王石：我不上天堂，谁上天堂

嘉宾主持：龙永图 博鳌亚洲论坛秘书长

嘉 宾：王 石 万科企业股份有限公司董事长

观 察 员：周 桦 《新周刊》市场总监，《王石这个人》作者

陆新之 商业观察家，《王石管理日志》、《王石是怎样炼成的》作者

坐着热气球升空、为摩托罗拉做广告、登顶世界最高峰，这就是王石，一名酷爱冒险旅行、彰显个性的企业家，创立并领导着中国地产界的佼佼者——万科集团。30年间，王石在不停地行走，似乎没有什么可以阻挡他行走的脚步。从倡导住宅产业化的房地产界领军人物，到致力于阿拉善生态事业的社会活动家；从关注新能源事业与国家竞争力，到带领万科参展上海世博会。一路走来，王石的下一个目标又将是什么呢？

所谓对人尊重就是给他平等竞争的机会

主持人：今天的这位嘉宾是一位特殊的企业家，他个人的形象几乎是一家房地产公司的LOGO，在6年前他成功登顶了珠峰，并且在之后还成功登顶了其他六大洲的最高峰，并且成功穿越了南北极探险。在很多人眼里他非常忙，忙着写博客，忙着拍广告。最近他又在忙着两件事情，一件事情是在忙着推销他自己的新书；另外一件事情就是带着他自己的企业去参加上海世博会。我们今天的特邀嘉宾他就是万科企业股份有限公司董事长，王石先生。王总，您好。

王石：你好。

主持人：不久前王石先生命名为2049的万科馆在上海世博会奠基了，当时这个馆的主题词被定为是“尊重的可能”，听到这个主题词后，我觉得不太像是企业的宣传语，为什么当时要做这么一个决定呢？

王石：实际上中国人很快就可以醒悟过来，1949、2049正好是共和国成立100周年。万科馆和100周年没有直接关系，只不过引导一下，这就是未来，2049很容易就记住了。说到尊重的可能，我们觉得尊重是一种美德，是社会秩序应该具备的。人与人、人与社会、人与自然之间尊重是应该的，然而现实未必是这样，如果我们继续这样消耗能源，且不说它能不能支持我们再发展下去，如今的碳排放，实际上这个地球已经撑不住了，怎么再发展，恐怕需要反思、需要改变一下模式。万科馆更多的是宣传一种生态、环保、低碳经济和未来的发展结合起来。

主持人：说到万科馆，我想大家可能跟我一样都非常好奇，非常有兴趣想了解一下。我们先来看一份题板，万科馆的五个故事：1、白蚁筑巢——为仿生学建筑带来的启示；2、水的故事——警示人类必须尊重自然的恩赐与馈赠；3、沙尘暴的故事——说明人类必须用自己的选择保护自然的平衡；4、垃圾的故事——揭示城市生活必须尊重自然生态；5、金丝猴的故事——展示人与自然相互尊重、和谐共生的美好图景。您为什么要选择这5项，这5项的选择是基于您自己个人的经历，还是其他人给您的启示？

王石：应该都有吧，有自己的经历，当然更多的是团队在一块儿探讨的结果。比如说提到第5个金丝猴的故事，我是看了中国本土野生动物摄影家奚志农先生拍的金丝猴，非常非常受感动，他跟踪了金丝猴6年拍摄的。而且我们发现，金丝猴和一般的猴不大一样，它的脸是平面的，红嘴唇，很像人类，所以你看到之后会觉得它和我们就是邻居。有一副画面是下大雪的时候，金丝猴母子俩水灵灵地看着你，让你感到人类的邻居和我们真的是非常非常近似，但就是这样近似的邻居却由于我们人类的活动，人口的增加在驱赶他们，他们栖息的地方越来越少。是不是如果再这样下去，我们的GDP继续发展下去，森林再砍伐下去，它们就没有栖息地了。所以看到这个纪录片，万科就做了这个馆，一共是6个筒要表现5个故事，其中一个筒就是金丝猴的故事。我们想通过这种表现形式让大家知道，中国人怎么看待自然，中国的摄影家是怎么拍出野生动物的，你看的时候会感动，所以会觉得应该对大自然更加爱护和尊重。

主持人：龙先生，您什么时候知道万科馆的，包括这几个故事，这个馆的亮相对您来说是在您意料之中吗？

龙永图：其实我对万科馆本身并不是很熟悉，但是我看了5个故事以后，觉得完全不出乎我的所料。王石先生是我很尊重的一位企业家，我第一次知道他是在2003年，他攀登了珠穆朗玛峰以后。我想，怎么一个中国的企业家想起登山了，而且把登山作为自己一个特殊的爱好，他说他通过登山、冒险这样的一些活动，使他感到一个人在随时可能失去生命的时候，会对生命更加尊重，所以从王石先生身上，我感到一种对于生命的热爱，对于生命的尊重。

万科馆里面实际上表现了一种对人的尊重，然后在尊重的基础上表现出对人、对自然、对整个生活的尊重，这点体现在整个世博会的精神当中。这几年来，我们整个中国的价值观念发生了很重大的变化，也开始对一个大写的人给予更多的尊重，所以万科馆这样一些故事反映了我们中国现在一些最前卫的思想，这些思想实际上在其他国家已经流行了很多年，但是我们一直没有把它作为中国主流价值的一部分。我觉得，我们现在很有必要在整个社会通过各种活动，包括这次世博会来宣传这样一些基本的理念，寻找人与自然、人与人之间的和谐，这样的话，使我们整个经济发展能够沿着尊重人、尊重自然、争取人与自然和谐共存的基本理念走下去，这样我觉得中国经济发展会有很大的希望。比如现在提倡的低碳经济也好，节能减排也好，全球变暖的一些挑战也好，能和全球在处理经济问题上的一些主流思想融合在一起，这对中国经济的发展能够得到全球的支持，使中国的发展能够得到全球的尊重都有很重要的影响。

主持人：可以说万科馆不仅是在讲故事，同时也将环保理念身体力行。万科馆是一所低碳建筑，它是用麦秸杆压制而成的麦秸板作为材料制成的，这种举措可以减少森林资源的消耗，同时也是王石先生力主的一个概念。问一下两位观察员，怎么看待万科馆的建成，对于万科企业来说是一种加分吗？而且对于企业参与世博会你们怎么看待？

陆新之：这个对企业来讲，或者对行业来讲是非常有价值的。我记得1994年万科的年报，它封面有一句话叫山峦的形成不是一朝一夕。那个时候是万科10周年，它在深圳的仙湖搞了一个员工大会，大概有四五百人，仙湖是一个很大很大的场地，跟亚运村的场地一样。我们大家平时都是去野餐，玩过了就散了，但是那天我记得万科的普通员工把所有草地上的垃圾全部捡掉，那一刻印象很深。今天万科馆做这个事，其实它里面的基因可能是在它的10周年，或者5周年的时候就已经埋下了。所以从某种意义上讲，万科生态上对于自然的努力，也不是突发奇想，不是这两年的事情，是长期的企业共识和企业文化，所以最后才轮到万科来做这样的一个馆。

主持人：说到这点，我就特别想问一下王总，你自己来解读一下万科的DNA，万科的基因，您觉得像刚才陆先生说的吗？最主要的一个因素，是对于生命，对于自然的尊重吗？

王石：当然没有像现在说的这么清晰，这么高屋建瓴。1983年我到深圳已经是32岁了，属于而立之年，但是还没立起来。当时有一点是非常非常清晰的，我觉得这个社会大概还是抑制个性，抑制个人的发挥，抑制个人的想象力，那时候这些都叫野心，是作为负面的东西批判的。再一个我觉得，做事不是一个人的事情，如果组织一个团队，我自己能说了算，我一定不让年轻人再重走我的老路，一定要给他们创造一个发挥个性，平等竞争的机会。所谓对人的尊重，其实就是给他公平竞争的机会，给他一个选择的机会，尊重他的隐私，简单来讲就是这三点。

用标准化方式打造标准化住宅

主持人：万科在产品上一直是非常专注住宅的，并且您一直在倡导着新住宅运动，有住宅产业化，也用标准化的方式来打造标准化的住宅，现在试点是在上海，我们想知道大众对于这种形式，他们接受度是怎么样的？

王石：我们先回到这个馆来讲，再说住宅产业化。这个馆讲了5个故事，最后要归结到这5个故事和你公司是什么关系？也就是我们不仅仅尊重自然，还可以向自然学习，如何让我们生活得舒服，又减少能源的消耗。

像白蚁的故事，一提到白蚁，大家想到它是破坏建筑的，但是我们这儿提的白蚁的故事，是把它当成一个可学习的案例。因为我们知道，白蚁盖的窝非常高，在中南美可以盖到30英尺，如果把白蚁的这个高度换算成人的高度，白蚁建的这30英尺就相当于2000公尺，我们现在才建到860米。它为什么盖这么高，实际上完全是要形成一个通风管道。比如说在南美非常热，白天零上四五十度，但是在白蚁窝里由于有通风管道，所以始终保持在22度。它没有消耗石油能源，没有消耗电，完全利用自然高差、温差、风压来形成一个循环。

我们要向白蚁学习什么呢？我们该如何充分利用自然，如何利用地热，如何利用建筑通风等合理的系统来节能减材，使人生活得更舒服。实际上在澳大利亚、英国、非洲就看到了这样模仿白蚁建筑的现代建筑，下面是大商场，上面几百套人在居住，就是用白蚁的这套通风原理来建造的，大大降低了能源消耗。我们在社会总体能耗当中，最后用于城市的消耗是30%，当然城市建筑本身消耗是有限的，占到8%，主要30%的消耗是什么呢？就是房子建好之后，消费者在这里用房、用水、用电的几十年当中，总消耗是社会消耗最大的。归结到最后，现在万科提倡的住宅产业化，就是改变传统的施工方法，用工业发达国家已经完成的生产方式来生产，预计到2014年，万科就不会再用传统的施工方法，完全用现代的这项方法来进行绿色建筑。他意味着什么呢？到2014年，我们预计万科的市场占有率是在4%到5%，如果同行再有5%跟着万科一块儿来做，市场占有率就有10%，它意味着节约用水相当于10个西湖，减少污水排放，节约用电相当于葛洲坝[11.80 2.79%]一个月的发电量，最令人兴奋的是减少木材相当于9000公顷森林。这种方法在工业发达国家已经完成，但是中国现在只有万科一家在用。有人会问，你现在的消费者买不买单呢？消费者现在没有买单，消费者不会说因为你是绿色建筑我就多花钱。

主持人：那您愁不愁？

王石：不愁，因为你有了。

龙永图：我觉得绿色产业应该是非常有前途的产业，因为今后大家倡导一种绿色的生活方式。这次上海世博会的主题就是城市让生活更美好，什么叫美好？其中一个很重要的含义就是更加节能、更加绿色。因为一个城市的环境很大程度上取决于碳的排放量，如果是在建筑的问题上能够解决相当一大部分，那么这个城市的环境会好得多。

王石：对，这个说得非常好，实际上就是一种新的生活方式。过去我们在中国，一般如果要做一件很难的事情，往往很悲壮地说，我不下地狱谁下地狱，万科现在做的这个事，不但不愁，而且是叫我不上天堂，谁上天堂？

主持人：怎么能让这些消费者买单？

王石：所谓的绿色、环保它不但需要技术也要成本增加，在这种情况下消费者不接受，所以你不能说我环保，我成本高了，我就卖高。但是万科400万平方米，我320万平方米还是传统的，这样摊高的80万平方米和320万平方米就平均下来了，增加的成本不是很高，而且万科的利润率可以承受下来。其次，工业发达国家走的这条路，首先是政府买单，比如说新加坡、香港、日本进行住宅产业化，政府是给补贴的，因为大势所趋，所以不但要提倡，而且要引导。再加上做成熟以后，消费者的意识会增加，将来不仅不用贴钱反而会成为一种溢价，我估计应该2011年、2012年，它会成为一个竞争优势。像我们现在已经是后京都协议时代了，今年12月份的哥本哈根气侯变暖会议，一定会在碳减排方面对中国有具体要求，将来中国政府也会出台政策。如果政府达不到这个绿色标准，就不符合建筑规范，将来会被淘汰掉。第三，在于消费者的意识。他真正地看到了你做的质量非常好，又环保，为什么不买你的呢？所以可以预计5年之后万科做的这种是一种竞争力，我们的心情就是我不上天堂谁上天堂。

实际上在像新西兰、澳大利亚这样一些环保意识非常强的国家里，很多老百姓去买同样产品的时候，如果他知道这个是低碳企业生产出来的产品，即便这个产品比非低碳企业生产的产品价格要高，他都会主动去买低碳产品。

所以，我觉得渐渐形成一种风气以后，那些有承受能力的人作为社会责任的一部分，他会主动花更高的价格买那些低碳产品，这慢慢会成为社会责任的一部分。所以我觉得我们中国的一些观念，现在应该逐步向国际上一些通行的观念靠拢，这样我们国家才能成为低碳经济的国家，我们的国家才能够在全球新的经济发展模式中受到别人的尊重。

妥协也是一种艺术

主持人：您是阿拉善生态协会现在第二任会长，之前您也提到在做非营利性组织的时候，遇到了一些困难，您从事这个行业内心的感受应该很复杂吧？

王石：我们知道中国的30%国土面积是沙漠，而现在困扰北京很大的一个自然灾害就是沙尘暴。实际上沙尘暴就是沙化的一种现象，如何来防止减缓沙漠化，已经成为世界公害的一种非常大的自然灾害。

5年前，我响应北京企业家刘晓光的号召参加了一个叫阿拉善生物多样性的组织，就是讲如何防治沙漠化的。我记得5年前我们发起来时有80多位企业家，到现在是140位，预计今年会发展到200位，并很快在短时间内达到300位、400位、500位，甚至1000位、2000位，成为企业家的一个集体行为。我觉得这是企业家觉醒的一个集体行为，它本身有一个过程，是一个从渐进到突发、突变的过程。作为中国民间的NGO，政府的态度是非常重要的，比如说在5年前成立这个组织的时候，政府是一种不确定的眼光来看这个事情，但短短的5年过去，随着这样的成熟、国际化、开放，政府知道很多社会的事情还需要NGO来做。比如说我们当时成立这个组织，是想叫阿拉善基金，但当时会发现非常难，不可能批。可是去年这个基金批下来了，现在是阿拉善协会，生物多样性协会，这个基金意味着什么呢？意味着企业家投的这个钱可以在所得税上进行部分减扣。这个政策非同小可，第一，政府不但支持你做，而且鼓励你去做，你这样做了，还可以给政策上的减税，表明政府一个开放的态度，当然企业家就会更积极，更愿意参与。第二，企业家也会算账，我参与你投入这个钱，这是我原来应该缴税的一部分，可以抵扣。所以我刚才讲，预计会有更多企业家加入，它是一个逐步认识的过程。

主持人：万科的字典里好像没有妥协二字，但是在阿拉善这个协会当中，您是不是学会妥协了，并且带领着所有的这些企业家领导着他们一起有原则地妥协？

王石：参加之后经历了一些小故事给我感受非常深刻。一个小故事就是，八十多位企业家，大家都是各个行业的龙头老大，谁管谁、谁听谁的都不服气，所以一个章程在沙漠上讨论到12点，第二天就要成立大会了还没有讨论出来。但是这反而引起了我的兴趣，突然发现这个组织是一个民主的组织，大家都有一票，都是必须要民主程序才能运作下去。当然我这个人，现在到了这个年龄说话好像挺随和的，实际上是很不讲道理，很强硬的。到了阿拉善之后，刚才讲提到刘晓光，我觉得这个人他是政府官员的时候，我就和他打交道，他原来是北京计委的副主任，干事很干脆利落，做企业也是雷厉风行，说一不二。他当会长，我当副会长，突然特别黏糊，这个企业家说他说这个好，按这个办，另外一个企业家说了和他完全相反的意见，他说这个也不错，我们也得考虑，我说怎么换了一个人。后来才慢慢体会到实际上是一个领导艺术，如何把这么多企业家在一块儿往前推进，这实际上就是一种妥协。往往你说什么叫成功，什么叫强势，你硬把别人压下去，这是一种，另外一种就是如何把不同的意见融合在一块，把事情往前推进。现在来讲就知道了，实际上真正你的能力在什么地方，能力如何在一个多元化资源的社会进行整合。我很佩服龙先生，我们这么多年加入WTO的谈判，何尝不是一个妥协的结果？而不是强硬的结果。

龙永图：我欣赏你刚才讲的这段话，确实是肺腑之言。作为一个强势的领导来讲，特别是强势的企业家来讲从来都不太相信妥协这个词，但是在我们这样一个全球化大家利益，你中有我，我中有你，相互关联的情况下，妥协为什么会变成一种褒义词？因为妥协兼顾了各方面的利益，你不可能只考虑你的利益。就像我们中国和其他国家打交道，你只考虑你中国利益，是绝对不可能达到一个协议的。所以妥协逐渐为大家所接受，主要是因为在一个全球化的时代里，利益已经成了大家共享的一件事情，必须在这个共同利益追求的过程当中采取妥协的做法。所以我觉得在今天我们人与人关系当中，包括在家庭成员之中，实际上也要经常不断地妥协，不断地寻求共赢。

王石：我听你口气好像和老伴有不少妥协。

主持人：龙先生妥协得多吧？

龙永图：你讲得很对，我妥协的更多一点，因为我觉得强硬与否，你最后还得回到自己原地重新做起，还不如一开始就采取一种妥协的做法，好多人都笑了，估计他们在家里面也是这样。

陆新之：现在有一个说法，奥巴马政府可能要利用新能源成为经济发动的驱动器，也有一个说法是在石油能源时代，我们中国的30年是付了巨大的成本为世界买单，而未来低碳经济时代，我们可能要做得更积极、更主动，要提前布局。所以我就想请教王总，像您刚才讲的很好，除了房地产业，除了住宅产业化，在其他的行业还有没有可以在这一方面去做努力的？

脚步慢点，让灵魂跟上去

主持人：我们知道您之前有一个非常大胆的想法，就是希望富人和低收入人群能同住在一个区域里，您觉得这个想法，如果想实现的话可行性有多大？

王石：关键要看政府的城市规划。如果城市规划说这个就是贫民窟，这个就是富人区，那就没有办法了。如果政府的规划说，还是要把各种收入阶层的融合在一起，这是可以做到的。

实际上在工业发达国家这方面都有很好的先例，万科在自己有限的小区内，也在这样规划，当然因为是小区规划所以非常有限。比如说我们两年前在广州万科四季花城，规划了一个叫万会楼，这个楼就是按照广州城中村的居住标准来建的，当然很便宜。这样可以居住两千人，居住的来源就是打工仔、打工妹，高级社区的保安、保洁，去年交付使用到现在，反应效果还不错，我们准备再建第二、第三个。但如果作为一个城市来讲，如何让各个阶层的人混住在一个区，那需要在它推出土地的时候就规划。我们很关注新英格兰的一个老城市叫波士顿，很多富人居住在那里，但是它那里也有很多低收入的人，现在如何改造？不像我们这样，改造就是把低收入人搬走，搬到郊区去，再把这个地方高价卖给富人居住。它那里的搬迁前提条件就是低收入人还要迁回来，而且迁回来必须住在一栋楼里，做得非常成功。

主持人：龙先生怎么看待这种想法？

龙永图：我觉得这个想法还是不错的，我们现在应该更加重视廉租房，经济适用房我就觉得现在做起来比较困难，廉租房可以在一些高档社区，在规划的时候规划出一些，由政府来建设廉租房，用一个比较低廉的价格租给有需要的白领阶层，或者是一些刚刚毕业的学生。这个办法也可以部分地解决刚才你提出的这个问题，就是关于所谓非常有钱人和一般的工薪阶层能够住在一起，我觉得如果是把富人区和所谓比较贫穷的地区严格地分开，对于整个社会的和谐肯定不是件好事。

王石：不同收入阶层的人住在一块，怎么处理？本身并不是很难，有几个解决方案我觉得非常棒，我们也在尝试。首先，可以住同一栋楼，但可以不同楼道；第二可以不同楼层，比如富人要居住在这里可以买比较高比较贵的，这样视野比较好、面积比较大，不影响最基本的居住环境；其次，单纯的一栋富人楼和混合住在一块儿价值方面会相对低一些，买楼会比较划算。实际上政府规划的时候就规划这个条件了，发展商发展的时候就要考虑到，我发展这个楼的价，不会像那种纯富人楼，漫天的把地价炒上去，所以我觉得很重要的还是政府规划。

龙永图：政府规划是一方面，但是另一方面就是政府要花钱买一部分高档住宅区里面的房子。

王石：英联邦国家在实际运作当中，在拿这块土地的时候很有限制，比如必须有20%的廉租屋。我们刚才说万科在广州四季花城做的万会楼，就是所谓的在中产阶层的规划小区当中，按照体现社会公民责任做了万会楼，因为它规划里原来没有，盖了之后首先把这些业主惹恼了，这业主说我们就是住你四季花城，我们都是白领，都是有身份的人，我们都是开宝马，最起码也开大众的，怎么你们盖了这么一个楼，要求一定把它隔离起来。没办法，房子卖了权利是他们的，就把这个楼和我们的小区孤零零隔离起来了。但是我们这个楼下面有很多出租的商业物业，出租的收入是补贴给低收入的人，所以下面的很多商场、餐馆非常活跃，这些住在四季花城的白领，他们也觉得那个氛围去吃顿饭不错，但是因为隔着，去很不方便。现在我们就开了两个门，预计下一步铁栏杆是一定会拆掉的，因为他们之间不是一种对立的，你如果把它设计成对立，它就是对立的，你把它设计融合、互相需求的，它就是互相需求的。

主持人：说到王石这个名字，现在经常被大家和探险、登山这种活动联系在一起，也有些朋友非常好奇，特别想问一下，因为王先生您现在已经登过了珠峰，应该说世界的七大高点您都登过了，而且也去过南北极，下面这条路您还会继续走下去吗？还是见好就收？

王石：实际上我喜欢探险，更多来讲是喜欢大自然，亲近大自然，和个人爱好有关，就像有人喜欢打高尔夫一样，没有很特别。实际上我喜欢的东西很多，比如滑雪、飞滑翔伞，两年前改飞滑翔机、驾帆船、滑赛艇。至于探险会到什么时候见好就收，我觉得生命在，只要两脚能活动它是收不住的，所以我还没有考虑这个问题。

周桦：我今天见到王总已经时隔两三年了，我的确感觉到他的变化，一些细微的些变化，虽然从一个观察者的角度，其实我是更愿意看到以前的王石先生，两三年前的那个，但是我觉得这个变化在所难免。如果一个企业家逐渐成为一个社会活动家，承担着更多的社会责任，面对更多的公众，我想对王总来说，他有那么多的爱好，关注度也很高，他的放弃或者得到，我觉得已超出他的职业范畴，已经不仅仅是房地产这个行业能够去一言以蔽之的。所以我想他个人的感受肯定很多，一个企业家承担的一些社会角色，我们更多的是需要去思考，应该怎么对待他们。

陆新之：我1994年认识他，之前听到大量他的故事。80年代大家去香港，可能是买大件，至少是吃顿西餐的时候，王石是在书店买书，买管理的书。过去15年来，我个人看见王石，在阅读、在学习上、在他的提出问题上有很多他自己的想法。所以大家觉得他喜欢登山、喜欢滑翔，都对，但他其实最爱是阅读，或者通过阅读来学习。

主持人：我们知道您最近在出版自己的新书《徘徊的灵魂》，您取得了这么多成就，为什么还会强调或者一直在徘徊当中呢？

王石：原来没有徘徊，很坚定地往前走，走着走着你突然发现，就不那么坚定了，这是一个认识过程。换句话，可能你回来，会想更多的东西。从某种角讲是人类的命运，地球的未来，他这样能不能持续下去，实际这是非常大的一个命题。而这个命题到底结果怎么样，都不是很清楚，带有相当的可能性、偶然性、甚至荒诞性。这种情况作为一个企业家，掌握了一定资源的企业家，可能去想一些东西比不想好。现在这个社会发展节奏太快，大家为了追求GDP，为了追求物质，匆匆忙忙什么都不想，我们的灵魂跟不上脚步，实际上不是让灵魂快点，而是让脚步慢点，让灵魂跟上去。

龙永图：也许一个人经历的越多，学习的越多，他本来认为自己已经很了解了，但等你真正经历一些新的事情以后，学到一些新的东西以后，你会发现天外有天，又感到很多事情，又有很多的困惑。所以人的整个生活、生命的过程，实际上就是一个学习、困惑、困惑、学习、学习又再困惑，最后不断地在追求的过程。

王石：到最后就不困惑了。

龙永图：最后都很难说不困惑，因为学无止境，所以人在对自己的目标追求过程中，始终是在一种不断学习和困惑交替中来进行的，我觉得这个也是比较自然的一件进程吧。