怎样看美国政府对经济的干预--中国经济体制改革研究会公共政策研究网

(三味书屋2009年2月14日讲座的文字整理稿）

资中筠 中国社科院美国所前所长，前《美国研究》主编

大家好，我原来报了一个题目，是《怎样看美国政府对经济的干预》，后来接到一些电话，我发现引起了一个误解。大家以为我要讲美国现在花了8000多亿，怎么用这些钱救市问题。那么我先声明一下，我不讲这个问题，假如大家是冲这个话题来的，现在退场还来得及。我要讲美国政府对经济的干预，是从一个历史的角度讲100年来，从宏观的角度怎样理解这个问题。为什么我会突然想起这个问题来呢？是因为主流媒体上以及一些我看到的文章有一种流行的说法说，美国自由市场经济不行了，也得政府来救市了，美国也走国有化道路了，也就等于要走社会主义道路了。这样看来，反证出我们原来的体制还比较好。我想这样逻辑和概念有很大的误区。第一，这种看法是把自由市场经济当作绝对没有政府干预的经济，实际上现在不存在这样的经济。第二，把政府干预等同于国有化，国有化又等同于社会主义，这里他们所说的社会主义又等同于我们原来的那种高度计划的、大锅饭铁饭碗的所谓的社会主义。这样一圈转过来就等于说我们还是不要改革的好。所以，我想就美国政府干预经济是怎么走过来的，自由市场经济和政府的干预的关系是怎么样的这些问题，把我了解的一些历史情况，和我的一些想法跟大家来探讨、分享。

从根上讲，美国确实是以自由市场起家的。美国立国是从抗税开始的，当时美国人要求独立最重要的是因为英国政府课税太重，他们认为不合理，他们的口号是：没有代表就不纳税。意思就是如果我没有发言权我就不能纳税。你要叫我纳税，我就得有代表参加讨论如何纳税、这个钱怎么花。后来慢慢的这个理念形成了美国后来的立国之本。美国《宪法》的一个最基本的原则是个人有追求幸福的权利。追求幸福就包括发财致富，因此私有财产是神圣不可侵犯的。由此可以看出，美国从立国开始，完全是自由市场经济。

另外，美国人天生的对政府有一种疑虑，认为政府越小越好，政府管的事越少越好，但也不是无政府主义，他们也认可有些事非政府管不可，比如治安、法律这些事。美国开始的时候是个移民国家，从欧洲陆续移民，一点一点开荒。那时候真是没有什么人管的，它的经济就是自发的竞争起来，所以美国早期基本上是自由放任的经济，完全由市场来决定。

 
到十九世纪中叶斯宾塞的社会达尔文主义出来时，立即在美国得到拥护。其核心就是“物竞天择，适者生存”。认为我发财了我成功了是因为我比较优秀，因为我又勤奋又聪明。你失败了是因为你又笨又懒。他们也承认有某种机遇，但认为机遇是要靠人去抓住的。我既优秀、勤奋、聪明，又会会抓机遇，所以我就成功了。当时的美国人认为大家都是白手起家，起点是相同的。

但是发展到一定阶段之后，这种原始的竞争是难以为继的。因为从逻辑上讲，过了几代以后起点就不会平等了。这就像接力赛一样，第一棒同时起跑，但第一棒跑完后就参差不齐了，第一棒跑得最慢的那组的第二棒接棒时就已经处于不利的地位，就算你跑的比其他的第二棒快，你也可能追不上人家。同理，过了几代以后大家的起点就不可能平等了。所以社会达尔文主义是站不住脚的。而且人类社会和动物界是不一样的。对于动物界来说，都同样要经受自然界的风霜雨雪，有的动物能挺过去，有的动物挺不过去，这是“物竞天择”的结果。而人类社会的条件是千变万化的，人为的条件很多，并不是所有的人都需要经受同样的磨难。所以我个人认为，社会达尔文主义虽然是从达尔文主义来的，但除了在原始社会之外，在发达到一定程度的社会阶段它是绝对站不住脚的。

那么美国政府是什么时候需要开始干预经济了呢？其实最早是从一点一点开始的。因为市场经济必须要有法律，经济必须是在法治健全的前提下才能正常运转。那么谁来执行法治？当然是政府了。所以从这个角度讲，已经找不到那种完全的、纯粹的、没有政府的“看得见的手”的经济了。

1865年南北战争之后，也就是19世纪的后期，在扫除了发展的障碍以后，美国经济突飞猛进，造了铁路，发现了石油，随之就有好多好多大财团出现了。在工业化突飞猛进的过程中，财富高度集中，于是贫富悬殊扩大，社会矛盾尖锐化，好多社会问题就出来了。这种情况之下，很多有识之士感觉到完全放任自流、不受约束的经济造成资本恶性膨胀，是难以为继的。必须要要采取一些手段，对此加以遏制。

他们最初感觉到的最大的问题是垄断。垄断财团形成以后，就通过垄断市场，抬高物价，坑害消费者；同时压低工资，增加劳动强度来坑害工人。比如说铁路的垄断，铁路公司可以自己随便定票价，你非买它的票不可。这样就坑害了一般的市民、农民和小商人。总之垄断的害处非常大。但垄断也有好处，它实际上可以节约成本，可以提供物美价廉的产品，假如它愿意这样做的话。在资本高度集中的情况下，生产力发展，或者是搞科技开发之类的都会比较容易，所以它不是一点好处都没有。但因为人的贪婪是没有止境的，如果不加以遏制垄断就会无限制的发展，就会恶性膨胀，大多数的中小企业和一般的市民老百姓都深受其害。在这种情况下，政府干预首先要做的就是反垄断。1890年美国制订了《谢尔曼反托拉斯法》，是第一部反垄断法，但是还不太完备，常常有空子可钻，而且力度也不够，所以到20世纪初，美国又出现了一个大规模的改变政府和市场经济关系的浪潮，，后来被称为进步主义运动。它是以老罗斯福总统为标志，不是我们后来所熟悉的那个小罗斯福，而是西奥多·罗斯福。他1901年当选为美国总统。他当政时大力的反垄断，首先就要在理论上论证政府干预经济不违背美国立国之本的自由主义，而且也不违反《宪法》。在20世纪的前十多年间，对于反垄断的必要性社会上已经有一定的共识，出现了一批理论家，他们从理论上来论证这一点，其中包括反对社会达尔文主义。当然也有另一派人坚决维护社会达尔文主义，双方就展开了一场大辩论，可以说那是美国在经济学社会学发展繁荣的一个时期。同时也出现了一些改良主义的政治家。老罗斯福政府集中采取了几个措施，第一就是反垄断，通过反垄断的法律，拆分了几个财团，一个是铁路，一个是美孚石油公司。这时通过的反垄断法比原来的谢尔曼法就更严厉一点。详细的内容在我写的《二十世纪美国》中有详细介绍，其中第三章第四章都是讲美国从老罗斯福到小罗斯福的政府改革的。如果大家有兴趣的话可以看那本书。

第二、把企业置于政府法规监管之下。政府最先介入的是食品，就是现在的食品安全检查。其起因是有一个叫厄普顿·辛克莱的作家写了一本书，中文翻成《屠场》。作者以一个肉食品加工厂做原本，描述了里面工人恶劣的工作条件。以及其肮脏的卫生环境。这本书成为了畅销书，在社会上引起了很大的震动，之后大家谁都不买肉了，据说老罗斯福总统从此也不再吃香肠。后来他就派人进驻工厂进行调查，发现跟这本书里描写的基本上是一至的。所以他就推动国会通过了《纯洁食品与药品法》和《肉类视查法》。这样，政府就有权进驻到工厂，在商品出厂之前就检查其质量和生产过程，而不是在商品到了商场之后才检察。以后类似的法规就更多了，而且检查的东西不仅限于食品，还包括其他的一切日用商品。不仅美国政府这样做，全世界各国政府都有好多监管的法规。但是在开始的时候，每次要通过这样的法律，都面临着是不是违宪的问题。而且企业主经常跟总统打官司，最后由最高法院审定。总统有时输，有时赢。总之是总统打赢了官司以后通过了这样的一些法律，所以这个转变在开头的时候是很艰难的，有观念的转变，有法律方面的转变，还有整个理论上的改革，最后的结论是政府干预经济是合理合法的，不但不违背自由主义市场经济，而且有助于推动公平条件下自由竞争。

第三、改革税制，就是逐步推动实施累进税。原来美国的税是非常轻的，企业和富人纳税也是很少的。后来为了社会公平，有些州率先立法，然后全国立法推动实施累进税，就是说收入越高，纳税的比例就越高。现在西方各福利国家都是采取这个办法，而且欧洲更厉害。但是纳税的起点和税率，每过一段时期都要改变，所以国会经常争论不休的一个问题就是税制的问题。纳税是公民最基本的义务，也是一个国家最大的财源，税率也是政府调控经济的最重要的一个手段。

第四、币制改革。币制改革不是在老罗斯福的时候，而是在后来的威尔逊总统时期改的，是1920年代的事。从那个时候成立了联邦储备银行，就是现在我们经常讲的美联储，它也是政府干预金融的一个手段。它可以通过对利率的调整来监管经济，这是一个很大的改革。形象的来说，到底决定美国金融的是华尔街还是华盛顿？有的时候是华尔街，有的时候是华盛顿，但是归根结底应该是华盛顿。如果华盛顿不愿监控或监控不力的话，是它自己失职。就像格林斯潘这次自己检讨了，承认这次危机是他监控不力，因为他太相信市场自发调节的力量，而把人性的贪婪估计过低，所以他没有采取比较强有力的调控手段。但是他是有权加以调控的。所以，有了联邦储备银行之后，政府对于金融就有了调控的权力。在20世纪初期的这一系列改革，也是政府跟大财团博弈的过程，政府限制他们无法无天的膨胀，允许它利己但不许它太损人，政府这样做主要是着眼于全国老百姓的福利。

第五、劳工福利问题。早期，劳资纠纷完全是企业自己的事，政府本来就管不着。而且企业家有一个理论，你要是嫌我的劳动条件不好，嫌我给的工资太低的话，你可以不用来。你是成熟的人，你自己可以做出选择。所以劳工完全受市场决定，供求关系决定了工资等条件。一般地说，劳动力永远是超过需要的，因为市场总是有一个失业后备军。在这样的情况之下，劳资矛盾就越来越尖锐，而吃亏的大多是工人。在相当长的一段时间里，美国工人经常罢工，罢工又经常引起流血冲突。因为资本家是可以雇佣打手的。到老罗斯福任内，在罢工越演越烈，劳资双方僵持不下的情况下，政府就出手了。老罗斯福政府有一次历史性的干预煤矿工人大罢工，就是作为仲裁人，实际上是逼资本家让步。劳方也作一定的妥协。从此逐步出台最低工资，最低福利，劳动条件等法规。先是10小时工作制，然后是9小时然后是8小时等等。，安全保障这些方面的规定也出来了。这也是政府干预经济的一部分。政府的这些做法起先也受到很大的抵制，后来慢慢的资方也都接受了，认为就应该是这样的。这个都是一个观念改变的过程，也是法律改变的过程。

还有一个是资源保护。有些人一直以为环境保护的问题是上世纪六七十年代才开始注意的，其实从20年代起，美国一些有识之士就已经提出了资源保护的问题。那个时候空气、水污染还不是问题，主要问题是砍伐、开发矿产导致森林、湿地的流失。那时对水土保护等运动就已经开始，当然也都遇到利益集团非常大的阻力，这些也都需要政府通过法律来解决。所以20年代时，美国政府就已经开始在这些方面进行干预。

1929年“大萧条”以后，小罗斯福开始实施“新政”，这个我们大家都很熟悉的了，我用不着讲很多。但是我要讲的是，前面的这些辩论在理论上已经做了铺垫，理论界认为政府是可以干预经济的，而且也已经制订了这样的一些法律了，因此1929年危机到来的时候，小罗斯福新政出台阻力就会比较小一点。

1929年的大萧条是非常可怕的。现在人们总说美国目前的经济危机非常严重。但是从整个社会来看，我觉得现在的情况与1929年的大萧条相比要好很多。虽然我个人没有亲历过29年的大萧条，但是我看过很多资料，我也碰到过那个时候过来的美国人，他们提起那个时候就是谈虎色变。当时发生那样的大萧条是史无前例的，虽然前面已经有了一定程度的政府干预经济，但是远远不够，对危机的发生是没有准备的。真的有许多人饿死了，还有人用一生的积蓄买了房子但一夜之间又流落街头。银行倒闭了那么多，许多人一生的积蓄完全丧失一个钱也拿不回来。还有许多企业破产了，许多大企业主昨天还是百万或者千万富翁，明天就什么都没有了，被逼跳楼的不在少数。那时侯社会没有安全阀，社会保障体系还没有建立。在这种情况下，全社会非常恐慌，认为世界末日就要到了，看不到出路，人们没有一点希望，简直就不知道应该怎么办。大萧条持续了三年，到了第三年钢铁工人人数等于0，全部都失业了。所以我觉得与那个时候相比，至少目前从全社会的情况、从人的精神状态来看的话，还差的很远，跟那个时候还是不能比。

在小罗斯福上台之前是胡佛总统，他认为这些都是华尔街几个特别坏的大老板给闹的。所以他要查出罪魁祸首，于是就深入调查当时华尔街的这些大企业是怎么运作的。结果一调查不得了，越调查黑幕越多。所以，小罗斯福上台以后就开始以非常大的力度来进行政府干预，这段时期后来被叫作“百日新政”。他上台远远不止烧三把火，在这100天里头他大刀阔斧的通过了好多法律进行改革，举几项主要的：

金融改革。先让银行放假一礼拜，因为银行已无法承受挤兑的压力了。据说银行倒闭了好几千家。然后政府出资收购了大概有6000家银行的股票，这些银行都成了政府控股的银行。所以美国政府出资、注资收购一些企业老早就有，并不是现在美国忽然“走社会主义道路”了，实行“国有化”了。以后情况好转，又卖给私人。

以工代赈。就是政府搞一些大的工程，雇佣好多工人。这不但解决了失业问题，而且把好多不熟练工人培训成了熟练工人。这是个影响很大的措施。这也是我们所熟悉的。但是我们对此容易有片面的理解，一提到小罗斯福的新政，认为就是政府搞大工程。实际上有好多其他的措施，这只是其中之一，但是在当时起了很大的作用。而且搞大工程有一个好处，就是一些有长远利益的项目，在没有危机的情况下国会是通不过的，因为它不是当务之急。但在发生危机的情况下，国会反而能通过了，反而可以拿出钱来了。而且小罗斯福政府还雇佣了好多艺术家，现在我们看到美国的一些地方非常漂亮的大建筑里的壁画，都是由那时候那些被政府请去的失业的艺术家做的。

对欠债的人进行救济。过去法律只保护债权人，你如果借债不还，那么法律就要强制你归还或者没收你的财产，甚至要坐监牢。那么现在好多人失业以后还不起银行贷款了，房子也没有了。于是政府出台了一些法律，保护那些还不起债的人，使他不至于流落街头，不至于完全没饭吃。

联邦储备银行保证一些普通老百姓在银行倒闭后还能拿到部分存款，当时是一万美元以内。现在好像到10万以上了。假如这个银行倒闭了你可以到别的银行去取。现在美国大大小小的银行多的不得了，而且常常是今天这个银行关门明天那个银行关门，但有了这种机制后人们就不用恐慌了。现在常常有人把钱存在离他家特别近的小银行，但如果它倒闭了，它一定会告诉你你的账户转到哪家银行去了，你可以从那里头取钱，这个是有保障的。不至于一个银行倒闭所有人的储蓄都没有了。这是一个非常非常重要的事情，使得一般的老百姓的生活有了基本的保障。所以小罗斯福政府一方面出资收购大银行大企业，一方面对一般的老百姓提供这样的一些保障。这样社会就不恐慌了。

本来西方的知识分子也是社会的批判力量，现在他把工人和知识分子都吸收进来了，都招安了，这个社会就大大的稳定了。我觉得这是当时美国的新政起的一个很有意思的作用。他是不是有意识的这么做呢？不一定。但是在危机的情况下他需要各方面的力量，需要集思广益，还需要借助很多社会力量来抵制那些反改革的既得利益集团。因为当时反对改革的力量还是很强大的，所以他就这样做了。

任何社会改革每前一步必然要触到既得利益。小罗斯福通过那么多的有利劳工的法律，当然就触动了一些大财团的利益，于是他们都拿着宪法来跟他打官司。前期罗斯福通过的一些法律，到后来有一些就被最高法院判为违宪，就给废掉了。因此，改革依靠什么力量很重要。你要是两边都不依靠，其结果就一定要失败。改革者一定要明确他这步改革针对的是什么样的利益集团，要明白依靠的是什么样的社会力量。

美国的改革是渐进的，没有很激进的东西，总是在妥协中前进的，这样就没有引起很大的社会动荡。实际上所有这些改革的目的都是为了拯救资本主义，绝对不是要走向社会主义，而且是要抵制社会主义革命。因为那个时候欧洲社会主义革命正在发展，马克思主义已经出来了。所以对美国来说，最重要的是怎么样找到一条道路要保障美国的自由市场经济不变，同时又要缓解由于资本过度膨胀而引起的社会矛盾。政府干预经济就起这个作用。

政府应通过法律起作用，而不是说今天总统脑袋一热，发表一个讲话，你们就按这个做吧。这是不行的，他必须要跟很多人商量，然后由国会里跟他观点一致的某一派议员提出一个法案，经过很多辩论很多讨论，之后议员们投票通过以后成为一个法律然后加以执行。所以美国所有的改革，政府每一步干预经济的措施，反垄断也好，食品安全法也好，币制改革也好都是有法律依据的。一旦法律通过以后就要照些执行，你想推翻这个法律就要通过很多很多非常繁杂的手续来改变这条法律，这非常重要。政策必须要靠法律来执行，这就叫依法治国。总统再开明，再伟大，再智慧，也没办法改变这些。

与我国有关的需要澄清两点：

美国被认为是当今世界上最讲自由市场的，但是没有一个自由市场经济是完全放任自流不受政府监管的。现在好多批判自由市场经济的文章和说法,一提自由市场经济就与“放任自流”（laissez-faire）等同起来，这是一种误解，或者是故意的歪曲。因为这些人他们也知道不是这么一回事。他们硬说自由市场经济失败了，我们不应该走市场经济的道路。好像我们一走市场经济的道路，政府就什么都不管了。其实不是这样，而且现在世界上不存在这样的经济。政府绝对要管的，就看它怎么去管。政府一管不是等于所有的东西都国有化了，都收归国有，把私营的都变国营的这才叫政府管了。我觉得这是对政府干预经济的歪曲。政府应该通过各种法律加以调控，所以只有管的好与管的坏的问题，没有完全不管的问题。但是市场还应该是由市场规律来决定的，不是由行政命令来决定的。如果用行政命令来决定市场，这个市场绝对搞不好，而且是不健康的。这点是很重要的。实际上，美国政府干预经济就是为了保障市场能够更健康的运作，市场主体能够更公平的自由竞争。如果什么时候改革限制了竞争，那就错了，那就是倒退了，那就有害无益。市场主体在平等的条件下自由竞争是非常重要的，反垄断就是因为垄断危害了自由竞争。

第二个问题是美国的反垄断的对象是什么。它的垄断集团都是私人资本，都是在自由竞争中慢慢积累起来的大财团。可是我们的垄断集团是什么？我们的垄断集团都是国有企业，这与美国是相反的。我们没有私人的垄断，都是国有的大垄断，所以要是反垄断的话首先应该反行政垄断。我们大家都深受垄断之害，价格都由垄断者说了算，我们一点办法也没有。这个垄断虽是在公有制的名义下进行的垄断，但它实际上不是公有，而是少数权势集团所有的。因为如果是公有的话，那么应该是它怎么花钱老百姓都知道，至少有代表讨论怎么花，但现在完全没有。所以我常思考社会主义的实质是什么？社会主义的实质是公平，正义。社会主义原来是为遏制资本的过度膨胀而出现的一些思潮，要对资本过度膨胀进行抵制，使人与人之间更为平等。我理解社会主义的实质是这个，而不是说表面上的国家所有制就叫做社会主义。实际上法西斯德国国家社会主义，它不也是国家所有制吗？所以我觉得名义上的所谓“公有制”，不能达到公平。因此不能叫做社会主义。这是我理解的社会主义。

现在有一种误解，或者说混淆视听的说法，就是把国有制等同于社会主义。现在一些人常常拿美国做榜样，说你看美国也国有化了，他们也走社会主义道路。可是号称是社会主义性质的国有的集团的CEO们、高管们的工资总要向美国最大的私人财团的老板看齐。总说你看我跟国际接轨，我虽然拿几千万年薪，可还没赶上人家华尔街那些CEO呢。你要是自称是社会主义的，为什么还跟资本主义最大的垄断财团去接轨？而且我们的平均工资还没跟美国职工的平均工资接轨，我们跟美国的福利覆盖面没有接轨，社会保障的底线也没接轨。你只接轨CEO的工资，而且你还是社会主义的国有集团，我觉得这非常不合逻辑，也是对接轨的歪曲。现在美国总统奥巴马说了，你要拿政府的救济的话你就必须接受限制，高管的年薪只能拿50万。你如果不要我出钱，自己有办法经营的话我也限制不了。但是现在很多企业濒于破产，需要政府救市，那你的高管必须限制年薪。我觉得这是非常合理的。我们的国营企业本来就一直由政府托着，但它的高管的工资却不受管制，又要向高标准的“国际”看齐，这完全是不合理的。

所以现在所谓社会主义也好，资本主义也好，政府干预也好，市场经济也好，我觉得在概念上是非常混乱的。我希望通过回顾美国政府干预经济的历史演变过程，使这些问题得到澄清。当然美国的做法不一定都成功，有时该管的不管，不该管的管了，这些情况也都有过。但是它总的趋势是在一个渐变的过程中，向比较公平的方向前进。所以它钟摆就来回摆，有的时候刺激生产，有的时候刺激消费；有的时候摆向低收入方面，有的时候摆向刺激资本家投资这一方。过去8年来是共和党执政，也就是所谓的新保守主义，比较倾向于资本家这方面。所以现在要回来了，现在出台的一些措施基本是摆向平等，遏制资本这方。过去遏制资本不够，美联储没有尽到它的责任，让金融泡沫膨胀到这种程度。这是它的失职。现在它正在想办法来弥补这个错误，是否成功，还要看。

但是我们有我们自己的问题，我们不能事事都拿美国说事。中国和美国有共性的一面，就是都要对人性贪婪的一面予以遏制。但是两者贪婪的载体又是不同的，在美国这个贪婪的载体是大财团大金融家，而我们贪婪的载体是握有权力的权势集团。所以，中国和美国改革所针对的对象是不一样的，因此途径也应该不一样。

另外还有一点我要强调一下，任何政府的改革措施一定要通过法律来进行，就是说应该依法办事。美国的成功的经验就在于它有法律，如果不是通过法律来办事的话，即使政策再好，也执行不下去，或者不能持续。还有，执政者是超越利益集团的，是廉洁的，这点很重要。当时改革的阻力是非常大的，总统每出台一项改革的措施，都有很多人提出各种理由反对，其中包括到最高法院去告你违宪。但是我发现反对者很少有人质疑说你给政府官员这么大的权力来实行这些方案，那他会不会中饱私囊？会不会贪污？几乎没有人提出这个问题来。这就说明美国执行机构的公信力是非常强的。美国也有腐败，它这腐败往往是国会议员跟游说集团之间的交易这类东西。但是行政部门，执行机构的腐败是比较少的，因为它没有那么大的财权。美国每一步的改革都是加大政府的权力，特别是行政机构执行的权力，但在这个过程中没有人怀疑过他们要贪污，他们会中饱私囊。如果说每加大一次政府的权力，就使某些人多一个寻租的资本，那主观愿望再好的政策反而会加重腐败，结果适得其反，那就越干预越坏。

美国的立法的过程非常复杂，通过一部法律要争论好长时间。我们国家的领导人认为这是非常讨厌的事，觉得一个事怎么七嘴八舌争论的没完没了，甚至有的时候还不了了之通不过了。但是一旦通过后，它执法的效率非常高，成本很低，然后它就可以长治久安，保相当长的一段时间。我觉得美国的特点是这样。我们国家有我们国家的国情，我们应该改的问题和它应该改的问题不一样，对象也不一样。但是也有可以借鉴的，比如人性的贪婪必须有所遏制、没有制约的权力必然导致腐败，这点是共同的。希望我们学他好的别学坏的，但实际上我们往往学他坏的不学他好的，比如泡沫经济就被我们搬过来了。企业高管的工资里头一部分是用股票，所谓的期权来支付的。那么他们自然就愿意把股价炒起来，这样有利于他们获取收益。其结果就使得一个企业的股票市值跟它的业绩脱节，也就是说股价高并不是因为企业效益高，而是以不正当手段炒起来的。这一套我们搬的非常熟练，很快的就搬过来了。刚才我讲了很多美国改革的根本方向，包括社会正义、公平、法律、法治，这些东西是我们应该学的。它那些泡沫、贪婪这些方面是不应该学的。我想要澄清的一些问题先讲到这儿。