我们想要把一件事情作好，做的时候可能考虑的内容要方方面面，我一直想从您的专业出发，您是研究城市生态的，而且我注意到您正在城市生态脆弱敏感区规划研究的基础上，开展对生态系统恢复生态学和近自然生态技术开发应用的研究。这句话比较专业，术语也比较多。那您在平时工作领域中，是否就是在研究怎样让我们的城市生态更加美好，通过什么样的植被种植或是通过怎样的一种措施能让他更好。是不是这样的工作内容呢？
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达良俊：应该是这样的，从我的专业来讲，我是作植被生态学的。而我们现在更多是要把生态学的原理应用在城市生态建设中。因此我们提出如何尊重自然，用近自然型的生态去恢复的这种理念，也可以说是利用他一些近自然恢复的手法和工程的方法。我们所说的近自然型的恢复就是尊重自然，应用或者说是模拟自然的手法，自然有它自己固有的形成和维持的机制，我们如何把它固有的机制学好，通过模拟的手法来建设，自然的形成不是一朝一夕的，而是千万年来最终形成的，在当今的环境下是合理的，所以我们可以从这合理的条件下得到我们需要的部分。从某种角度来讲，我们提出的理念是符合世博会的理念的。作为上海世博会的建设，城市让生活更美好，如何让生活更美好，在做法中，是否也能引入近自然的理念，我们当今也在开发探索研究近自然的模式和改善治理的方法。
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主持人：在一个理念引导下，还需要专业知识。以前有一个朋友跟我说，他是学园林的，他的毕业论文写的是上海最适宜的行道树。上海有很多很有特色的马路，两边都是梧桐树，学名叫悬铃木，是适合悬铃木还是适合其他的树种，是有一些非常专业的知识在其中。
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达良俊：从植物生态学的理论来说，他所做的这个题目是非常有学术意义在其中。作为一个地区来讲，园林绿化是要为人们提供的景观的享受，但是景观的享受是表面的部分，我们更多的是要享受的是园林绿化所能提供的其他的生态和社会效益等等。而植物本身的生长从植物生态学理论来考虑，受到各方面环境的约束。是否适合在这里生长是我们要考虑的。当今我们也经常提出我们如何去丰富城市绿化的种类，从原来300种提升到800种，这种提法都是非常好的提法。来尊重和追求生物多样性的体系，但是选取种类过程中，是要考虑一些生物种类独有的特性，是否适合在这里生长。从目前来看，有些房地产的开发为了获取更多的关注和经济利益，常用一些学术上称为跨地带性种植，把其他地带的生物种类引入到城市里来，人类是有这个能力，但是对于生命体来讲，你是否对他是善待的？它是否真正能够在这里很好的生存下去。在今年冬季上海遇到寒流，我们看到很多热带气温的植物生活得并不很好。也许到了春天是否都能恢复过来。
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主持人：那您觉得比如说从上海的行道树说起，最适宜的行道树是什么呢？
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达良俊：从上海本身来说，上海处于亚热带的北缘，从地带性植被来说，含有落叶成分的长绿阔叶群落为主，从这点来看，亚热带的一些树种应该可以在这里生存。但是考虑到冬季上海特有的低温状况，一些落叶树种也是上海可以更多利用的植物资源。
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主持人：可能不是一种树种，而是一类树种，这一类树种都是与我们的气候、地理、土壤等条件相适应的。通过这一具体示例反映了城市生态的其中一个细节。另外，还有我们一些小区里面有些河道。
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达良俊：这也是我们关注的部分，当今上海生态环境的建设中，水也是相当重要的蓝绿生命系统，蓝是水系，绿是绿化。因此作为城市生命系统，蓝也是不可欠缺的。特别作为上海来说，也被称作江南水乡式的特色，因此上海城市蓝色系统的建设非常重要，人们也重视到这一点。比如一些房地产开发也会把水景住宅打入销售理念中，但是我去年作了70多家高档住宅的调查，发现很多水景住宅只是取了一个名字，起码有接近三分之一以上的住宅的水景建设只是概念，而不是本身建设方法和理念体现，而是概念炒作。
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主持人：对于河道的治理，这里的学问应该体现在哪里？
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达良俊：也是推崇近自然的恢复法。早在五六十年代，北欧一些国家就开始沿用这样的方法，他们就在思考当今的城市里或者说人类改造过的河流究竟与自然的河流有怎样的差异。确实，从防洪泄洪来看，从水利方面讲，河道应该为人类服务，但是河道为人类服务的同时，其实有他本身维持我们周边生态系统的功能，而人类为了自身利益，把本身弯曲的河流拉直，为了泄洪快，把两边的泊岸造成水泥的泊岸，甚至连底都做成硬质底。
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主持人：那底做成硬质地有什么影响呢？
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达良俊：泄洪比较快，但从生态系统看，硬质或水泥的泊岸和河底会断绝水系统跟我们的交流。整个系统会处于被割断和滞留的状态。而我们认为系统的好坏也是要看它是否能正常自然地循环，而隔绝的做法会造成系统的破坏。最近圆明园的防渗膜的问题，得到社会的很多关注。
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主持人：应该说，河道的底应该让它适当地和土壤相接近。
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达良俊：水和土之间是两个系统，或者说是水生生态系统中的两个子系统，两个子系统间我们没有理由把它阻隔。水下的底里有许多底期生物存在，同时也是许多水生植物生长的基础，如果把这些都隔绝了，水生系统就是非常不完善的系统。每当一个系统结构不完善或受损的话，这个系统就会慢慢趋于崩溃，带来许多不健康的水生生态系统，甚至带来一些灾难。比如产生黑、臭等等。这些都是造成因素。
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主持人：我看过您写的一些文章，其中有些很好的观点，给我印象比较深的是，您还提到一点，上海大片大片的绿化，看起来很美，对净化空气，降低城市热岛效应有一定效果。但是种植一些浆果类植物的话就会吸引一些小鸟进来。
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达良俊：这是我们绿化部门在推荐的一些做法，我非常赞同。城市让生活更美好，不仅是人，除了人以外，也要为了与我们为伴的生物朋友们提供很好的生存空间。因此在进行生态环境建设和改造的过程中，也要考虑到给他们留下一定的生活空间。因此用模拟自然这样的方法提供多样性比较高的群落过程，也是为我们生物朋友们提供很好生活场所的做法，当我们身边有了很多生物朋友存在的时候，我们才有可能理直气壮地说我们周边的系统是健康安全的。当我们的身边非常寂静的环境的话我们应该反问我们的系统是否健康？在绿化建设上也这样，我们需要绿，但同时也需要虫，需要鸟，要虫鸣鸟啼，这样我们可以说系统是健康安全的。
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主持人：达教授就城市生态学中的几个点滴，比如说树木、河道和一些动物的问题，希望在今后，您能把有关城市生态学方面的一些最新进展不断告诉我们大家。最后，您也告诉我们城市生态学专家理想的生存状态。非常感谢您，您能用一句话来告诉我们吗？您心目中理想的城市生态？
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达良俊：城市给我们人类提供很好的生活空间的同时，也为所有的生物提供一个空间，是人与自然更接近的场所。
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主持人：希望到了2010年上海世博会的时候，上海天更蓝水更清。谢谢华东师范大学达良俊教授。
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（孔俐根据录音整理）