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“民进国退”要退够
——专访天则经济研究所所长盛洪
盛洪   记者：宋厚亮
在航空行业，民营航空公司——鹰联航空公司与东星航空公司，先后分别被国企四川航空公司和中国航空集团重组、收购。随之，鹰联航空公司董事长李继宁失去了对企业的控制权，而东星航空董事长兰世立的情况更是扑朔迷离
在钢铁行业，民营钢铁大鳄张志祥和郭广昌失去了对宁波钢铁的控制权，央企宝钢入主。另一位钢铁大佬杜双华也处在失意之中，他的日照钢铁即将易主国企山东钢铁集团。
在食品行业，央企中粮集团联合厚朴基金以61亿港元购得蒙牛20%股权，成为蒙牛第一大股东。尽管牛根生紧紧握住了宁高宁的手，不过，这与他的初衷似乎已是南辕北辙。
此外，在地产、机械等行业，国有企业并购、控股私营企业的事件不断上演。除了金融危机的特殊背景之外，到底是哪些因素诱使与市场化背道而驰的“国进民退”？国有企业到底应该是怎样的存在形态？国有企业究竟应该在哪些领域存在？带着这些问题，《领先》独家专访了著名经济学家、天则经济研究所盛洪所长。
从“国进民退”到“民进国退”
《领先》：今年是建国60周年，在这60年当中，国有企业经历了怎样的形态演变？
盛洪：从1949年到1978年，是最大的“国进民退”时期。国有企业是1949年以后逐渐发展起来的，当然之前在延安，在解放区也有一些国企。1953年以后，通过三大改造，形成了最初的一些国有企业。苏联援建的156项工程，也奠定了当时国有企业的基础。从1950年代到1960年代，中国就逐渐走向了一个完全计划经济的状态，在这种制度下，老百姓是不能创办企业的，除了集体企业，基本上都是国企。
1978年以后，是“民进国退”的时期。这个时期，与1978年以前是相反的过程，是一个市场化的时期。此后，不断地有大量的民营企业创立和发展，1980年代还有乡镇企业，这些都是非国企。
《领先》：在这60年的时间内，从世界范围来看，特别是在欧美国家，国有企业大概是一个什么样形式的演进？
盛洪：美国的国企很少。美国有联邦政府的企业、州政府的企业，它们都是因特殊原因而创立的企业。美国人坚持市场经济，坚信经济自由的原则，他们很担心政府的膨胀，所以限制政府不能随便地去创立国企。在美国，创立国企是一个特殊的立法过程，比如说在州一级，得有立法机关来决定是否创办州属企业。这不像中国，中国的国企创立不是一个立法过程，而是行政部门权力的扩张。
欧洲的国企相对多一些，因为他们的社会主义因素多一些。不过，到了撒切尔时代以后，逐渐开启了“民进国退”的过程。撒切尔政府有新自由主义的倾向，她主张民企应有更大的发展，因为国企效率很低，国有企业该关的就关了。
《领先》：到了今天，中国的国企大多分布在垄断领域，欧美国家的国企与中国的国企在性质上是否相同？
盛洪：在西方尤其是在美国，对垄断非常敏感，不能随便赋予某一个私人企业垄断权，同时也很警惕国有企业的垄断权。当然我并不是说美国没有垄断，其实它还是有，经常会出现，但是作为这个国家的传统，美国是一个对垄断非常敏感、非常警惕的国家。而在中国，大家对垄断不够敏感，对垄断的了解还是不够，其实很多企业拿到垄断权后赚了很多钱，但是局外人并不知道他们是怎样赚了那么多钱。
《领先》：像西欧的国有企业，是不是与民营企业处于一个平等竞争的环境呢？
盛洪：是这样的。虽然平等，但是它不应该进入民企竞争的领域中去。比如说法国雷诺汽车公司，它就是国有的嘛，其实这是不应该的，因为汽车是私人物品，应由民间企业来生产。当然可能还有一些确实比较重要的行业，例如飞机、宇航等等，政府的成分会更多一些。但是，我们不要把欧洲，尤其西欧的国企当成一个榜样，因为国企的效率是比较低的。
民企竞争不过国企的特权背景
《领先》：金融危机爆发之后，国内出现了一些国企并购、参股民企的现象，如何看待这一现象？
盛洪：我刚才讲过，中国的国企与美国和欧洲的国企有很大的不同，因为它们缺乏宪法原则的约束，它们获得了一些在正常市场经济秩序下不该获得的特权。为什么国企有实力收购、兼并民企呢？因为它们有特权。
很多国企是在垄断着稀缺性的、具有重要战略意义的资源，像石油、煤炭等等。所以这些企业的收入，实际上是依靠资源需求的不断增长导致资源稀缺性的增加，最终导致资源价格的上升。这一块的收入，严格来讲不应该是国企的收入，而是资源所有者的收入。
说白了，国际油价在上涨，其实资源所有者的收入也在上涨，为什么呢？石油价格上涨的好处，应该是石油资源所有者和石油开采公司共同分享，他们是按照一个比例来分享收益的。举个例子，在中东的伊拉克等地，那些地方的地质条件和地理条件都比较好，于是采一桶油的收益，有一半是归资源所有者的，有一半是归石油公司的。资源所有者的收益是按照比例获得的，所以石油价格往上涨，资源所有者的收入也一直往上涨。但在中国不是这样的。中石油、中石化两家石油公司每采一吨油只给政府（资源所有者）30元。
《领先》：在中国不是按照比例分享收益。
盛洪：不仅不按照比例，而且这个数字非常低。在中国，石油公司和资源所有者获取收益的比例不会各占一半，因为中国的地质条件相对差一些。中国有一个中外合资开采油田的文件，提出石油公司最多应该给石油资源所有者，就是中国政府12.5%的比例（在经济学上叫租金，在行业内叫做矿区使用费）。按这个比例算的话，那么开采一吨石油，石油公司应该给政府400多元，而不是30元。所以开采每吨石油，石油公司就占了全国人民300多块钱的便宜，1亿吨的原油要少交多少钱？至少有数百亿元。
第二，国有企业的销售端是垄断的，这样的企业就比较多了，电力、电信、金融都是如此，不允许民营企业随便进入。
第三，即使国有企业经营得很好，获取的利润是应该上交所有者（政府）的，我们国企到现在为止，已有14年没有上交利润了。所以它们为什么那么有钱，完全是不正确的。
国有企业享受着诸多的特权，而这些特权在一个正常的市场经济国家是不应该有的。很显然，民企没有这些特权，也就没有因特权所获得的收入，更没有特权去获得额外的收入。民企自然不如国企，国企和民企并不是真正的公平竞争。所以，国企就有能力到处去收购民企。
《领先》：“国进民退”与当前的金融危机是否也有非常大的关联性？
盛洪：金融危机以后出台的宏观政策，实际上是不公平的宏观政策，1.18万亿金融投资，另外还有银行的贷款，绝大部分都流向了国有企业。所以除了刚才提到的那些特权之外，国有企业还增加了一个特权，就是在宏观经济政策的战略条件下，又得到了某种倾斜。它们除了拥有特权以外，现在的现金又非常丰裕。而民企却是相反的情况，它们面对的都是竞争性的市场，而且可能是国际市场，国际市场一旦箫条，民企就会出现问题。金融危机之后，民企在融资方面又很困难，它们顶多和银行有一定的关系，但是并没有什么更优越的关系。从这个意义上来讲，民企也不如国有企业。从这样的背景下，“国进民退”是顺理成章，合乎逻辑的。
“国进民退”有可能成为一种趋势
《领先》：据你观察，“国进民退”是否会成为一种趋势？
盛洪：这我就不知道了，不过这是有可能的。如果现有的结构不被改变的话，国有企业仍然有那么多的特权，它们使用了国有资源不交租金，不缴利润，那么“国进民退”有可能成为一种趋势。民营企业要交租金，要交利润。一个交利润、交租金的企业与一个不缴利润、不交租金的企业竞争，即使后者效率比较低，后者也可能赢，因为不公平。
《领先》：政府是否应该出台一些相关的措施来限制这样一种趋势？
盛洪：当然应该。但是政策是一种政治过程的结果，可能由于国有企业的管理层在政治上很有实力，他们对政府的影响比较大，这种政治过程的结果并不好。国企与政府靠的更近，而民企与政府靠得更远。所以，我现在没看出政府有意向要出手，去扭转或终止这样一种不好的倾向。
《领先》：判断的具体依据何在？
盛洪：例如国有企业的租金问题，几年前我就提出，中石油、中石化、中海油至少要交矿区使用费，但是它们到现在为止还是没有交。我们看不到政府要对这些石油企业征收矿区使用费，这是作为一个正常的企业应该履行的义务。再比如国有企业交利润这件事情，2007年财政部和国资委下发了一个文件，要求国企，尤其是央企，缴纳至多10%的利润。这是很软弱的一个要求——怎么最高只缴10%呢？但是到现在为止，我没有看到它们缴纳，没有任何一个数据告诉我们，在2008年我们的国企履行了它们应尽的义务。所以，连最基本的市场经济规则和产权制度规则，国有企业都不遵守，谈什么阻止“国进民退”的趋势？因为这不太可能，没有迹象显现出来。
国企的股东恰恰是全国人民，它们怎么可以不向全国人民缴纳利润呢？这是挺可怕的事情，如果国企可以不缴利润，我们宁肯不要国企。你可以看看国家统计年鉴，国企亏损之后，国家是要给它们弥补的。亏损了，它们就是国有企业了；赚钱了，就不再是国企了——不把利润缴给股东。从这个意义上来说，扭转“国进民退”不是政策问题，是基本的宪政结构问题。
效率低，贡献小
《领先》：国企是否有能力经营好并购的民企？因为有一些发展比较好的民企也被国企并购了。
盛洪：我当然怀疑它们的经营能力。按道理讲，兼并者应该比被兼并者更有效率，但是现实却不是，兼并者可能比被兼并者更无效率。在竞争规则不公平的时候，可能是效率低者胜，效率低者就可以兼并效率高者。这样就会出现一个很大的问题：国企兼并私企以后，并不一定能更好地发展。
《领先》：国有企业持续获得的高额利润对国民财富的增长有多大贡献？
盛洪：实际上，国企的发展更多的是靠垄断，靠不交租金，靠本应缴给全国人民的利润。于是出现了两个问题：第一，它们挣钱很容易，就不会珍惜；第二，这个钱不是他们自己的，即使省下来也不会留给自己的子孙，他们花钱的时候就大手大脚，非常无效率，甚至有很多腐败。例如，最近曝光的中石化花掉156万元安装一个吊灯，时任中石化董事长的陈同海每天要花4万元，他在外逃的时候还拿着几千万美元，这些都是典型的案例。国企获取的利润，不仅对国民财富的增长没有多大作用，而且有太多的浪费。说白了，他们是把本应属于全国人民的钱，毫无道理地给占据了，却不能好好利用。
《领先》：国企的利润应该如何惠及全国人民？
盛洪：这很简单，就是他们每年上缴百分之百的利润。当然，国企的利润可以再投资，可以由股东大会决定再投资。有利润很好，不过企业管理层需要向股东汇报，提议说要发展生产，哪儿需要投资，然后我们再批准他们投资。但是不能说这个决定是企业管理层来做，再投资的决定肯定要由股东大会决定。
立法创立国有企业
《领先》：“国进民退”的趋势对中国经济的市场化转轨有怎样的影响？
盛洪：这实际上是一个逆市场化的趋势，市场化是“民进国退”。国有企业适用的范围非常小：第一，不是竞争性的行业；第二，即使是一些垄断性行业，也必须是一些特定的环境和非常紧急的状态，还有一些比较崭新的领域。其实，国企的存在是一种特殊的情况，民企的存在是个一般的情况。一般的情况下，就是一般的权利，大家都可以自由进入市场进行生产；特殊的情况是指不能没有理由就进入，特殊权利是要说明的。
现在“国进民退”的情况，说明国企又大举进入了竞争性的产业中，这是不对的。因为同样是竞争性的企业，既有国企，又有民企，但是国企与政府之间的关系更近一些，很有可能政府在对行业进行管理的时候出现不公平的现象。还有，国企进入竞争性行业中，就是在与民（民营企业）争利。在中国的传统中，“与民争利”是一个贬义词，与民争利是坏事。中国的改革还是应该坚持市场化的道路，“民进国退”要退够，要退到那些民企干不了的领域，然后由国企来干。
《领先》：按照历史的演进，如果继续推进市场化的改革，未来中国的国有企业可以在哪些领域存在，以及以怎样的形态存在？
盛洪：改革的最终目标，国有企业不能是现在这样一种形成的程序——行政部门创立企业。行政部门是执行部门，它没有权力去创立企业。比较好的方式是，立法机关通过立法创立国有企业。立法机关必须讨论情况是否非常特殊，民营企业做不了如此这般的事情，而必须要创立国企，这是需要经过论证的程序。
具体到一些产业，包括一些比较特殊的公用事业领域；一些在科技上属于比较高难的和需要巨大投资的产业；还有一些在风险上稍微大一些的领域，一般的民营企业是不愿意冒这么大的风险。这些领域，国有企业可以存在。
此外，在市政基础设施、城市建设相关的领域，需要超前的巨额投资，而一般的民营企业是不能承担长时间亏损的，都可以由政府投资创立国有企业来运营。